ВИФ2 NE: Ветка : "Синдром Гранина" (еще один примерчик): Александр Володин

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	19.12.2018 12:32:41
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

"Синдром Гранина" (еще один примерчик): Александр Володин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»
http://izbrannoe.com/news/lyudi/aleksandr-volodin-zhalost-i-styd-vot-chto-ya-vynes-s-fronta
Читаем: "Они стреляли из автоматов. А мы из винтовочек."(к вопросу о происхождении легенд и их распространении, BTW). "В своих разляпанных сапогах ты сейчас побежишь в атаку по полю, где вперемешку лежат враги наши заклятые и мы, прекрасные. Мой лучший друг Суродин с горьковского завода остался там, на поле, откуда меня вынесли: я видел, как он лежит на животе и в спине у него воронка. Насквозь. А мы — вперед, вперед, и все вперемешку, и страшная, разрушительная радость, когда смерть берет не тебя, а другого... ".

Однако если поискать на Подвиге народа, то выясняется, что он с 1939 г. служил связистом в 440 гап АРГК. Т.е. с винтовкой в атаку вряд ли имел возможность бегать.

[240K]

Писатель в интервью также пишет: "Там меня взяли учителем — сразу после десятого класса. В первый же день напоили, и началась такая грязь... Все стучали друг на друга и требовали того же от меня".
Однако по наградному его призвали из Москвы. Т.е. версия в справочнике "В 1939 году Володин поступил на театроведческий факультет ГИТИС" выглядит убедительнее, чем адЪ с всеобщим стуком в некоей школе "недалеко от Москвы"..

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Если кто не знает, Володин автор сценариев
1979 — Осенний марафон
1979 — С любимыми не расставайтесь

От	Alpaka
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	24.12.2018 01:32:25

Re: "Синдром Гранина"...

Дык, этих хероев ещё письмо 42х объединяет
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Письмо_сорока_двух
Alpaka

От	Samsv
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	20.12.2018 16:50:19

Интересно сравнить с Г.Чухраем. (-)

От	zahar
К	Samsv (20.12.2018 16:50:19)
Дата	20.12.2018 20:55:25

А еще лучше вот с этим терминатором

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смирнов,_Алексей_Макарович

От	Александр Солдаткичев
К	zahar (20.12.2018 20:55:25)
Дата	20.12.2018 21:20:10

Что именно предлагаете сравнить?

Здравствуйте

Подготовленного разведчика со связистом?
Опытного солдата с новичком?
Или в целом 41 год с 44?

Ну да - лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	zahar
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 21:20:10)
Дата	20.12.2018 21:44:54

Например, время проведенное на передовой в отношении

к пафосу...

От	Александр Солдаткичев
К	zahar (20.12.2018 21:44:54)
Дата	20.12.2018 22:12:00

Мне почему-то кажется, что в этой ветке по времени на передовой все отстают. (-)

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 22:12:00)
Дата	20.12.2018 22:23:16

Угу. А огромная кровоточащая совесть есть только у одного. Преклоняюсь. (-)

От	zahar
К	Александр Солдаткичев (20.12.2018 22:12:00)
Дата	20.12.2018 22:21:18

Вас трудно понять... (-)

От	damdor
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	20.12.2018 04:28:11

Определимся с терминологией "Синдром Гранина"

>Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»

Что называем "Синдромом Гранина"

1) абсолютно фальшивую фронтовую биографию? К примеру, как у Булата Окуджавы, Бориса Васильева т им подобных крыс, бывших очень и очень далеко от фронта. Включая вполне уголовные деяния с получением орденов за фальшивые подвиги, как у Макаревича-старшего?

2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев

3) "наложенные" воспоминания на реальные события?

С уважением, damdor

От	Nagel
К	damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата	21.12.2018 09:30:59

Re: Определимся с...

>>Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»
>
>Что называем "Синдромом Гранина"

>1) абсолютно фальшивую фронтовую биографию? К примеру, как у Булата Окуджавы, Бориса Васильева т им подобных крыс, бывших очень и очень далеко от фронта. Включая вполне уголовные деяния с получением орденов за фальшивые подвиги, как у Макаревича-старшего?
А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован. Ну это понятно. А чего натворили Васильев и Макаревич -старший? Я без задних мыслей просто интересно кем они были на самом деле.

>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев

>3) "наложенные" воспоминания на реальные события?

>С уважением, damdor

От	damdor
К	Nagel (21.12.2018 09:30:59)
Дата	21.12.2018 10:29:11

Re: Определимся с...

>А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован.

Не был миномётчиком, не был комиссован.

> Ну это понятно. А чего натворили Васильев и Макаревич -старший? Я без задних мыслей просто интересно кем они были на самом деле.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2877587.htm

От	Nagel
К	damdor (21.12.2018 10:29:11)
Дата	21.12.2018 20:55:51

Re: Определимся с...

>>А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован.
>
>Не был миномётчиком, не был комиссован.

А кем был? Это как то задокументировано? Он признавался во лжи?

От	Nagel
К	damdor (21.12.2018 10:29:11)
Дата	21.12.2018 20:54:50

Re: Определимся с...

>>А с этого момента поподробней. Окуджава был минометчиком и комиссован.
>
>Не был миномётчиком, не был комиссован.

>> Ну это понятно. А чего натворили Васильев и Макаревич -старший? Я без задних мыслей просто интересно кем они были на самом деле.
>
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2877587.htm
Спасибо за ссылку. Предатели. Наглые какие, крысы.

От	объект 925
К	damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата	20.12.2018 21:54:43

уточните пожалуйса

>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев
+++
про Астафьева. Спасибо.
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (20.12.2018 21:54:43)
Дата	20.12.2018 23:44:46

Re: уточните пожалуйса

>>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев
>+++
>про Астафьева. Спасибо.
>Алеxей

Вот пример его наглой и тупой лжи - с плевками в людей. Не касаясь самого боя А. Горовца

https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/03/26/63539-171-nado-stanovitsya-na-koleni-posredi-rossii-i-prosit-u-svoego-naroda-proschenie-187

История с Горовцом не так хорошо выглядит, как в Вашей книге, он действительно сбил 9 самолётов, но не только Ю-873, но и других, и на земле были те, кто не сбил и единого, и они его послали в воздух тогда, когда предел его сил кончился, и к вечеру он был сбит и обвинён в том, что, упав в расположении врага, сдался в плен. Справедливость восторжествовала спустя много лет, восторжествовала по нелепой случайности, и, когда на Курской дуге ставили памятник-бюст Горовцу, приехала одна мать, а отец сказал: «Они его продали, нехай они его и хоронять».

https://ru.wikipedia.org/wiki/Горовец,_Александр_Константинович

6 июля 1943 года, на второй день Курской битвы, Александр Горовец находился в составе группы Ла-5, вылетевшей на патрулирование в районе Владимировка — Кочетовка — Зоринские Дворы — Ольховатка во главе с командиром 88-го гвардейского истребительного авиаполка. Советские истребители столкнулись с большой группой (по разным данным, 20 или до 50) немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87. В произошедшем воздушном бою (и, возможно, в других столкновениях с самолётами противника в ходе этого вылета) советские лётчики одержали девять воздушных побед, в том числе пять над Ju-87, три над Bf-109 и одну над Hs-126. Свои потери составили один самолёт, не вернувшийся на базу — это был самолёт лейтенанта Горовца.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 сентября 1943 года Александр Горовец посмертно удостоен звания Героя Советского Союза.

От	Кострома
К	damdor (20.12.2018 23:44:46)
Дата	20.12.2018 23:52:02

Из ума каждый по своему выживает

>Вот пример его наглой и тупой лжи - с плевками в людей. Не касаясь самого боя А. Горовца

>

Не совсем правда понятно - в кого конкретно плевок.
Вы что то про биографию Астафьева писали

От	объект 925
К	Кострома (20.12.2018 23:52:02)
Дата	21.12.2018 00:18:56

Ре: Из ума...

>Не совсем правда понятно - в кого конкретно плевок.
+++
да ни в кого. Сочиняют на ровном месте. Про спекуляции на тему плена писали и говорили до него. Есть ссылки в инете задолго до опубликования книги.
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (21.12.2018 00:18:56)
Дата	21.12.2018 01:29:55

Ре: Из ума...

>да ни в кого. Сочиняют на ровном месте. Про спекуляции на тему плена писали и говорили до него. Есть ссылки в инете задолго до опубликования книги.

И как это всё отменяет наглую и ТУПУЮ ложь В.П. Астафьева?

Какое-то противоречие есть или нет?

В.П. Астафьев: "История с Горовцом не так хорошо выглядит, как в Вашей книге, он действительно сбил 9 самолётов, но не только Ю-873, но и других, и на земле были те, кто не сбил и единого, и они его послали в воздух тогда, когда предел его сил кончился, и к вечеру он был сбит и обвинён в том, что, упав в расположении врага, сдался в плен. Справедливость восторжествовала спустя много лет, восторжествовала по нелепой случайности, и, когда на Курской дуге ставили памятник-бюст Горовцу, приехала одна мать, а отец сказал: «Они его продали, нехай они его и хоронять».

Реальность:

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie150007816/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%26first_name%3D%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%26middle_name%3D%26date_birth%3D%26rank%3D%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1

Представление на звание Героя Советского Союза 12.07.43 г. (полк), Согласие армия 18.07.43 г., фронт - 28.07.43 г. Указ Президиума Верховного Совета СССР 28.09.43 г.

И получается Астафьев В.П. плюнул именно в однополчан и командование Горовца А.

От	объект 925
К	damdor (21.12.2018 01:29:55)
Дата	21.12.2018 08:06:31

Ре: Из ума...

>И как это всё отменяет наглую и ТУПУЮ ложь В.П. Астафьева?
>Какое-то противоречие есть или нет?
+++
конечно. Ето частное письмо опубликованное после его смерти.
Клевета ето когда публично. И да, неужели вы думаете, что он ето выдумал сам? Специально деталь про отца?
Если кто-то прочитав где-нибудь типа "Огонька" статью упоминает ето в письме к своему знакомому, стоит ли носиться по форуму и писать большими буквами?
Алеxей

От	объект 925
К	damdor (20.12.2018 23:44:46)
Дата	20.12.2018 23:48:28

почему вы все время отвечаете на вопросы, которые вам не ставили?

>>>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев
>>+++
>>про Астафьева. Спасибо.
>>Алеxей
>
>Вот пример его наглой и тупой лжи - с плевками в людей. Не касаясь самого боя А. Горовца
++++
Давайте про "приукрашивание фронтовой биографии".
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (20.12.2018 23:48:28)
Дата	21.12.2018 01:17:09

Re: почему вы...

>Давайте про "приукрашивание фронтовой биографии".

http://gapeenko.net/astafiev/3540-okopnaya-pravda-o-vojne-viktora-astafeva.html

Ыиктор Астафьев мог бы на фронт и не идти. Имел на то законное право. По окончании фабрично-заводского училища ему, как дипломированному железнодорожнику — «составителю поездов», выдали «бронь». Игарский детдомовец и сирота Витька Астафьев за зиму перед войной окончил шестой класс. Далее находиться в социальном заведении ему не разрешили, вышел возраст. Надо было начинать самостоятельную жизнь, думать о дальнейшей судьбе, а, значит, и как-то выбираться с Севера.

Денег на дорогу юноша заработал сам, поступив коновозчиком на кирпичный завод, существовавший в те годы в Игарке. Подросток забирал на лесокомбинате опилки, грузил их на телегу и вёз к топкам, где обжигались кирпичи. К лету необходимая сумма денег для покупки билета на пароход была скоплена, а в Красноярске Виктор поступил учиться в железнодорожную школу фабрично-заводского обучения № 1 на станции Енисей – прообраз современного профтехучилища.

Смотрим книгу из серии ЖЗЛ. Автор Ростовцев Ю.

Обстоятельства ухода на фронт

До осени 1942 года, пока не начала формироваться добровольческая бригада, Виктор работал составителем поездов. «Нас было трое распределено, — вспоминал
Астафьев. — Двое как-то сразу угадали в эту бригаду, меня подзадержали, я ушел позже. Только в конце октября 1942 года попал в 21-й пехотный полк под Бердском, возле Новосибирска. 70 человек перевели в 22-й автополк, что стоял в военном городке Новосибирска».

В реалии 78 Сталинская Добровольческая стрелковая бригада формировалась весной-летом 1942 г., формирование бригады закончилось к августу 1942 года, а В.П. Астафьев был призван позже, 24.10.42 г. так как брони на его квалификацию не было.

Но у него именно реальный фронт, поэтому приукрашивание. Ну а его "разоблачения" пусть на его совести.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/05/06/42950-tolko-prestupniki-mogli-tak-sorit-svoim-narodom

Ах, как жалко мне Вас огорчать на старости-то лет, да никуда от жизни не денешься.

Я понимаю и Вас, и всех других генералов наших, хвалящихся, ибо никто больше не похвалит. Не за что… И Вы, и полководцы, Вами руководившие, были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего общества — это и в доказательствах уже не нуждается. Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе и подозрении — все особые отделы, смерши, 1-е, 2-е… -надцатые отделы, штабы, напоминающие цыганские таборы. А штрафные роты, а заградотряды? А приказ 227? Да за одно за это надо было всю кремлевскую камарилью разогнать после войны. Боясь этого, боясь прозревшей армии, Ваши собратья, понукаемые Верховным, начали расправу над народом. Спасли мы шкуры ублюдкам — больше не нужны.

Сбивши внука Бисмарка, побивши шестую армию немцев, что ж Вы не похвалитесь, что немцы тут же округлили эту цифру и разбили под Харьковом (заманив в явный мешок) шесть наших армий? Только одних Ваших доблестных сотоварищей-лампасников под Харьковом одновременно было взято в плен 19 штук, потому что они привыкли наступать сзади и отступать спереди, вот и угодили в полосу сомкнутого кольца сами. В 1943 году! Или о таком позоре: любимец Сталина Мехлис взялся командовать тремя армиями в Крыму, забыв, что редактировать «Правду» и подхалимничать перед Сталиным, писать доносы — одно, а воевать — совсем другое. Манштейн «танковым кулаком», из двух танковых корпусов состоявшим, подчинив себе по пути на Керчь несколько полевых дивизий, не побоявшись бросить в тылу осажденный Севастополь, так дал товарищу Мехлису, что от трех наших армий «каблуков не осталось», как пишут мне участники этой позорной и кровавой бойни. Мехлис-то ничего, облизался и жив остался. Удрапал, сука!

Я мог бы Вам рассказать, как целую зиму самый крепкий фронт — 1-й Украинский — уничтожал первую танковую армию противника, и сам товарищ Жуков к весне занялся этим делом. А остатки армии, без техники, без боеприпасов, потерявши большую часть боевого состава, вышли из окружения под Каменец-Подольском, и… в 1944 году первая танковая воскресла, преградила путь нашим войскам в Словакию. С нею, с 1-й армией, воевал 4-й Украинский фронт, состоявший из двух армий, в том числе из доблестной 18-й армии (надо ж так бездарно организоваться, чтоб держать штаб фронта ради двух армий!). Им помогал левый фланг 1-го Украинского и правый фланг 2-го Украинского фронтов, но, положив 160 тысяч советских воинов, лавина эта так и не выполнила своей задачи, двинулась на Сандомирский плацдарм, где снова нас ждала неудача…

Ах, как мне тоже хотелось бы похвалиться и похвалить Вас! Да за что? За то, что, борясь за свою «генеральскую» правду, Вы забыли похоронить павших бойцов, и косточки их по сию пору валяются по русским лесам, полям и болотам (за границей-то все они прибраны, и я видел не в ГДР, а в ФРГ бережно хранимые могилы наших солдат), или хвалить за то, что, жируя в послевоенные годы, наши мудрые старшие товарищи вспомнили о вояках через двадцать лет, когда их большая часть уже отстрадалась и лежала в земле?

Не надо трогать и прижигать наши раны, генерал! А правды Вам уже не спрятать, как не спрятать и того, что сейчас творится в доблестной сов. армии. А ведь пытались и пытаются спрятать изо всех сил и такие вот блюстители «чистоты мундира», как Вы, изо всех оставшихся сил помогают творить преступление. Еще одно. Да и одно ли? В мирные дни наша армия несет потери большие, чем граф Чернышев, возглавлявший русскую армию в блистательном походе на Париж. Во время Семилетней войны они равнялись тогда шести процентам. Ну если учесть, что от недогляда отвратительной бесплатной медицины, плохого, часто вредного питания у нас умирает двести тысяч детей в год, так что уж говорить о солдатишках, которые и всегда-то при советской власти были вроде соломы, годной лишь для того, чтобы гноить ее и бросать в костер.

От	Кострома
К	damdor (21.12.2018 01:17:09)
Дата	21.12.2018 06:39:36

Re: почему вы...

>>Давайте про "приукрашивание фронтовой биографии".
>

>Но у него именно реальный фронт, поэтому приукрашивание. Ну а его "разоблачения" пусть на его совести.

> https://www.novayagazeta.ru/articles/2009/05/06/42950-tolko-prestupniki-mogli-tak-sorit-svoim-narodom

>

Это всё конечно замечателно, мы такое говно 30 с лишним лет читаем - о мы с вами про биографию читаем

От	Prepod
К	damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата	20.12.2018 13:59:41

Re: Определимся с...

>Что называем "Синдромом Гранина"

>2) приукрашивания фронтовой биографии - Д.Гранин, В. Астафьев

Мемуары как жанр ИМХО предполагают большое искажение, лучше в пользу себя -Д Артаньяна, хуже - во вред окружающим протагониста содомитам. Другое дело, что п.2 это не только преукрашивание в дартаньяновском и мюнгхаузеновском стиле. Рассказать как организовал и возглавил контратаку, тогда как на самом деле вел огонь из миномета это нормально. Говорить что сам был свидетелем, тогда как на самом деле об этом автору рассказали, это нормально. Говорить что участвовал в 20 атаках и уничтожил Х единиц техники противника, а участвовал в 5-и, и уничтожил Х/10 это нормально. Говорить что сам придумал, тогда как приказали прямые начальники, это нормально. И не важно вызвано это добростовестным заблужением или желанием приукрасить. Это закон жанра, иначе не бывает. Предъявлять по этому поводу претензии не стоит, можно только уточнять факты.
Но прямая ложь относительно важных обстоятелств своего боевого пути, значимых для современников и потомков, из которых автор делает некоторые обобщающие выводы относительно Родины, КА, политического режима и лично себя, вот это, безусловно, заслуживает порицания. Солдат в окопе или солдат в ближнем тылу. Красноармеец или старший политрук. Проклятый режим обличает старший политрук, организовывавший соцсоревнование на высоком идейном уровне или обличает красноармеец из окопа.

От	И.Пыхалов
К	Prepod (20.12.2018 13:59:41)
Дата	20.12.2018 14:09:33

С одним из пунктов не соглашусь.

> Говорить что сам был свидетелем, тогда как на самом деле об этом автору рассказали, это нормально.

При этом весьма велика вероятность, что на самом деле события, «свидетелем» которого якобы является рассказчик, либо вообще не было, либо оно происходило существенно по-другому.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	VLADIMIR
К	И.Пыхалов (20.12.2018 14:09:33)
Дата	20.12.2018 14:28:53

Re: С одним...

тем не менее устные рассказы или комментарии ветеранов - часто очень ценный источник информации о давно прошедших событиях.

От	И.Пыхалов
К	VLADIMIR (20.12.2018 14:28:53)
Дата	20.12.2018 16:30:50

Безусловно

>тем не менее устные рассказы или комментарии ветеранов - часто очень ценный источник информации о давно прошедших событиях.

Однако относиться к ним следует без придыхания, т.е. критически. Как и положено к нарративным источникам.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	VLADIMIR
К	И.Пыхалов (20.12.2018 16:30:50)
Дата	21.12.2018 02:55:49

про критическое отношение

>>тем не менее устные рассказы или комментарии ветеранов - часто очень ценный источник информации о давно прошедших событиях.
>
>Однако относиться к ним следует без придыхания, т.е. критически. Как и положено к нарративным источникам.
- - -
С моей точки зрения, мемуары хуже, чем нарративы или интервью. Мне бывает очень трудно придать нормальный вид фрагменту книги воспоминаний, потому что авторы грешат пафосом, художественностью и склонностью к преувеличениям.

Обычные рассказы/интервью чаще выглядят более правдоподобными.

С ув.

От	apple16
К	damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата	20.12.2018 12:33:43

#2 вестимо, возможно #3 но это к Попелю наверное

Это все не криминальные сюжеты, а особенности человеческого восприятия.

Писать ровно то, что подтверждено документами, в обстановке когда вокруг пишут все кому не лень это редкая дисциплина.
Также есть еще лит обработчики, которым по профессии врать положено

От	Константин Дегтярев
К	damdor (20.12.2018 04:28:11)
Дата	20.12.2018 11:36:54

Вы за свои слова отвечаете?

>1) абсолютно фальшивую фронтовую биографию? К примеру, как у Булата Окуджавы, Бориса Васильева и им подобных крыс, бывших очень и очень далеко от фронта.

У Бориса Васильева фальшивая биография? А что именно? Не было выхода из окружения, воздушного десанта, ранения? Вы вот так, походя, назвали фронтовика, автора "А зори здесь тихие", крысой - это, по-вашему, нормально?
Вот в этом интервью, к примеру, что именно неправда?
https://echo.msk.ru/blog/minkin/1056466-echo/

Да и Окуджава, хотя и не бог весть какой герой, но, во-первых, никакой геройской биографии себе не придумывал, все написал предельно честно и, во-вторых, все-таки, три месяца был на линии фронта, ранен.

От	damdor
К	Константин Дегтярев (20.12.2018 11:36:54)
Дата	20.12.2018 16:25:57

Re: Вы за...

>У Бориса Васильева фальшивая биография? А что именно? Не было выхода из окружения, воздушного десанта, ранения? Вы вот так, походя, назвали фронтовика, автора "А зори здесь тихие", крысой - это, по-вашему, нормально?
>Вот в этом интервью, к примеру, что именно неправда?
> https://echo.msk.ru/blog/minkin/1056466-echo/

Всё, что относительно биографии Б. Васильева до Академии - наглая и тупая ложь.

https://roman-ulybin.livejournal.com/893.html

>Да и Окуджава, хотя и не бог весть какой герой, но, во-первых, никакой геройской биографии себе не придумывал, все написал предельно честно и, во-вторых, все-таки, три месяца был на линии фронта, ранен.

1) придумывал, писал крайне нечестно, "клеветал"

http://magazines.russ.ru/bereg/2004/6/ok11.html

2) Ни дня на фронте, нет ранения. В реальности служба в тыловых частях в 1942-1943 гг. по протекции мужа тёти (сестры мамы), чина из НКВД Грузии.

Как выше написал Prepod "Но прямая ложь относительно важных обстоятельств своего боевого пути, значимых для современников и потомков, из которых автор делает некоторые обобщающие выводы относительно Родины, КА, политического режима и лично себя, вот это, безусловно, заслуживает порицания."

А тут прямая ложь, с оскорблениями в адрес "красных фашистов" от "фальшивых фронтовиков" Б. Васильева и Б. Окуджавы.

По результатам исследования набрал уже десятка два таких из "шестидесятников". Крыс с фальшивыми биографиями. В т.ч. и чисто уголовными деяниями - ордена полученные по "поддельным биографиям". Пример - Макаревич- старший.

https://roman-ulybin.livejournal.com/630.html

Просто приукрасивших (точнее большей частью приукрасивших за счёт очернения других) это у "интеллигенции" это почти норма.

Резюмируя - проблем и грязи на фронте было достаточно, но не этим крысам в судьях быть.

От	Константин Дегтярев
К	damdor (20.12.2018 16:25:57)
Дата	20.12.2018 17:44:45

Мне кажется, Вы подгоняете под заранее заданный результат

>Всё, что относительно биографии Б. Васильева до Академии - наглая и тупая ложь.

Я почитал, в приниципе, сомневаться основания есть, текст воспоминаний Васильева довольно разболтанный и неточный, но...

Во-первых, там пишется, что майор Царский (одессит) временно исполнял обязанности командира полка, а не был командиром полка. Так что аргумент "неправильного командира полка" не срабатывает.

Далее, из текста следует, что Васильев был назначен в 8-й вдп (непонятно когда), но как раз в это время происходили постоянные переформирования и перетасовки воздушно-десантных частей и его могли "передать" в один из формируемых новых вдк, о чем он просто мог не счесть нужным упомянуть.

Какой-нибудь мелкий воздушный десант 16 марта под Вязьмой был более чем уместен, т.к. именно в это время фашисты отводили войска от Вязьмы (между 12 и 20 марта) и был смысл всячески преграждать им пути отступления. Этим же объясняется быстрое спасение Васильева - на эту территорию быстро зашли наши войска и могли оперативно эвакуировать раненых десантников. Выбор такого малоизвестного эпизода для фальсификации кажется довольно странным, скорее, похоже на правду.

Таким образом, все нестыковки объясняются нормальными для мемуариста неточностями, чтобы ставить под сомнение порядочность Васильева, нужно несколько более веские основания. В конце концов, он получил и медаль "За победу над Германией" и медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.

Про Окуджаву вообще не буду комментировать, он написал предельно честно, что нахлебался войны и армии и волынил, как мог, что не отменяет его участия и факта ранения.

От	apple16
К	Константин Дегтярев (20.12.2018 17:44:45)
Дата	20.12.2018 19:03:29

ГСС майор Царский судя по всему не существует

Это не рядовой и не лейтенант, который может просто сгинуть
Тем более ГСС

Находил его кто-нибудь?

Те методика тупая до боли - выписываем все

части и формирования

населенные пункты

всех людей

и пробиваем по нашим базам

Если все хорошо - получим подробности
Если на голову не налазит значит что-то не так с автором

Да базы не полны, но ГСС и майор следов не оставить не может

Я по Павлюченко это упражнение как-то проделывал
- там реальный человек с реальными следами

Придумать без баз данных невозможно

От	Кострома
К	apple16 (20.12.2018 19:03:29)
Дата	20.12.2018 20:29:30

Майор может быть любой

>Это не рядовой и не лейтенант, который может просто сгинуть
>Тем более ГСС

Цесарский, Сарский и даже рарский.

Память - весьма странная штука - особено когда воспоминания пишутся лет через сорок после событий

А тем более память художника

От	apple16
К	Кострома (20.12.2018 20:29:30)
Дата	20.12.2018 21:20:51

Зависит от количества проблем

Если одна проблема - может и запамятовал
Если две - уже хуже - вопрос почему?

Тут две - фамилия и ГСС
Вот ГСС там похоже вообще не было, чай не после Днепра

Если бы было написано без фамилии и с КЗ - там полно майоров таких - вопросов бы не было, даже с одесским колоритом.

Несложная работа - выделяем все, что поддается проверке и проверяем

Если случаев несоответствий слишком много делаем вывод о литературном характере сюжета
(записал со слов например)

Даже дырявая насквозь ОБД это чудовищное сито, которое пройти сочинителю сложно.
Вероятность, что реальные события будут определены как байки невелика - вывод делаются по совокупности случаев.

Это не летописи, где полное солнечное затмение могут не заметить. Факты мелкие но их десятки.

От	damdor
К	Константин Дегтярев (20.12.2018 17:44:45)
Дата	20.12.2018 18:20:40

Re: Мне кажется,...

>Во-первых, там пишется, что майор Царский (одессит) временно исполнял обязанности командира полка, а не был командиром полка. Так что аргумент "неправильного командира полка" не срабатывает.

Хорошо. Укажите мне даже не Героя Советского Союза, а просто майора Царского даже не из данного полка, а из ВДВ времён Великой Отечественной.

>Далее, из текста следует, что Васильев был назначен в 8-й вдп (непонятно когда), но как раз в это время происходили постоянные переформирования и перетасовки воздушно-десантных частей и его могли "передать" в один из формируемых новых вдк, о чем он просто мог не счесть нужным упомянуть.

>Какой-нибудь мелкий воздушный десант 16 марта под Вязьмой был более чем уместен, т.к. именно в это время фашисты отводили войска от Вязьмы (между 12 и 20 марта) и был смысл всячески преграждать им пути отступления. Этим же объясняется быстрое спасение Васильева - на эту территорию быстро зашли наши войска и могли оперативно эвакуировать раненых десантников. Выбор такого малоизвестного эпизода для фальсификации кажется довольно странным, скорее, похоже на правду.

У Вас уже целый новый рОман получается.

>Таким образом, все нестыковки объясняются нормальными для мемуариста неточностями, чтобы ставить под сомнение порядочность Васильева, нужно несколько более веские основания. В конце концов, он получил и медаль "За победу над Германией" и медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.

По статусу медалей, как курсант Академии, но не фронтовик. Именно поэтому и не получил орден Отечественной в 1985 г.

>Про Окуджаву вообще не буду комментировать, он написал предельно честно, что нахлебался войны и армии и волынил, как мог, что не отменяет его участия и факта ранения.

Ещё раз - не участвовал и не был ранен.

От	объект 925
К	damdor (20.12.2018 18:20:40)
Дата	20.12.2018 22:15:53

Ре: Мне кажется,...

> медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.
>
>По статусу медалей, как курсант Академии, но не фронтовик.
+++
Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (20.12.2018 22:15:53)
Дата	20.12.2018 23:07:13

Ре: Мне кажется,...

>Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо

Вот приказ подразделения
№: 3 от: 30.10.1945
Издан: ВАк БТ и МВ им. И.В. Сталина
Архив: ЦАМО
Фонд: 60717
Опись: 36377
Ед.хранения: 205
№ записи: 1560427517

слушателям инженернего авброневого и тракторного факультетов Академии - 327 чел., получивших "За победу над Германией". В т.ч. к примеру не воевавшая жена Б. Васильев - Поляк Зоря Альбертовна.

От	Кострома
К	damdor (20.12.2018 23:07:13)
Дата	20.12.2018 23:31:06

ПРи чём тут германия? Её все получали

>>Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо
>
>Вот приказ подразделения
>№: 3 от: 30.10.1945
>Издан: ВАк БТ и МВ им. И.В. Сталина
>Архив: ЦАМО
>Фонд: 60717
>Опись: 36377
>Ед.хранения: 205
>№ записи: 1560427517

>слушателям инженернего авброневого и тракторного факультетов Академии - 327 чел., получивших "За победу над Германией". В т.ч. к примеру не воевавшая жена Б. Васильев - Поляк Зоря Альбертовна.

Вопрос с обороной Москвы.
Её за учебё в академии в 42 году - ниак было не получить.
И, да - отечесвная война у него была

От	damdor
К	Кострома (20.12.2018 23:31:06)
Дата	20.12.2018 23:58:21

Re: ПРи чём...

>Вопрос с обороной Москвы.

А у него нет За оборону Москвы. Вторая медаль у него - юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»

Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.

https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png

Не участвовал Б. Васильев в обороне Москвы. Он в это время тихо учился в школе в Алтайском крае, с откуда был призван в армию в октябре 1942 г.

Далее его отец (полковник НКО) пристроил в училище в Омске, а когда там сократили сроки учёбы перекинул в Академию им. Кагановича, а когда и там возникла опасность попадания на фронт перекинул в Академию АБТВ

От	Кострома
К	damdor (20.12.2018 23:58:21)
Дата	21.12.2018 00:34:14

Вы мне хотте сказать

>>Вопрос с обороной Москвы.
>
>А у него нет За оборону Москвы. Вторая медаль у него - юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»

>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.

> https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png

У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
А медали - есть

От	Evg
К	Кострома (21.12.2018 00:34:14)
Дата	21.12.2018 08:55:55

Re: Вы мне...

>>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.
>
>> https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png

>
>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
>А медали - есть

Наличие медали доказывается наградными документами.
Фотография - это просто иллюстрация.

От	Кострома
К	Evg (21.12.2018 08:55:55)
Дата	21.12.2018 23:10:43

Возвращаясь к моему деду

>>>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.
>>
>>> https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png

>
>>
>>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
>>А медали - есть
>
>Наличие медали доказывается наградными документами.
>Фотография - это просто иллюстрация.

У него и наградных документов нет.
На памяти народа - только отечественная война 1 степени 85 года.

А за Отвагу - есть.
Мать говорит ещё за боевые заслугии была - но дед из неё блесну сделал.
А отвагой - дорожил.

А у второго деда я например медалей вовсе не видел - а сам он не мог говорить из за контузии.
А в памяти народа записано что у него ОТвага и курсы снайперов.
И записано что он убыл в запасной полк осенью 42-го.

А он на самом деле убыл домой

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (21.12.2018 08:55:55)
Дата	21.12.2018 09:23:12

Re: Вы мне...

Здравствуйте

>>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
>>А медали - есть

>Наличие медали доказывается наградными документами.
>Фотография - это просто иллюстрация.

А если наградные документы утеряны, то не доказывается.
Хотя награждение могло быть на самом деле и медаль могла сохраниться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:23:12)
Дата	21.12.2018 09:44:48

Re: Вы мне...

>Здравствуйте

>>>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
>>>А медали - есть
>
>>Наличие медали доказывается наградными документами.
>>Фотография - это просто иллюстрация.
>
>А если наградные документы утеряны, то не доказывается.
>Хотя награждение могло быть на самом деле и медаль могла сохраниться.

Не доказывается, да.
Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (21.12.2018 09:44:48)
Дата	21.12.2018 09:58:25

Re: Вы мне...

Здравствуйте

>Не доказывается, да.
>Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.

"За отвагу" и "За боевые заслуги" награждает командир полка.
Полковых документов немало было утеряно, особенно в начале войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:58:25)
Дата	21.12.2018 14:57:04

Re: Вы мне...

>Здравствуйте

>>Не доказывается, да.
>>Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.
>
>"За отвагу" и "За боевые заслуги" награждает командир полка.
>Полковых документов немало было утеряно, особенно в начале войны.

Если про медали вообще - Вы правы, но в данном случае имеется ввиду конкретная медаль - "За оборону Москвы".

От	объект 925
К	damdor (20.12.2018 23:07:13)
Дата	20.12.2018 23:10:56

Ре: Мне кажется,...

>получивших "За победу над Германией".
+++
я про ето не спрашивал.
В цитате "За оборону Москвы".

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (20.12.2018 23:10:56)
Дата	21.12.2018 01:22:50

Ре: Мне кажется,...

>я про ето не спрашивал.
>В цитате "За оборону Москвы"

А у него нет за оборону Москвы.

Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2558/2558613.htm

От	объект 925
К	damdor (21.12.2018 01:22:50)
Дата	21.12.2018 07:53:09

Ре: Мне кажется,...

>Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад
++++
ето наличие-отсутсвие на фотографии.

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (21.12.2018 07:53:09)
Дата	21.12.2018 09:02:52

Необходим объяснение Вашей фразы

>>Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад
>++++
>ето наличие-отсутсвие на фотографии.

Долго думал - ничего не понял.

От	объект 925
К	damdor (21.12.2018 09:02:52)
Дата	21.12.2018 21:21:42

Наличие или отсутсвие какой-либо медали на фотографии является

>Долго думал - ничего не понял.
+++
косвенным докзательством ее наличия/отсутсвия. Для точного знания, нужно или прямое доказательство или еще одно/несколько косвенных.
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (21.12.2018 21:21:42)
Дата	21.12.2018 21:41:05

Re: Наличие или...

>косвенным докзательством ее наличия/отсутсвия. Для точного знания, нужно или прямое доказательство или еще одно/несколько косвенных.

Ну для начала нужны хотя бы косвенные доказательства её наличия. Это Вы же утверждаете о наличии у Б. Васильева медали "За оборону Москвы"

От	объект 925
К	damdor (21.12.2018 21:41:05)
Дата	21.12.2018 21:49:21

Ре: Наличие или...

>Это Вы же утверждаете о наличии у Б. Васильева медали "За оборону Москвы"
+++
1. Не я. Вы ошиблись.
2. Есть утверждение об етом на вики.
3. По подвигу народа проверял, нет.
Алеxей

От	Kazak
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 22:41:09

Бггг

Iga mees on oma saatuse sepp.

Командармы с винтовкой на перевес в прорыв ходили, но кто же даст винтовку связисту?

Извините, если чем обидел.

От	dms~mk1
К	Kazak (19.12.2018 22:41:09)
Дата	19.12.2018 23:41:07

Re: Бггг

>Командармы с винтовкой на перевес в прорыв ходили, но кто же даст винтовку связисту?

Так полк не был разгромлен, был выведен для формирования, оставив орудия дивизии. Потери управления, где каждый прорывается как может, не было.

От	ЖУР
К	dms~mk1 (19.12.2018 23:41:07)
Дата	20.12.2018 08:17:29

Re: Бггг

>Так полк не был разгромлен, был выведен для формирования, оставив орудия дивизии. Потери управления, где каждый прорывается как может, не было.

Для того, чтобы л/с ГАП ходил в атаку - разгром не обязателен. Можно потерять значительную часть матчасти(как было в июле), либо не получить ее(как было в августе). В обоих случаях использование л/с в качестве пехоты в документах зафиксировано.

ЖУР

От	john1973
К	Kazak (19.12.2018 22:41:09)
Дата	19.12.2018 22:52:42

Re: Бггг

>Командармы с винтовкой на перевес в прорыв ходили, но кто же даст винтовку связисту?
Линейщику с катушкой (низшая каста)) винтарь полагался и носится, как и сейчас автомат)). Специалисту (радисту, радирелейщику, телефонисту на коммутаторе, шифровальщику в штабе армии) тоже полагается, но они не носят, оружие стоит либо в пирамиде, либо в укладке машины.

От	john1973
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 21:25:11

Re: "Синдром Гранина"...

>Писатель в интервью также пишет: "Там меня взяли учителем — сразу после десятого класса. В первый же день напоили, и началась такая грязь... Все стучали друг на друга и требовали того же от меня".
>Однако по наградному его призвали из Москвы. Т.е. версия в справочнике "В 1939 году Володин поступил на театроведческий факультет ГИТИС" выглядит убедительнее, чем адЪ с всеобщим стуком в некоей школе "недалеко от Москвы"..
Ну отчего же? Например так - поступал в ГИТИС осенью, лето проработал учителем в школе, например в пионерлагере или в школе, но стажером на подмене штатного учителя-отпускника?

От	Samsv
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 16:28:51

Взвод управления впереди батарей находился,если не ошибаюсь. Разведка,связь. (-)

От	john1973
К	Samsv (19.12.2018 16:28:51)
Дата	19.12.2018 21:32:53

Re: Взвод управления...

ВУ далеко не всегда впереди. Штат такой примерно - взвод визуальной разведки, взвод радиосвязи, взвод телефонной (проводной) связи. Сейчас еще и взвод радиоразведки на ПРП.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 15:40:01

он служил до 45-го года?

>Однако если поискать на Подвиге народа, то выясняется, что он с 1939 г. служил связистом в 440 гап АРГК. Т.е. с винтовкой в атаку вряд ли имел возможность бегать.
####
т.е. 2 года до войны и 5 лет в действующей армии?
Разоблачение то в чём?
Alexej

От	Samsv
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 14:04:57

Re: "Синдром Гранина"...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»

У него упоминается Пестин:

http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682525-0379/00000168.jpg&id=11592015&id1=43db1edcd990fdb96104f52f3de5bf1f

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:59:38

Я так понимаю на 22.06. он был в 390 ГАП 17 сд под Полоцком,

который оторвался от дивизии и был передан 22 А. И теоретически мог выходя из окружения с частями армии("А потом открылось самое страшное. Мы не вперед шли, не на запад, а на восток! Мы были в окружении. И долго-долго мы прорывались") бежать с винтовкой в атаку.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (19.12.2018 13:59:38)
Дата	19.12.2018 15:16:15

В отчете полка и в наградном все нужные слова есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Полк вышел, сохранив матчасть. Т.е. не людской волной прорывался.

Также в интервью написано " Мой лучший друг Суродин с горьковского завода остался там, на поле, откуда меня вынесли".
Вынесли. В наградном написано, что ранений не имеет.

Т.е. могло быть всякое, но противоречий между интервью героического пехотинца и реальной карьерой артиллериста многовато.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.12.2018 15:16:15)
Дата	19.12.2018 15:45:00

август 41

[749K]

"в боях за торопец проявили героизм несмотря на отсутствие арт-огневых средств..."

Правда, я не верно написал что дважды теряли. В августе просто не успели получить.

ЖУР

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.12.2018 15:16:15)
Дата	19.12.2018 15:31:38

июль 41

[1322K]

Фрагмент про контрудар л/с полка начинается словами "На участке где находился..."

потери матчасти

[773K]

ЖУР

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.12.2018 15:16:15)
Дата	19.12.2018 15:25:35

Алексей, ну зачем...

>Полк вышел, сохранив матчасть. Т.е. не людской волной прорывался.

Какая ерунда. Полк дважды терял значительную чать матчасти. В июле и августе. ИНе поленитесь, посмотрите документы 390 гап.

>Вынесли. В наградном написано, что ранений не имеет.

Ну могли про легкую контузию забыть.

>Т.е. могло быть всякое, но противоречий между интервью героического пехотинца и реальной карьерой артиллериста многовато.

Многовато? Хм. Вы назвали только одно(якобы матчасть не теряли, что не так в реале). Придирка про "вынесли" вообще никак на факт участия в атаке не влияет.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (19.12.2018 13:59:38)
Дата	19.12.2018 14:25:38

Вот скажем карточка военнопленного из этого же взвода управления 1-го дивизиона

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85470244&p=1

Его сослуживец попал в плен в августе под В-Луками(видимо двадцатые числа). Так что при прорыве вполне могли связисты с винтовками бегать.

ЖУР

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:47:17

А вообще повторю ещё раз

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/arhprint/2845009

Беда большинства (или даже подавляющего большинства) очевидцев, оказавшихся в интересном месте в интересное время:

1) реально, своими глазами они видели гораздо меньше, чем хотелось бы,

2) непонимание, неправильная интерпретация того, что они всё-таки смогли увидеть.

Отсюда все эти фантазии в стиле «пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	badger
К	И.Пыхалов (19.12.2018 13:47:17)
Дата	19.12.2018 14:58:17

Re: А вообще...

>2) непонимание, неправильная интерпретация того, что они всё-таки смогли увидеть.

>Отсюда все эти фантазии в стиле «пьяных немецких автоматчиков с закатанными рукавами».

"врёт, как очевидец" (c) ? :)

я вам могу предложить ещё такой пример:

сюжет "Вестей" на день флота

https://www.vesti.ru/videos/show/vid/760568/#

29 июля 2018 10:03
Северное чудо. Специальный репортаж Алексея Михалева

На 09:05 всплыващие титры представляют выступающего:

"Игорь Курдин
председатель Санкт-Петербургского клуба моряков-подводников и ветеранов ВМФ"

человек отслужил "всю жизнь" на флоте

на 09:45

"Мой отец был командиром дизельной подводной лодки..
И когда я родился в 53 году в Полярном, я обедать ходил на подводную лодку...
И когда мама куда-то не могла, или уезжала, или была на работе, отец отводил меня на лодку, мной занимались матросы, матросы тогда служил по 7 лет"

При том, что в 1958-59 году, когда его отец, примерно, приводил на лодку, матросы служили 5 лет, а срок службы в 7 лет последний раз был где-то ещё до революции.

Но, ребенку, которому самому было лет 5 от роду, 5 лет службы матроса казались бесконечностью, и так, на эмоциональном уровне и зафикисировались в памяти, а когда он сам закончил училище и пришёл на флот - срок службы был уже 3 года, и откорректировать объективной информацией его ощущение реальность уже не могла, если срок службы матросов и обсуждался, то в контексте: "вот раньше было дофига, а теперь всего 3 года", что его детским впечатлениям не противоречило.

От	john1973
К	badger (19.12.2018 14:58:17)
Дата	19.12.2018 22:18:51

Re: А вообще...

>При том, что в 1958-59 году, когда его отец, примерно, приводил на лодку, матросы служили 5 лет, а срок службы в 7 лет последний раз был где-то ещё до революции.
Это жеж совсем просто))), каким-то гнойным карасям сын офицера просто не доверялся))), а был дядько сверхсрочник, что сам уже настрогал маньке из городка)))

От	Митрофанище
К	john1973 (19.12.2018 22:18:51)
Дата	20.12.2018 10:46:00

Зря вы так. Солдат ребёнка не обидит. Это не на пустом месте родилось

...
>Это жеж совсем просто))), каким-то гнойным карасям сын офицера просто не доверялся))), а был дядько сверхсрочник, что сам уже настрогал маньке из городка)))

Это перебор. Доверялся не "гнойным карасям" или сверхсрочникам, а обычным солдатам Советской Армии, которые в данный момент были менее загружены службой.
Особо не выбирали.
Вот на праздники - да, подбирали солдата. Причём - по совету таких же солдат и сержантов, что бы был из многодетной семьи, добрый и т.п., но там и задача гораздо сложнее - десяток мальчишек и девчонок от +1, до 7 лет. И накормить и нос утереть (и не только нос) и сказку рассказать, и спать уложить.
Но это вознаграждалось обильной едой (на месте и с собой), домашней обстановкой, выходом в гарнизон, возможностью позвонить родным и т.п.
Кроме денег и алкоголя.

От	sss
К	И.Пыхалов (19.12.2018 13:47:17)
Дата	19.12.2018 14:21:28

Хуже то, что в данном случае очевидец(+)

- очень старый (а память, как и вообще здравый рассудок - увы, далеко не вечные)

- очень длительное время, реально большую часть жизни, варившийся в среде, где фига в кармане была нормой жизни, а любые проявления фронды едва ли не всемерно приветствовались. Что в условиях дефицита и труднодоступности объективной информации порождало нередко совершенно несуразные мифы - и при всей несуразности в эти мифы верили намного более искренне, чем в официальные (хотя официальные-то как оказалось были намного ближе к истине). И эта вера в них также интеллектуальной средой приветствовалась (в конце концов став едва ли не маркером для распознавания "своего" или "чужого" в этой среде), а неверие, пусть не на публику, а среди своих - осуждалось. В таких условиях надо было быть человеком, начисто лишенным всякого конформизма, чтобы господствующие настроения не отложили сильнейшего отпечатка на восприятие даже собственных воспоминаний и на попытки реконструкции по ним каких-то событий большего масштаба, чем те, которые наблюдались лично.

В пост-советский период такое встречалось и встречается сплошь и рядом, и ни самая достойная военная биография, ни реальные заслуги от этого вообще не гарантируют никак.

От	Pout
К	sss (19.12.2018 14:21:28)
Дата	19.12.2018 14:37:34

Re: хорошо написано, но это просто частный случай общего социального закона

во всех обществах, что там, что тут

>- очень длительное время, реально большую часть жизни, варившийся в среде, где фига в кармане была нормой жизни, а любые проявления фронды едва ли не всемерно приветствовались. Что в условиях дефицита и труднодоступности объективной информации порождало нередко совершенно несуразные мифы - и при всей несуразности в эти мифы верили намного более искренне, чем в официальные (хотя официальные-то как оказалось были намного ближе к истине). И эта вера в них также интеллектуальной средой приветствовалась (в конце концов став едва ли не маркером для распознавания "своего" или "чужого" в этой среде), а неверие, пусть не на публику, а среди своих - осуждалось. В таких условиях надо было быть человеком, начисто лишенным всякого конформизма, чтобы господствующие настроения не отложили сильнейшего отпечатка на восприятие даже собственных воспоминаний и на попытки реконструкции по ним каких-то событий большего масштаба, чем те, которые наблюдались лично.

замечательно, только это не специфика постсоветского общества

>В пост-советский период такое встречалось и встречается сплошь и рядом

рекомендую с 14 минуты
про культурный капитал, как он работает и какова его значимость -
замечательный анализ и примеры в ответ на вопросы журналистов
https://www.youtube.com/watch?v=jjFNoztCGX0

От	ЖУР
К	sss (19.12.2018 14:21:28)
Дата	19.12.2018 14:32:51

Да подождите вы с приговорами и вердиктами. В данном случае все сказанное вполне

могло иметь место.

ЖУР

От	dms~mk1
К	ЖУР (19.12.2018 14:32:51)
Дата	19.12.2018 23:22:02

В ЖБД ровно одна контратака, 1 погибший, командир 3 батареи

Как-то не натягивается на красочное описание из воспоминаний. И совсем не факт, что он там был. Может быть придирки, но от разоблачителя "пьяного Матросова" ожидаешь большей правдивости даже в деталях.

От	ЖУР
К	dms~mk1 (19.12.2018 23:22:02)
Дата	20.12.2018 08:14:26

Так и он ровно про одну пишет

>Как-то не натягивается на красочное описание из воспоминаний.

Натягивается. Тем более что были еще августовские бои полка без матчасти в качестве пехоты.

>И совсем не факт, что он там был.

Ага, пусть принесет справку о том, что ходил в атаку.

>Может быть придирки, но от разоблачителя "пьяного Матросова" ожидаешь большей правдивости даже в деталях.

Личность рассказчика неважна. Собственно даже не важно ходил ли действительно Лифшиц в атаку. Сам подход "был связистом в артполку РГК - значит в атаку ходить не мог" порочен. Мог, что подтверждается документами. И этой возможности достаточно, что бы нельзя было утверждать обратное.

У меня дед был фельдшером в ПТ-дивизионе. Мог ли он ходить в тыл к врагу? При первом приближении и вашей с Алексеем методе - нет. А он служил в лыжной бригаде на Карельском фронте и в составе рейдовых групп мотался на несколько десятков км к финнам в тыл(наградным его рассказы подтверждаются).

Ну а если "пепел Клааса стучит в ваше сердце"(с) и очень хочется разоблачать, то конечно можно исходить из дихотомии "пехота в окопах, танкисты в танках, врачи в медсанбатах". Только это уже не про историю.

ЖУР

От	dms~mk1
К	ЖУР (20.12.2018 08:14:26)
Дата	20.12.2018 11:55:30

Re: Так и...

>Личность рассказчика неважна. Собственно даже не важно ходил ли действительно Лифшиц в атаку. Сам подход "был связистом в артполку РГК - значит в атаку ходить не мог" порочен. Мог, что подтверждается документами. И этой возможности достаточно, что бы нельзя было утверждать обратное.

>У меня дед был фельдшером в ПТ-дивизионе. Мог ли он ходить в тыл к врагу? При первом приближении и вашей с Алексеем методе - нет. А он служил в лыжной бригаде на Карельском фронте и в составе рейдовых групп мотался на несколько десятков км к финнам в тыл(наградным его рассказы подтверждаются).

>Ну а если "пепел Клааса стучит в ваше сердце"(с) и очень хочется разоблачать, то конечно можно исходить из дихотомии "пехота в окопах, танкисты в танках, врачи в медсанбатах". Только это уже не про историю.

>ЖУР

Это крайне неловкая ситуация, потому как кто это обсуждает? Мы, которые никогда не оказывались в подобной ситуации? Нам и полкового писаря, всю войну просидевшего в землянке, критиковать не стоит, он нес тяготы и лишения, все-таки подвергался риску в случае если полк окажется в окружении, если штаб будут обстреливать.

В то же время связист, который 1 раз за войну оказался на передовой (возможно) и потом 50 лет в красках рассказывает про свои переживания, еще и впадая в обличительный пафос - немного такая, несерьезная фигура. Есть люди, которые пережили на порядок больше трудностей, имели больший опыт и находили другие слова, а тут 1 эпизод - и столько рефлексий, смелых обобщений, которые выливались в головы окружающих все это время. Пропагандировал определенные политические взгляды, прикрываясь авторитетом ветерана, фронтовика. Если не смотреть документы - перед нами фронтовик, по всей видимости из стрелковой роты, постоянно ходивший в атаки на передовой и сидевший под обстрелами, вокруг которого убивали товарищей. Говорил бы "сам под огнем был 1 раз, но товарищи рассказывали..." и далее по списку - вообще никаких вопросов ни у кого не возникло бы.

По-моему полезно отметить реальную цену этого авторитета. Это не значит, что она нулевая или низкая, но не такая, как подавалось. В вопросах качества телефонной связи в годы войны, солдатского быта Володин безусловный авторитет, а вот в части штурма ДЗОТов, качества стрелкового вооружения и разных глобальных выводов - наверно нет.

От	Одессит
К	dms~mk1 (20.12.2018 11:55:30)
Дата	21.12.2018 22:50:07

Расскажу я вам одну историю

Добрый день
В молодости, а именно с 1981 по 1984 годы, был у нас зам. начальника отдела с фронтовым прошлым. Неприятный, кстати, мужмк был, очень скверный характер и привычки имел. Рассказывал, что ходил неоднократно за линию фронта с разведчиками. А мы добрались до его военно-учетных документов и увидели в них, что служил он переводчиком в разведотделе дивизии всю войну. Правда, дивизии были разные.
Уж как мы между собой издевались над этим липовым разведчиком, всю войну в блиндажах и домах просидевшим, а на разведпоиски и захваты претендовавшим! А много лет спустя оказалось, что переводчики РО дивизий достаточно регулярно ходили с разведгруппами через линию фронта, и замнач наш, скорее всего, не врал, а рассказывал факты из своей реальной биографии. И очень стыдно мне стало, да умер он уже к тому моменту...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	john1973
К	Одессит (21.12.2018 22:50:07)
Дата	22.12.2018 12:38:59

Re: Расскажу я...

>А много лет спустя оказалось, что переводчики РО дивизий достаточно регулярно ходили с разведгруппами через линию фронта, и замнач наш, скорее всего, не врал, а рассказывал факты из своей реальной биографии.
Это крайне логично, например для опроса "свежего языка", прямо на месте захвата. Когда человек напуган и паникует, то он очень внушаем и плохо контролирует что говорит и делает.

От	объект 925
К	dms~mk1 (20.12.2018 11:55:30)
Дата	20.12.2018 21:52:17

Ре: Так и...

>В то же время связист, который 1 раз за войну оказался на передовой (возможно) и потом 50 лет в красках рассказывает про свои переживания, еще и впадая в обличительный пафос - немного такая, несерьезная фигура. Есть люди, которые пережили на порядок больше трудностей, имели больший опыт и находили другие слова, а тут 1 эпизод - и столько рефлексий, смелых обобщений,
+++
он всю войну прошел, т.е. все 5 лет на фронте в составе Действующей Армии. Пережил отступление 1941-го года, по итогом которого немцам досталось 3 млн. пленных.
Куда уж больше. Ах да, в плену не был. Всё?
Алеxей

От	ЖУР
К	dms~mk1 (20.12.2018 11:55:30)
Дата	20.12.2018 13:20:41

Re: Так и...

>По-моему полезно отметить реальную цену этого авторитета. Это не значит, что она нулевая или низкая, но не такая, как подавалось. В вопросах качества телефонной связи в годы войны, солдатского быта Володин безусловный авторитет, а вот в части штурма ДЗОТов, качества стрелкового вооружения и разных глобальных выводов - наверно нет.

С этим всем я согласен.

ЖУР

От	sss
К	ЖУР (19.12.2018 14:32:51)
Дата	19.12.2018 15:00:23

"Все сказанное" - это атака с винтовкой через поле?

Да, она вполне могла иметь место, конечно.

Вот сентенции в духе: "— А ведь много написано о том, что у нас, по сути, не было армии. Ни техники, ни обмундирования, ни подготовки.
— Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе. Потом, во время войны, рядовые стреляли в спину ненавистным офицерам... " - это именно "реконструкция событий в голове вспоминающего", причем в огромной степени реконструкция не на основании воспоминаний как таковых, а на основании паттернов сознания, сформированных соответствующим общественным сознанием.

Уж это не комментируя даже "Дружили с Германией, брали пример" и т.п. пассажи.

От	Alexeich
К	sss (19.12.2018 15:00:23)
Дата	19.12.2018 16:24:52

Re: "Все сказанное"...

>— Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе.

Это-то как раз вполне может быть личным опытом. Курс молодого бойца во всей красе. И настроения соотв.

>Потом, во время войны, рядовые стреляли в спину ненавистным офицерам... " - это именно "реконструкция событий в голове вспоминающего", причем в огромной степени реконструкция не на основании воспоминаний как таковых, а на основании паттернов сознания, сформированных соответствующим общественным сознанием.

А вот это уже, согласен, неоправданное обобщение "на основании паттернов".

>Уж это не комментируя даже "Дружили с Германией, брали пример" и т.п. пассажи.

Формлально - дружили. За отрицание факта дружбы можно было в места не столь отдаленные.

От	john1973
К	Alexeich (19.12.2018 16:24:52)
Дата	19.12.2018 22:15:43

Re: "Все сказанное"...

>>— Верно, военной машины не было близко. Все заменяла страшная дисциплина. Страшная и глупая. Нас не учили стрелять, не учили ползти по болоту с полной выкладкой, а учили шагистике и послушанию. Не было салаг и дедов. Все одинаково унижены и одинаково мечтают о свободе.
>Это-то как раз вполне может быть личным опытом. Курс молодого бойца во всей красе. И настроения соотв.
+++ КМБ запомнился как шок после школы-школы-школы с мадеркой и деффчонками, а далее типичнейшая защитная реакция, война как "это было где-то и рядом, а я только увидел, а потом вспомнил что захотел"

От	ЖУР
К	sss (19.12.2018 15:00:23)
Дата	19.12.2018 15:07:26

Да, про атаку с винтовкой. Алексей на этом строил свое разоблачение

А остальное ... Я думал басни про десанты/автоматчиков/личных врагов Гитлера на форуме давно всерьез никто воспринимает. Чего тут обсуждать.

ЖУР

От	Samsv
К	sss (19.12.2018 15:00:23)
Дата	19.12.2018 15:04:08

"Дружили с Германией"? Да,германо-советский договор о дружбе и границе 1939 г. (-)

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:40:21

Ну, это классика

– Бедный Планше! Вы так просто говорите о нем, Арамис, а между тем он, наверное, убит. Все воинственные горожане вышли из города, и, вероятно, произошло страшное побоище...

Так как это было вполне возможно, то оба друга возвратились в Париж весьма встревоженные и направились к Королевской площади, где рассчитывали навести справки об этих бедных горожанах. Каково же было их удивление, когда они застали горожан за выпивкой и болтовней вместе с их капитаном все на той же Королевской площади. В то время как семьи оплакивали их, прислушиваясь к пушечным выстрелам, раздававшимся со стороны Шарантона, и воображая себе их на поле сражения, они мирно благодушествовали.

Атос и Арамис снова осведомились у Планше о д'Артаньяне, но он ничего не мог им сообщить. Они хотели увести его с собой, но он заявил им, что не может покинуть свой пост без разрешения начальства.

Только в пять часов добрые горожане разошлись по домам, считая, что они возвращаются с поля сражения; на самом деле они не отходили от бронзовой статуи Людовика XIII.

– Тысяча чертей! – сказал Планше, вернувшись в свою лавку на улице Менял. – Мы разбиты наголову. Я никогда не утешусь!

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	apple16
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:29:46

Пожилых литераторов заносит в

перенос литературного героя в свою биографию через раз.

Капитан Линьков в 440 ГАП не находится
(но есть перспективный майор в 980 ап - надо копать)
Капитан потеряться не может

Суродин это распространенная фамилия в Горьковской области
(но по рядовым шансов всегда мало)

Полоцк 22 июня с 440 гап надо проверять
А больше информации нет

От	john1973
К	apple16 (19.12.2018 13:29:46)
Дата	19.12.2018 21:52:52

Re: Пожилых литераторов...

>Суродин это распространенная фамилия в Горьковской области
Точнее это в области деревня овер 1000 дворов такая была, сейчас в НН полно их - не клан, но фамилия на слуху.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:24:29

А почему в наградном "на фронте с 22.06.41"?

На 22.06. полк за Северо-Кавказским военным округом числится.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (19.12.2018 13:24:29)
Дата	19.12.2018 13:33:31

В характеристике полка тоже пишут 22.06.41 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально Полоцк в начале июля 1941 г. Плюс-минус дни, видимо, считалось несушественным.

[398K]

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (19.12.2018 13:33:31)
Дата	19.12.2018 13:42:01

Не понял - полк РГК в составе сд? Это как?

Тут явно какая то путаница с нумерацией. Под полоцком мог быть ГАП дивизии. А не 440 РГК.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (19.12.2018 13:42:01)
Дата	19.12.2018 14:22:00

Это так

>Тут явно какая то путаница с нумерацией. Под полоцком мог быть ГАП дивизии. А не 440 РГК.

В состав 17 сд входил 390 гап. См. ее состав в википедии.
Когда началась война 17 сд воевала на СЗФ без него.
Сам полк как отдельный придан 22 А ЗФ (см. состав ЗФ в Боевом составе РККА).
390 гап 14.02.42 нереименован в 440 гап (см. Перечни войчк).

Опубликованный документ составлен уже в 440 гап (РГК) и описывает историю полка.

>ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (19.12.2018 14:22:00)
Дата	19.12.2018 14:29:40

Поправка

>Когда началась война 17 сд воевала на СЗФ

На ЗФ.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (19.12.2018 14:22:00)
Дата	19.12.2018 14:27:51

Так да не так

>Опубликованный документ составлен уже в 440 гап (РГК) и описывает историю полка.

О том и речь - воевал он 22.06. в 390 гап. А это совсем другая история. С выходом из окружением и т.д.

ЖУР

От	Pout
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:23:44

Re: "Синдром Гранина"...

>

>Писатель Александр Володин (псевдоним, настоящие ФИО Александр Моисеевич Лифшиц) дал интервью «Жалость и стыд - вот что я вынес с фронта»
> http://izbrannoe.com/news/lyudi/aleksandr-volodin-zhalost-i-styd-vot-chto-ya-vynes-s-fronta

>P.S. Если кто не знает, Володин автор сценариев
>1979 — Осенний марафон
>1979 — С любимыми не расставайтесь

«Коза кричала нечеловеческим голосом»
Художник так видит (ц) )))))
https://www.kp.ru/daily/23674.3/50878/
Данелия
Главного героя в фильме "Осенний марафон" зовут Андреем Павловичем Бузыкиным. И его имя-отчество полностью совпадает с именем-отчеством композитора Андрея Петрова, написавшего музыку к фильму. Более того, жену Бузыкина чаще всего называют "эн-е" - и ее инициалы опять же совпадают с инициалами жены композитора Петрова - Натальи Ефимовны. Петров, правда, категорически утверждает, что в 78-м году, когда снимался "Осенний марафон", и в 79-м, когда он вышел на экраны, у него не было любовницы по имени Аллочка. Но эта незначительная биографическая деталь тонет в открывшемся потоке совпадений личной и киношной жизни героев всенародно любимого фильма
...

От	ttt2
К	Исаев Алексей (19.12.2018 12:32:41)
Дата	19.12.2018 13:08:29

Re: "Синдром Гранина"...

>Читаем: "Они стреляли из автоматов. А мы из винтовочек."(к вопросу о происхождении легенд и их распространении, BTW). "В своих разляпанных сапогах ты сейчас побежишь в атаку по полю, где вперемешку лежат враги наши заклятые и мы, прекрасные. Мой лучший друг Суродин с горьковского завода остался там, на поле, откуда меня вынесли: я видел, как он лежит на животе и в спине у него воронка. Насквозь. А мы — вперед, вперед, и все вперемешку, и страшная, разрушительная радость, когда смерть берет не тебя, а другого... ".

>Однако если поискать на Подвиге народа, то выясняется, что он с 1939 г. служил связистом в 440 гап АРГК. Т.е. с винтовкой в атаку вряд ли имел возможность бегать.
>

Он естественно скажет "Это литературный оборот такой, мы, имеется в виду мы - советские, ты - ты, советский солдат, а я - я под пулями кабель таскал и все это лично видел и могу подтвердить"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	john1973
К	ttt2 (19.12.2018 13:08:29)
Дата	19.12.2018 21:38:34

Re: "Синдром Гранина"...

>>Однако если поискать на Подвиге народа, то выясняется, что он с 1939 г. служил связистом в 440 гап АРГК. Т.е. с винтовкой в атаку вряд ли имел возможность бегать.
Если нет связи/убит начарт (иначе не даст губить связистов артразведки), то могли в сводную стрелковую роту загнать Моисеича))