От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 22.07.2014 23:02:50
Рубрики Локальные конфликты;

Я никого ни за что не пеняю

Здравствуйте!

>> «Если мы увидим, что этот беспредел начинается в восточных регионах, если люди попросят нас о помощи, а официальное обращение действующего легитимного президента у нас уже есть, то мы оставляем за собой право использовать все имеющиеся у нас средства для защиты этих граждан. И считаем это вполне легитимным...Если мы примем такое решение, то только для защиты украинских граждан, и пускай попробует кто-то из числа военнослужащих стрелять в своих людей, за которыми мы будем стоять сзади. Не впереди, а сзади. Пускай они попробуют стрелять в женщин и детей».
>
>Вот "не впереди, а сзади" они (мы) и стоят. И все за это пеняют. Украина за то что стоят, Вы за то что сзади.

... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива (слив не как событие пока что, но как процесс), и нет никаких оснований полагать, что слив не произойдёт в другом случае.

Кстати, Вы юрист судя по аргументации?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.07.2014 23:02:50)
Дата 23.07.2014 09:16:11

Re: Я никого...

>... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива

Вы сами себе противоречите - "слив", но не пеняете :)

>(слив не как событие пока что, но как процесс), и нет никаких оснований полагать, что слив не произойдёт в другом случае.

И по существу я кстати не спорю, заметьте.

>Кстати, Вы юрист судя по аргументации?

Не угадали. Я зануда и люблю точность формулировок :)

И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
От AMX
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 09:16:11)
Дата 23.07.2014 09:55:39

Re: Я никого...

>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.

С легитимностью в обоих случаях одинаково. С точки зрения так называемого международного сообщества Крым является территорией государства Украина и оккупирована Россией. Можно много говорить о принципах равноправия и самоопределения народов, но не надо забывать, что там написано "внизу".
Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории.

И присоединение Крыма и декларации, прозвучавшие в адрес Киева о красных чертах, переход за которые повлечет действия России, имеют одинаковую легитимность. И то и другое действие с позиции силы, декларируя которую нужно иметь волю ее применить. Поэтому лихорадочное спиливание мушки сейчас наводит многих на определенные мысли.
От AMX
К AMX (23.07.2014 09:55:39)
Дата 23.07.2014 10:12:01

Добавка

И если аппелировать в ситуации с Крымом к "военному перевороту" и потери правительства, представлявшего политически народ Крыма и очень натянуто расу в связи с языком, и соответственно последовавшего самоопределения нация, что довольно сильно натянуто, то можно аппелировать и к военным преступлениям в конфликте на ЮВ Украины, что более доказательно и совсем не натянуто.
От Дмитрий Козырев
К AMX (23.07.2014 09:55:39)
Дата 23.07.2014 10:07:14

Re: Я никого...

>>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>
>С легитимностью в обоих случаях одинаково. С точки зрения так называемого международного сообщества Крым является территорией государства Украина и оккупирована Россией.

С точки зрения международного сообщества может внезапно выяситься что любой из субъектов РФ "оккупирован Россией". В общем случае это не так. Приведенная Вами формулировка имеет неразрешимое внутреннее противоречие, а международная практика имеет ряд прецедентов это подтверждающих.
Но, блин, я сам объявил эт оффтопиком :)
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 10:07:14)
Дата 25.07.2014 10:06:22

Re: Я никого...

>>>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д" - и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ. Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>>
>>С легитимностью в обоих случаях одинаково. С точки зрения так называемого международного сообщества Крым является территорией государства Украина и оккупирована Россией.
>
>С точки зрения международного сообщества может внезапно выяситься что любой из субъектов РФ "оккупирован Россией". В общем случае это не так. Приведенная Вами формулировка имеет неразрешимое внутреннее противоречие, а международная практика имеет ряд прецедентов это подтверждающих.
>Но, блин, я сам объявил эт оффтопиком :)
Хм...Кёнигсберг и Калининградская область уже офф-топик?
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 09:16:11)
Дата 23.07.2014 09:31:27

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива
>
>Вы сами себе противоречите - "слив", но не пеняете :)

Кому пенять то? Тем, кто ответственен, ни моё, ни Ваше мнение не интересно :).

Остаётся только констатировать факт.

>>Кстати, Вы юрист судя по аргументации?
>
>Не угадали. Я зануда и люблю точность формулировок :)
>И потому цепляюсь, что "все" не "думали, что если укры начнут артобстрелы городов, появится легитимный повод и т.д"

Ну, все или не все думали про легитимный повод - не буду спорить.

Но Вы начали рассматривать словесные нюансы слов Путина - а это в корне неправильно. Политика - не судебное заседание, там точность формулировок не столь принципиальна, важен "мессидж" - а он был однозначный.

>- и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ.

Ну да, в Донбассе агрессия Россия скрытая, а в Крыму явная. Кардинально отличается в худшую сторону.

>Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.

Это мантры для самоуспокоения. Украине ведь не обязательно начинать освобождение Крыма в виде 22.06.41, есть и другие сценарии.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.07.2014 09:31:27)
Дата 23.07.2014 10:01:19

Re: Я никого...

>>>... ибо бессмысленно. Налицо факт феерического слива
>>
>>Вы сами себе противоречите - "слив", но не пеняете :)
>
>Кому пенять то? Тем, кто ответственен, ни моё, ни Ваше мнение не интересно :).
>Остаётся только констатировать факт.

Опять терминологический спор :) Ваша констатация - выражение недовольства действиями власти, упрек им - т.е. "пеняете" :) Кому? Ну видимо информационному пространству :)

>Но Вы начали рассматривать словесные нюансы слов Путина - а это в корне неправильно. Политика - не судебное заседание, там точность формулировок не столь принципиальна, важен "мессидж" - а он был однозначный.

Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины, не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).

>>- и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ.
>
>Ну да, в Донбассе агрессия Россия скрытая, а в Крыму явная. Кардинально отличается в худшую сторону.

Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.
- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.

в Донбассе все это носило стихийный, неорганизованый и местнический характер ввиду чего им уже в мае намекнули "не торопиться с референдумом".
В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".

>>Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>
>Это мантры для самоуспокоения.

Они гораздо полезнее для нервной системы, чем мантры ипохондрии :)

>Украине ведь не обязательно начинать освобождение Крыма в виде 22.06.41, есть и другие сценарии.

Ветка началась с обсуждения "Крымской войны" и ее горячих сценариев. Наверное есть другие.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 10:01:19)
Дата 23.07.2014 14:07:04

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>Кому пенять то? Тем, кто ответственен, ни моё, ни Ваше мнение не интересно :).
>>Остаётся только констатировать факт.
>
>Опять терминологический спор :) Ваша констатация - выражение недовольства действиями власти, упрек им - т.е. "пеняете" :) Кому? Ну видимо информационному пространству :)

Не принципиально, пусть будет так.

>>Но Вы начали рассматривать словесные нюансы слов Путина - а это в корне неправильно. Политика - не судебное заседание, там точность формулировок не столь принципиальна, важен "мессидж" - а он был однозначный.
>
>Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины,

Слово не воробей. Пацан сказал - пацан слил.

>не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).

Вы опять начинаете юридически-подобный разбор, типа "а вот здесь мелким шрифтом написана оговорка". Он неприемлем к публичной политике, особенно международной, там гораздо ближе аналогия отношений между криминальными группировками, за такие фокусы там просто убивают.

>>>- и ситуация с Крымом кардинально отличается от ситуации с ЮВУ.
>>
>>Ну да, в Донбассе агрессия Россия скрытая, а в Крыму явная. Кардинально отличается в худшую сторону.
>
>Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
>- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.

Акт агрессии состоял не в их местонахождении, а в их действиях.

>- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
>- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
>- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
>- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.

Этими аргументами Вы можете подтереться, за пределами эрэфии они никого не интересуют - с этими тезисам даже спорить за рубежом никто не будет, ибо не интересно.

Политически Крым - украинская территория, и сейчас нет никаких оснований полагать, что эта ситуация изменится. Какие из этого последуют практические последствия - сами знаете. Это как если бы немцы в сентябре 1939 ввели войска в "исторически немецкие" Данциг и восточную Верхнюю Силезию, провели бы там референдумы с понятными результатами - и после этого бы сидели на попе ровно и ждали когда А-Ф задружатся с ними опять.

>в Донбассе все это носило стихийный, неорганизованый и местнический характер ввиду чего им уже в мае намекнули "не торопиться с референдумом".

Намекнули им (вообще то прямо сказали) по совсем другому поводу, не относящемуся к Донбассу, но относящемуся к Швейцарии.

>В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".

Совершенно не удивительно, поскольку в РФ к счастью не один Вова-наше-всё может принимать решения, а в запасниках по прежнему хранится табакерка.

>>>Потому основания что в другом случае не произойдет - есть.
>>
>>Это мантры для самоуспокоения.
>
>Они гораздо полезнее для нервной системы, чем мантры ипохондрии :)

Самая крепкая нервная система - у алкоголиков и наркоманов.

>>Украине ведь не обязательно начинать освобождение Крыма в виде 22.06.41, есть и другие сценарии.
>
>Ветка началась с обсуждения "Крымской войны" и ее горячих сценариев. Наверное есть другие.

Ветка пустая, потому что это очевидная глупость, на которую противник не пойдёт, как бы нам этого ни хотелось.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.07.2014 14:07:04)
Дата 23.07.2014 14:45:25

Re: Я никого...

>>Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины,
>
>Слово не воробей. Пацан сказал - пацан слил.

Да слил, слил. Я не собираюсь никого оправдывать. Я скорее зачем то пытаюсь пояснить Вам исходную иллюзорность Ваших надежд. ВВП не является ни национальным лидером ни носителем национальной идеи. И блаблабла коньюнктурно, по методичкам пиар и имиджмейкеров. Развод лохов, а не подписка перед пацанами.

>>не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).
>
>Вы опять начинаете юридически-подобный разбор, типа "а вот здесь мелким шрифтом написана оговорка". Он неприемлем к публичной политике, особенно международной, там гораздо ближе аналогия отношений между криминальными группировками, за такие фокусы там просто убивают.

За какие такие? Кого убили уже?

>>Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
>>- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.
>
>Акт агрессии состоял не в их местонахождении, а в их действиях.

Власти РФ сразу же цинично и нарочито (на уровне заявлений оф. лиц) дистанцировались от участия ВС РФ создав сущность ВЛ закупившихся в магазинах. Т.е. даже в этом аспекте соблюдались "формальности".

>>- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
>>- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
>>- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
>>- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.
>
>Этими аргументами Вы можете подтереться, за пределами эрэфии они никого не интересуют - с этими тезисам даже спорить за рубежом никто не будет, ибо не интересно.

За пределами РФ можно подтереться чем угодно - чему свидетельство история с Боингом. "Если коллектив плюнет, то ты утонешь" (с). Но международная политика динамична и потому соблюдение формальностей как раз и создают будущую почву для политических дискуссий и компромиссов. Тем более при наличии сходных прецедентов в политике.

>Политически Крым - украинская территория, и сейчас нет никаких оснований полагать, что эта ситуация изменится.

вот прямо сейчас - нет. Спустя месяцы или годы - может и будут.

> Какие из этого последуют практические последствия - сами знаете. Это как если бы немцы в сентябре 1939 ввели войска в "исторически немецкие" Данциг и восточную Верхнюю Силезию, провели бы там референдумы с понятными результатами - и после этого бы сидели на попе ровно и ждали когда А-Ф задружатся с ними опять.

Эта аналогия против Вас. Крым инфобойцы сравнивали с аншлюсом. После аншлюса у Гитлера были Судеты и Чехия, которые сошли ему с рук. А вот за Польшей последовали последствия.
Вы же сейчас призываете пактически к плану Вайс. Так может урок истории именно в том, чтобы вовремя остановиться?
Я уже не говорю о таких сопутсвующих факторах как экономические проблемы с аннексией этих территорий. Что для РФ, что для самих этих территорий.

>>В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".
>
>Совершенно не удивительно, поскольку в РФ к счастью не один Вова-наше-всё может принимать решения, а в запасниках по прежнему хранится табакерка.
Т.е. хитрый план есть, но это другой хитрый план? :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2014 14:45:25)
Дата 24.07.2014 00:39:19

Re: Я никого...

Здравствуйте!

>>>Мессидж конечно был, но вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Из эмоционально-пропагандистского призыва, направленного на рост общественой поддержки российской политики в Крыму, Вы выводите обещание и клятву неуклонно проводить эту политику во всех русских регионах Украины,
>>
>>Слово не воробей. Пацан сказал - пацан слил.
>
>Да слил, слил. Я не собираюсь никого оправдывать.

Так смысл нашего обсуждения не в обвинении кого-либо, а в оценке прогноза "если Порошенко явно посягнет на Крым (подлянки, понятно будут), думаю ему секретным указом Кремля ГР дадут - ибо появится наконец легитимный повод" ув. Мины.

А я полагаю, на основе недавнего опыта, что наличие этого "легитимного повода" совершенно не помешает спрямлять линию фронта до Урала, если др. обстоятельства будут неблагоприятны... а они скорее всего будут.

>Я скорее зачем то пытаюсь пояснить Вам исходную иллюзорность Ваших надежд. ВВП не является ни национальным лидером ни носителем национальной идеи. И блаблабла коньюнктурно, по методичкам пиар и имиджмейкеров. Развод лохов, а не подписка перед пацанами.

Какая подписка от политика, ей богу? Однако для политика "имидж - всё" (для бандита он кстати тоже очень важен). Потеря же ядровой части имиджа в данном случае весьма болезненна и чревата, не случайно Владимир Владимирович плохо выглядит в последнее время. Я лично не то, чтобы питал иллюзии, но ожидал бОльшего инстинкта самосохранения.

>>>не принимая во внимание ни размытость самой формулировки, ни реальные интересы преследуемые российской властью (кооры вобщем отличаются от лозунгов).
>>
>>Вы опять начинаете юридически-подобный разбор, типа "а вот здесь мелким шрифтом написана оговорка". Он неприемлем к публичной политике, особенно международной, там гораздо ближе аналогия отношений между криминальными группировками, за такие фокусы там просто убивают.
>
>За какие такие? Кого убили уже?

Среди бандитов? Ну да, жертвы своего длинного языка случались когда-то регулярно.

>>>Ну-ну-ну, давайте по 100-му разому все сызнова повторим.
>>>- В Крыму заведомо находились российскийе войска на законных основаниях - выраженный "акт агрессии" с переходом границы там отсутсвовал.
>>
>>Акт агрессии состоял не в их местонахождении, а в их действиях.
>
>Власти РФ сразу же цинично и нарочито (на уровне заявлений оф. лиц) дистанцировались от участия ВС РФ создав сущность ВЛ закупившихся в магазинах. Т.е. даже в этом аспекте соблюдались "формальности".

Это кажется хитрым ходом только в РФ. Для Запада же, участие ВС РФ в захвате Крыма - очевидный факт.

>>>- в Крыму имелась наибольшая концентрация пророссийского населения (включая военнослужащих и беглых беркутовцев) - на которых можно было оперется.
>>>- протестное движение в Крыму носило постоянный (а не "по выходным и вечерам") характер и пришлось на пик кризиса государственной управляемости Украины.
>>>- Крым сумел выдвинуть безусловных лидеров, которые гарантировали сохранение иерерахии управления в Крыму и смогли найти возможность добраться до росийского руководства и убедить его в этом.
>>>- в Крыму сумели и успели провести референдумы о независимости и присоединение к РФ - формально соблюли процедуры.
>>
>>Этими аргументами Вы можете подтереться, за пределами эрэфии они никого не интересуют - с этими тезисам даже спорить за рубежом никто не будет, ибо не интересно.
>
>За пределами РФ можно подтереться чем угодно - чему свидетельство история с Боингом. "Если коллектив плюнет, то ты утонешь" (с). Но международная политика динамична и потому соблюдение формальностей как раз и создают будущую почву для политических дискуссий и компромиссов. Тем более при наличии сходных прецедентов в политике.

А формальности как раз и не соблюли - см. выше про участие войск РФ.

Зафиксировать Крым российским в м/н-политическом смысле может теперь только распад Украины.

>>Политически Крым - украинская территория, и сейчас нет никаких оснований полагать, что эта ситуация изменится.
>
>вот прямо сейчас - нет. Спустя месяцы или годы - может и будут.

Только при указанном выше условии. Ну ещё, как вариант, если Россия внезапно станет мировым гегемоном сменив в этой роли США.

>> Какие из этого последуют практические последствия - сами знаете. Это как если бы немцы в сентябре 1939 ввели войска в "исторически немецкие" Данциг и восточную Верхнюю Силезию, провели бы там референдумы с понятными результатами - и после этого бы сидели на попе ровно и ждали когда А-Ф задружатся с ними опять.
>
>Эта аналогия против Вас. Крым инфобойцы сравнивали с аншлюсом. После аншлюса у Гитлера были Судеты и Чехия, которые сошли ему с рук. А вот за Польшей последовали последствия.

Инфобойцов слушать - себя не жалеть. Аншлюс и судеты - это аналогии для Ю.Осетии и Абхазии. Запад поскрипел, но решил что проблема не стоит мессы.

А Украина - это уже простите Польша в чистом виде.

>Вы же сейчас призываете пактически к плану Вайс.

Вы будете смеяться, но план Вайс уже начат. Только вдруг испугались и ограничились Данцигом плюс поставка оружия немецким повстанцам в польской Силезии. И ждём замирения с А-Ф.

Каков Ваш прогноз для Германии в такой альтернативе?

>Так может урок истории именно в том, чтобы вовремя остановиться?
>Я уже не говорю о таких сопутсвующих факторах как экономические проблемы с аннексией этих территорий. Что для РФ, что для самих этих территорий.

Вовремя остановиться можно было только в январе - только вот рейтинг сильно нервировал. А теперь уже актуален другой урок истории от немцев - начав войну, не мантруй про "колосс на глиняных ногах" и т.п., а напрягайся по полной программе.

>>>В этой ситуации удивительно что власти РФ вообще не самоустранились от конфликта объявив его "внутренним делом Украины".
>>
>>Совершенно не удивительно, поскольку в РФ к счастью не один Вова-наше-всё может принимать решения, а в запасниках по прежнему хранится табакерка.
>Т.е. хитрый план есть, но это другой хитрый план? :)

Не понял смысл Вашего вопроса. Наличие "хитрого плана" очевидно, проблема в том, что "хитрость" его несколько детская, и связана с желанием ВВП усидеть на двух стульях сразу.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (22.07.2014 23:02:50)
Дата 23.07.2014 00:27:58

Однако у Вас о юристах мнение.... (-)