От Одессит
К Манлихер
Дата 27.07.2014 03:01:03
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Мне ничего доказівать не надо, поскольку...

Добрый день

....я отвечаю на то, что написали два уважаемых участника. Дословно:
>>То есть подтверждается поклёп запада в спонсировании партизан ? Я не против, но какое-то снабжение убогое. Раз уж все о нём знают - чего париться, надо поставлять много нужного и полезного, а не протухшие ПТУРы с украинских складов.
>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.

Как видим, я просто развил мысли уч. Алексио и Препода.

>...не стоит брать пример с ваших американских друзей, которые не утруждают себя обоснованием собственных утверждений.


>Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения. Мы, кстати, и не обязаны - если это для Украины проблема - Украина сама должна ее решать. Мы ей в этом никак не мешаем - пусть строит такую границу, какую хочет. Если сможет. А не сможет - это печаль сугубо Украины.

Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:
Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...

Статья 13. Соблюдение запретов и ограничений при перемещении товаров через таможенную границу
2...Товары, ограниченные к вывозу с таможенной территории Российской Федерации, допускаются к вывозу при соблюдении требований и условий, установленных международными договорами Российской Федерации или законодательством Российской Федерации.

Статья 403. Функции таможенных органов Таможенные органы выполняют следующие основные функции:
1) осуществляют таможенное оформление и таможенный контроль, создают условия, способствующие ускорению товарооборота через таможенную границу;
...
3) обеспечивают соблюдение порядка перемещения товаров и транспортных средств через таможенную границу;
4) обеспечивают соблюдение установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственном регулировании внешнеторговой деятельности и международными договорами Российской Федерации запретов и ограничений в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу;
...
6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...

Ну, и так далее. Если можно, приведите официальное заявление РФ относительно того, что "в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения". Было бы очень интересно почитать. Хотя я отчего-то сильно сомневаюсь, что Вы найдете такой документ :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Манлихер
К Одессит (27.07.2014 03:01:03)
Дата 27.07.2014 03:20:56

Э, нет! Из слов двух уважаемых участников (точнее, одного) про "все знают" (+)

Моё почтение
>Добрый день

...Вы делаете вывод, что "Россия признает". Я уже обратил внимание на то, что у Вас, простите великодушно, не всегда логика соблюдается - но здесь Вы, ПМСМ, вообще несколько перегнули.

>....я отвечаю на то, что написали два уважаемых участника. Дословно:
>>>То есть подтверждается поклёп запада в спонсировании партизан ? Я не против, но какое-то снабжение убогое. Раз уж все о нём знают - чего париться, надо поставлять много нужного и полезного, а не протухшие ПТУРы с украинских складов.
>>Так ведь поставки из России и поставки от российского правительства не оно и то же, на том официальная позиция и строится.
>
>Как видим, я просто развил мысли уч. Алексио и Препода.

Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.

>>...не стоит брать пример с ваших американских друзей, которые не утруждают себя обоснованием собственных утверждений.
>

>>Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения. Мы, кстати, и не обязаны - если это для Украины проблема - Украина сама должна ее решать. Мы ей в этом никак не мешаем - пусть строит такую границу, какую хочет. Если сможет. А не сможет - это печаль сугубо Украины.
>
>Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:

Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.

>Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
>2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...

Так они в целом так и перемещаеются. А исключения везде есть, даже при гораздо более строгом контроле.

>Статья 13. Соблюдение запретов и ограничений при перемещении товаров через таможенную границу
>2...Товары, ограниченные к вывозу с таможенной территории Российской Федерации, допускаются к вывозу при соблюдении требований и условий, установленных международными договорами Российской Федерации или законодательством Российской Федерации.

Так и есть. А если Вы хотите доказать факт нарушения - доказывайте, кто ж Вам мешает?

>Статья 403. Функции таможенных органов Таможенные органы выполняют следующие основные функции:
>1) осуществляют таможенное оформление и таможенный контроль, создают условия, способствующие ускорению товарооборота через таможенную границу;
>...
>3) обеспечивают соблюдение порядка перемещения товаров и транспортных средств через таможенную границу;
>4) обеспечивают соблюдение установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственном регулировании внешнеторговой деятельности и международными договорами Российской Федерации запретов и ограничений в отношении товаров, перемещаемых через таможенную границу;
>...
>6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...

Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.

А если Вы хотите доказать, что не обеспечивают и не ведут - опять же, доказательства в студию. Только именно доказательства, а не соображения в духе - "раз ДНР&ЛНР еще не задавили, значит им РФ помогает".

>Ну, и так далее. Если можно, приведите официальное заявление РФ относительно того, что "в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения". Было бы очень интересно почитать. Хотя я отчего-то сильно сомневаюсь, что Вы найдете такой документ :-)))

А с чего Вы взяли, что такое заявление должно было быть? И зачем? Я просто кратко описал текущую позицию РФ, как я ее понимаю. Если Вы считаете, что я неправ - поясните, почему.

>С уважением www.lander.odessa.ua
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (27.07.2014 03:20:56)
Дата 27.07.2014 03:44:08

Re: Э, нет!...

Добрый день

>...Вы делаете вывод, что "Россия признает". Я уже обратил внимание на то, что у Вас, простите великодушно, не всегда логика соблюдается - но здесь Вы, ПМСМ, вообще несколько перегнули.
Пардон, если расстроил Вас своей логикой, не хотел :-)))
Однако внимательно читаем написанное мною тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2593239.htm и что видим? Знак вопроса. Не утверждение. Вопрос о том, следует ли так понимать написанное ув. Преподом. Прочитайте еще раз - и сами увидите, Вы просто вопросительный знак не заметили.

>Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.
1. Я не считал мнение ув. Препода официальной позицией России.
2. Позицию России озвучили как раз Вы вот тут: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2593242.htm . Я же ничего не перепутал, это Ваш постинг с ее изложением? Вот я и поинтересовался, откуда дровишки. Ибо сильно сомневаюсь в таком заявлении российского правительства.

Собственно, Вот эти ваши слова:
>>>Позиция РФ строится на том, что в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения.

>>Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:
>
>Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.
Вообще-то это функция государства. Одна из важнейших, кстати. Но, повторяю, было ли правительственное заявление о невозможности обеспечить пограничный и таможенный режим?


>>Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
>>2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...

>Так они в целом так и перемещаеются. А исключения везде есть, даже при гораздо более строгом контроле.
Конечно. Он называются контрабандой.

>Так и есть. А если Вы хотите доказать факт нарушения - доказывайте, кто ж Вам мешает?
Я не занимался и не занимаюсь этим. Я просто комментирую верьезные урверждения участников форума, в т. ч. и Ваше.

>>6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...
>Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.
Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.

>А если Вы хотите доказать, что не обеспечивают и не ведут - опять же, доказательства в студию. Только именно доказательства, а не соображения в духе - "раз ДНР&ЛНР еще не задавили, значит им РФ помогает".

>>Ну, и так далее. Если можно, приведите официальное заявление РФ относительно того, что "в силу отсутствия 100% контроля за границей мы не можем гарантировать полного отсутствия перемещения через нее частным порядком в т.ч. и объектов военного назначения". Было бы очень интересно почитать. Хотя я отчего-то сильно сомневаюсь, что Вы найдете такой документ :-)))
>
>А с чего Вы взяли, что такое заявление должно было быть? И зачем? Я просто кратко описал текущую позицию РФ, как я ее понимаю. Если Вы считаете, что я неправ - поясните, почему.

А, я так и ожидал. Почему Вы, по моему мнению, неправы - я написал Выше. Зато тут Вы написали ключевую фразу, которая снимает все мои вопросы: Вы изложили не официальную позицию РФ, а собственное ее понимание. Спасибо за уточнение.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (27.07.2014 03:44:08)
Дата 27.07.2014 12:16:46

Re: Э, нет!...



>>Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.
>1. Я не считал мнение ув. Препода официальной позицией России.
Спасибо, конечно, но сам факт такой постановки вопроса меня лично сильно позабавил. -))
>
>>>Насчет "не обязаны" - это сильно написано. Смотрим Таможенный кодекс РФ:
>>
>>Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.
>Вообще-то это функция государства. Одна из важнейших, кстати. Но, повторяю, было ли правительственное заявление о невозможности обеспечить пограничный и таможенный режим?
Вообще говоря, в МИДе уже компьютеры дымятся от нот "украинским партнерам" относительно обстрелов. О фактах закрытия или прекращения работы погранпереходов тоже сообщается вполне официально, что как бы намекает на ненормальную ситуацию, сложившуюся в районе границы. Тем более, что по российским законам контрабанда обычных товаров не является преступлением, тем более если это контрабанда ИЗ России, а товар не облагается экспортными пошлинами. В связи с этим перевозка гуманитарных грузов из России на Украину вне пунктов пропуска в условиях потока беженцев и обстрелов с сопредельной стороны объективно не является самой важной проблемой, и требовать полного пресечения этой деятельности любой ценой как-то странно.

>>>Статья 12. Перемещение товаров... и транспортных средств через таможенную границу
>>>2. Товары и транспортные средства перемещаются через таможенную границу в порядке, установленном настоящим Кодексом...
>
>>Так они в целом так и перемещаеются. А исключения везде есть, даже при гораздо более строгом контроле.
>Конечно. Он называются контрабандой.

>>Так и есть. А если Вы хотите доказать факт нарушения - доказывайте, кто ж Вам мешает?
>Я не занимался и не занимаюсь этим. Я просто комментирую верьезные урверждения участников форума, в т. ч. и Ваше.

>>>6) ведут борьбу с контрабандой и иными преступлениями, административными правонарушениями в сфере таможенного дела, пресекают незаконный оборот через таможенную границу наркотических средств, оружия, культурных ценностей, радиоактивных веществ...
>
>>Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.
>Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.
Нет, это вполне локальное явление, вызванное обстрелами российской территории укросиловиками, потоком беженцев и дипломатическим давлением со стороны США, которое препятствует усилению охраны государственной границы дополнительными силами.
>
От Одессит
К Prepod (27.07.2014 12:16:46)
Дата 27.07.2014 17:45:04

Re: Э, нет!...

Добрый день


>>>Как видим, Вы попутали частное мнение ув.Алексио с официальной позицией РФ. И оттрактовали мнение ув.Препода в противоположном написанному им смысле.
>>1. Я не считал мнение ув. Препода официальной позицией России.
>Спасибо, конечно, но сам факт такой постановки вопроса меня лично сильно позабавил. -))
:-)))
Вы, стало быть, тоже не обратили внимание на знак вопроса в моей фразе и сделали свои выводы по этому факту. Между тем, вопросительное и повествовательное предложение семантически сильно разнятся по смыслу, как известно...

>>>Ничего не сильно. Про 100% гарантию там ничего нет.
>>Вообще-то это функция государства. Одна из важнейших, кстати. Но, повторяю, было ли правительственное заявление о невозможности обеспечить пограничный и таможенный режим?
>Вообще говоря, в МИДе уже компьютеры дымятся от нот "украинским партнерам" относительно обстрелов.
Аналогично МИД Украины тоже не одну ноту отправил МИД РФ относительно стрельбы по территории Украины из России, по атакам российских самолетов и пр. Может, там тоже кулеры не успевают охлаждать процессоры, кто знает?

>О фактах закрытия или прекращения работы погранпереходов тоже сообщается вполне официально, что как бы намекает на ненормальную ситуацию, сложившуюся в районе границы.
Закрытие пункта пропуска означает, прежде всего, что тут более временно или постоянно прекращается процесс официального пересечения границы. А не то, что оттуда может полезть контрабанда.

>Тем более, что по российским законам контрабанда обычных товаров не является преступлением,
У нас тоже декриминализована контрабанда всего, кроме оружия, наркотиков, порнографии и т. п. Но, как я понимаю, речь идет не о капроновых чулках, спирте или сигаретах, отнюдь.

>тем более если это контрабанда ИЗ России, а товар не облагается экспортными пошлинами. В связи с этим перевозка гуманитарных грузов из России на Украину вне пунктов пропуска в условиях потока беженцев и обстрелов с сопредельной стороны объективно не является самой важной проблемой, и требовать полного пресечения этой деятельности любой ценой как-то странно.

>>>Так они и осуществляют, и обеспечивают, и борьбу ведут! Но из изложенного никак не следует, что осуществление этих функций гарантирует 100% соблюдение порядка.
>>Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.
>Нет, это вполне локальное явление, вызванное обстрелами российской территории укросиловиками, потоком беженцев и дипломатическим давлением со стороны США, которое препятствует усилению охраны государственной границы дополнительными силами.

Что, прямо так американцы и протестовали против усиления погранрежима в России?! А мужикии-то и не знают... Если, конечно, не понимать под ужесточением режима подтягивание полевых войск и авиации.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (27.07.2014 17:45:04)
Дата 27.07.2014 22:49:28

Re: Э, нет!...


>>>Видите ли, Таможенный кодекс - документ не рекомендательный. И его несоблюдение влечет за собой административную или уголовную ответственность. Если оно разовое. А если оно системное, как утверждаете Вы - то это кризис системы гос. управления. Которого в РФ, хвала Господу, пока нет.
>>Нет, это вполне локальное явление, вызванное обстрелами российской территории укросиловиками, потоком беженцев и дипломатическим давлением со стороны США, которое препятствует усилению охраны государственной границы дополнительными силами.
>
>Что, прямо так американцы и протестовали против усиления погранрежима в России?! А мужикии-то и не знают... Если, конечно, не понимать под ужесточением режима подтягивание полевых войск и авиации.
Именно так, подтягивание полевых войск и авиации для ужесточения режима охраны границы очень нужная вещь, особенно если с сопредельной территории летают снаряды, а граница протяженная и не демаркированная. Истерика Вашингтона на эту тему никак не позволяет полностью перекрыть неконтролируемы поставки, если предположить, что они есть.
От Одессит
К Prepod (27.07.2014 22:49:28)
Дата 28.07.2014 01:11:58

Вы путаете охрану границы с ее обороной (-)
От Prepod
К Одессит (28.07.2014 01:11:58)
Дата 28.07.2014 11:28:33

И для того, и для другого нужны вооруженные люди

А считать, перебрасываются они на усиления пограничников или чтобы потопить в крови украйинскую национальную революцию - это вопрос веры.
От zero1975
К Prepod (27.07.2014 12:16:46)
Дата 27.07.2014 13:04:20

Вы всерьёз спорите с "патриотом"? Удачи вам в этом безнадёжном деле! (-)
От Одессит
К zero1975 (27.07.2014 13:04:20)
Дата 27.07.2014 17:47:10

Re: Вы всерьёз...

Добрый день

Взятое в кавычки слово"патриот" обычно используется для обозначения человека, который под ура-патриотическими лозунгами или предает свою страну, или ворует деньги и т. д., прикрываясь демагогией. Это Вы про меня так думаете? Любопытно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (27.07.2014 17:47:10)
Дата 27.07.2014 18:09:00

Re: Вы всерьёз...

>Взятое в кавычки слово"патриот" обычно используется для обозначения человека, который под ура-патриотическими лозунгами или предает свою страну, или ворует деньги и т. д., прикрываясь демагогией. Это Вы про меня так думаете? Любопытно...


"Патриот" (в кавычках) - это человек, который оправдывает убийства своих сограждан, прикрываясь псевдопатриотическими лозунгами. Ну, или лицемерно рассуждает о долге и легитимности. Лицемерно - т.к. признаёт право одних сжигать заживо милиционеров, выполнявших свой долг, но при этом не признаёт такого права за другими.

подробнее - здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2593411.htm
От Одессит
К zero1975 (27.07.2014 18:09:00)
Дата 27.07.2014 19:55:35

Ага...

Добрый день

Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать. Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (27.07.2014 19:55:35)
Дата 27.07.2014 20:57:17

Re: Ага...

Да вы просто мастер по прыжкам в сторону!
Оно и понятно - свидомость требует некоторой изворотливости.

> Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать.

Не передёргивайте - я говорил не об отношении к милиционерам, а об отношении к тем, кто милиционеров сжигал. А это, между прочим, те, кого нынешняя власть называет героями.
Та власть, защищать которую вы считаете необходимым.

> Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

А я где-то говорил, что в гражданской войне бывают патриоты без кавычек?

Но раз уж Вы поинтересовались моим мнением - отвечу: человек, который стреляет в своего соотечественника за то, что у того иные политические взгляды - это негодяй. А как верно отметил пару веков назад Сэмюэль Джонсон: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Впрочем, немного погодя Амброз Бирс его поправил: "Со всем должным уважением к просвещенному, но уступающему нам лексикографу, я прошу признать это прибежище первым".

Поэтому, уж простите, но вас - как "заединщика" - я могу называть "патриотом" лишь в кавычках. Просто потому, что вы в своей борьбе "за Украину" считаете нормальным убийство украинцев.
От Одессит
К zero1975 (27.07.2014 20:57:17)
Дата 27.07.2014 21:33:42

Re: Ага...

Добрый день
>Да вы просто мастер по прыжкам в сторону!
>Оно и понятно - свидомость требует некоторой изворотливости.

Опять хамите. Прекратите. Я уже предупредил, больше предупреждат не буду.

>> Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать.
>
>Не передёргивайте - я говорил не об отношении к милиционерам, а об отношении к тем, кто милиционеров сжигал. А это, между прочим, те, кого нынешняя власть называет героями.

Неужели непонятно, что я написал сокращенно? При чем тут милиционеры вообще? Имел в виду метание зажигательной смеси в милиционеров и все, с этим связанное. Но тут Вы, как Вам свойственно, опять соврали, не могли привести ни одной цитаты "из меня" по сему поводу.

>Та власть, защищать которую вы считаете необходимым.

>> Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?
>
>А я где-то говорил, что в гражданской войне бывают патриоты без кавычек?
Не видел я такого у Вас, это да.

>Но раз уж Вы поинтересовались моим мнением - отвечу: человек, который стреляет в своего соотечественника за то, что у того иные политические взгляды - это негодяй. А как верно отметил пару веков назад Сэмюэль Джонсон: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Впрочем, немного погодя Амброз Бирс его поправил: "Со всем должным уважением к просвещенному, но уступающему нам лексикографу, я прошу признать это прибежище первым".
В сепаратисов стреляют не за взгляды, а за конкретныые действия по развалу государства и в ответ на их стрельбу. Это большая разница, которую Вам, очевидно, замечать не хочется.

>Поэтому, уж простите, но вас - как "заединщика" - я могу называть "патриотом" лишь в кавычках. Просто потому, что вы в своей борьбе "за Украину" считаете нормальным убийство украинцев.
Прощаю, не волнуйтесь.
Я считаю нормальным убийство украинцев и всех иных граждан, которые стремятся убить украинцев, развалить государство, уничтожают созданные народом материальные ценности, стремятся отторгнуть части страны, грабят жителей и предприятия, захватывают заложников, выпускают заключенных-уголовников, осуществляют вооруженные нападения на армию и правоохранителей и т. д. Да, я считаю защиту государства и его законопослушных граждан достаточным основанием для этого.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (27.07.2014 21:33:42)
Дата 27.07.2014 22:25:35

Re: Ага...

>>Оно и понятно - свидомость требует некоторой изворотливости.

>Опять хамите. Прекратите. Я уже предупредил, больше предупреждат не буду.

Выше уже извинился. Повторю: "Извините пожалуйста - я не думал, что применение термина "свидомость" в свой адрес вы сочтёте оскорбительным".


>>> Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать.

>>Не передёргивайте - я говорил не об отношении к милиционерам, а об отношении к тем, кто милиционеров сжигал. А это, между прочим, те, кого нынешняя власть называет героями.

>Неужели непонятно, что я написал сокращенно? При чем тут милиционеры вообще? Имел в виду метание зажигательной смеси в милиционеров и все, с этим связанное. Но тут Вы, как Вам свойственно, опять соврали, не могли привести ни одной цитаты "из меня" по сему поводу.

А вы можете ответить прямо на вопрос: "Допустимо ли объявлять героями людей, метавших зажигательную смесь в милиционеров в Киеве, и в то же время - объявлять террористами людей, которые в милиционеров стреляют на Донбассе?" Вкусовщина, однако.

>>Та власть, защищать которую вы считаете необходимым.

>>> Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

>>А я где-то говорил, что в гражданской войне бывают патриоты без кавычек?

>Не видел я такого у Вас, это да.

>>Но раз уж Вы поинтересовались моим мнением - отвечу: человек, который стреляет в своего соотечественника за то, что у того иные политические взгляды - это негодяй. А как верно отметил пару веков назад Сэмюэль Джонсон: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Впрочем, немного погодя Амброз Бирс его поправил: "Со всем должным уважением к просвещенному, но уступающему нам лексикографу, я прошу признать это прибежище первым".

>В сепаратисов стреляют не за взгляды, а за конкретныые действия по развалу государства и в ответ на их стрельбу. Это большая разница, которую Вам, очевидно, замечать не хочется.

Я пытаюсь найти принципиальную разницу между "сепаратистами" и "майданщиками" - и не нахожу. И те, и те - совершали силовые акции против государственных органов. И те, и те убивали и калечили "силовиков".

А вот принципиальную разницу между Януковичем и Порошенко - я вижу. Один сбежал, чтоб не начинать гражданскую войну, а другой убивает своих сограждан сотнями, если не тысячами.

Вот если вы признаете, что те, кто жёг милиционеров на майдане - террористы, тогда я соглашусь с вами в том, что донбасские ополченцы - тоже террористы. Вот всех их - по тюрьмам скопом. А пока я вижу лицемерную позицию: одни убийцы - герои, а другие - террористы. Почему? Да просто вкус у вас такой.


>>Поэтому, уж простите, но вас - как "заединщика" - я могу называть "патриотом" лишь в кавычках. Просто потому, что вы в своей борьбе "за Украину" считаете нормальным убийство украинцев.

>Прощаю, не волнуйтесь.
>Я считаю нормальным убийство украинцев и всех иных граждан, которые стремятся убить украинцев, развалить государство, уничтожают созданные народом материальные ценности, стремятся отторгнуть части страны, грабят жителей и предприятия, захватывают заложников, выпускают заключенных-уголовников, осуществляют вооруженные нападения на армию и правоохранителей и т. д.

Перечитайте, пожалуйста, то что вы написали и покажите, какие пункты из приведённых вами - не подходят к тем, кто победил на майдане?

Я вижу только один - "стремятся отторгнуть части страны" - так и на этот счёт один из журналистов-майданщиков недавно высказался: "Если бы Янукович начал стрелять - была бы Ивано-Франковская народная республика". Вот интересно ваше мнение - в таком случае "западенцев" надо было того - артиллерией?


> Да, я считаю защиту государства и его законопослушных граждан достаточным основанием для этого.

А во время майдана - вы тоже так считали? Или "они же дети"?

P.S. Мы в глубокий оффтопик скатились, так что продолжать не буду. Мне ваша позиция ясна, вам моя - тоже. На всякий случай повторю: я не считаю, что идея о "единой Украине" оправдывает массовые убийства украинцев. А все прочие обвинения - в равной степени применимы к обеим сторонам гражданской войны.
От Одессит
К zero1975 (27.07.2014 22:25:35)
Дата 28.07.2014 01:26:07

Переписка окончена, спасибо. (-)
От АМ
К Одессит (27.07.2014 19:55:35)
Дата 27.07.2014 20:08:28

Ре: Ага...

>Добрый день

>Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать. Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?

ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

Теперь понятно что ошиблись, противоположенная сторона совестью и сомнениями не страдает, да за свою ошибку востоку приходится платить.
От Одессит
К АМ (27.07.2014 20:08:28)
Дата 27.07.2014 20:46:50

Ре: Ага...

Добрый день
>>Добрый день
>
>>Ну, мое отношение к милиционерам Вам неизвестно, так что нечего на этом спекулировать. Интересно, кого Вы считаете в данных условиях патриотом без кавычек?
>
>ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом. Впрочем, это как для кого, в самом деле.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (27.07.2014 20:46:50)
Дата 27.07.2014 21:10:20

Ре: Ага...

>>ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

>Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом. Впрочем, это как для кого, в самом деле.

Я же говорю: свидомость и логика - вещи несовместные.

Во-первых, прекратите ставить знак равенства между Януковичем или Ахметовым и жителями Донбасса. Это убогий приём, явно показывающий, что за душой у вас нет ничего, кроме демагогии.

Во-вторых, давайте-ка обсудим - кто больший патриот:
1. Проворовавшийся чиновник, у которого хватило совести так и не отдать приказа стрелять в свой народ и покинуть страну.
2. Союз олигархов, сектантов и педерастов, погрузивший страну в гражданскую войну.
Так кто из них патриот без кавычек?

По-моему, патриотами Украины сегодня являются те, кто дезертирует из ВСУ.
От Одессит
К zero1975 (27.07.2014 21:10:20)
Дата 27.07.2014 21:24:52

Ре: Ага...

Добрый день

>Я же говорю: свидомость и логика - вещи несовместные.

>Во-первых, прекратите ставить знак равенства между Януковичем или Ахметовым и жителями Донбасса. Это убогий приём, явно показывающий, что за душой у вас нет ничего, кроме демагогии.

Во-первых, прекратите мне хамить. Я Вас не оскорблял. Хотите, чтобы начал? Умерьте-ка свой азарт и вернитесь в рамки приличного разговора.
Во-вторых, приведите мое сообщение, в котором я ставил этот знак равенства между ними. Пока не приведете - буду считать Вас безответственным демагогом и лгуном.

>Во-вторых, давайте-ка обсудим - кто больший патриот:
>1. Проворовавшийся чиновник, у которого хватило совести так и не отдать приказа стрелять в свой народ и покинуть страну.
>2. Союз олигархов, сектантов и педерастов, погрузивший страну в гражданскую войну.
>Так кто из них патриот без кавычек?

Поставленный Вами вопрос некорректно сформулирован. И я не собираюсь тут с Вами обсуждать, кто первый начал стрелять на Донбассе, с Вами это контрпродуктивно. Кстати, чем Вас так педерасты обидели? Думаете, среди сепаратистов их нет?

>По-моему, патриотами Украины сегодня являются те, кто дезертирует из ВСУ.
Ну, это уж кто как на проблему смотрит. Ваше неотъемлемое право считать так, как хочется.

С уважением www.lander.odessa.ua
От zero1975
К Одессит (27.07.2014 21:24:52)
Дата 27.07.2014 21:56:16

Ре: Ага...

>>Я же говорю: свидомость и логика - вещи несовместные.

>>Во-первых, прекратите ставить знак равенства между Януковичем или Ахметовым и жителями Донбасса. Это убогий приём, явно показывающий, что за душой у вас нет ничего, кроме демагогии.

>Во-первых, прекратите мне хамить. Я Вас не оскорблял. Хотите, чтобы начал? Умерьте-ка свой азарт и вернитесь в рамки приличного разговора.

Простите пожалуйста.
Я не думал, что использование термина "свидомость" в ваш адрес Вы сочтёте оскорбительным. Это уже радует.

>Во-вторых, приведите мое сообщение, в котором я ставил этот знак равенства между ними. Пока не приведете - буду считать Вас безответственным демагогом и лгуном.

Пожалуйста.
Сообщением выше:

АМ>> ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.

Одессит> Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом.

Вы явно, прямым текстом поставили знак равенства между "ПР и большая часть повстанцев" и "обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса". Т.е., в преступлениях, в которых обвиняют Януковича и его ближайшее окружение - вы обвинили регионалов (всю партию, скопом!) и "большую часть повстанцев" - т.е. жителей Донбасса.

И это не первый раз - в начале июня мы с вами вели разговор на эту тему. Тогда вы тоже на вопрос о том, как нынешняя киевская власть собирается учитывать мнение жителей Донбасса - ответили, что "донецкие" разворовали Украину и потому их мнение роли не играет.

Ветку тогда потёрли, но мы-то помним...


>>Во-вторых, давайте-ка обсудим - кто больший патриот:
>>1. Проворовавшийся чиновник, у которого хватило совести так и не отдать приказа стрелять в свой народ и покинуть страну.
>>2. Союз олигархов, сектантов и педерастов, погрузивший страну в гражданскую войну.
>>Так кто из них патриот без кавычек?

>Поставленный Вами вопрос некорректно сформулирован.

Хорошо.
Отметим: нынешнюю киевскую власть. ув. Одессит патриотами не считает.


>И я не собираюсь тут с Вами обсуждать, кто первый начал стрелять на Донбассе, с Вами это контрпродуктивно.

Так и не обсуждайте.
Я вот тоже считаю, что обсуждать что либо с вами - контрпродуктивно. И что?


>Кстати, чем Вас так педерасты обидели? Думаете, среди сепаратистов их нет?

Т.е., по олигархам и сектантам - вопросов не имеете?
Тоже хорошо.


>>По-моему, патриотами Украины сегодня являются те, кто дезертирует из ВСУ.
>Ну, это уж кто как на проблему смотрит. Ваше неотъемлемое право считать так, как хочется.

Ваше право иметь собственное мнение - я тоже безусловно признаю.
А вот как быть с вашим правом убивать моих родственников - даже не знаю...

P.S. Совершенно очевидно, что нам с вами договориться не получится. Предлагаю завязать - мы явно флеймим не по теме.
От Одессит
К zero1975 (27.07.2014 21:56:16)
Дата 27.07.2014 22:03:43

Ре: Ага...

Добрый день
>Совершенно очевидно, что нам с вами договориться не получится. Предлагаю завязать - мы явно флеймим не по теме.
Разумно
С уважением www.lander.odessa.ua
От АМ
К Одессит (27.07.2014 20:46:50)
Дата 27.07.2014 20:54:22

Ре: Ага...


>>ПР и большия часть повстанцев так как они после жертв на майдане не пошли за Януковичем, не хотели войны в своей стране.
>
>Как-то (даже не принимая во внимание прочие факторы) с понятием патриотизма обгладывание своей страны до костей, полнейшее разворовывание и наглый отъем чужого бизнеса, приводящий к обнищанию остальных сограждан, в моем понимании - мало вяжется с патриотизмом. Впрочем, это как для кого, в самом деле.

ну так януковича и не поддержали, дурацкий патриотизм подвел восток, идиоты, а вот "патриоты" отложили в сторону борьбу с коррупцией, положили на экономику и пошли за дургими политиканами ради возможности загасить своих сограждан с другим мнением.
По классике, восток не хотел воевать война пришла к нему.