От damdor
К Константин Дегтярев
Дата 20.12.2018 16:25:57
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Вы за...

>У Бориса Васильева фальшивая биография? А что именно? Не было выхода из окружения, воздушного десанта, ранения? Вы вот так, походя, назвали фронтовика, автора "А зори здесь тихие", крысой - это, по-вашему, нормально?
>Вот в этом интервью, к примеру, что именно неправда?
> https://echo.msk.ru/blog/minkin/1056466-echo/

Всё, что относительно биографии Б. Васильева до Академии - наглая и тупая ложь.

https://roman-ulybin.livejournal.com/893.html

>Да и Окуджава, хотя и не бог весть какой герой, но, во-первых, никакой геройской биографии себе не придумывал, все написал предельно честно и, во-вторых, все-таки, три месяца был на линии фронта, ранен.

1) придумывал, писал крайне нечестно, "клеветал"

http://magazines.russ.ru/bereg/2004/6/ok11.html

2) Ни дня на фронте, нет ранения. В реальности служба в тыловых частях в 1942-1943 гг. по протекции мужа тёти (сестры мамы), чина из НКВД Грузии.

Как выше написал Prepod "Но прямая ложь относительно важных обстоятельств своего боевого пути, значимых для современников и потомков, из которых автор делает некоторые обобщающие выводы относительно Родины, КА, политического режима и лично себя, вот это, безусловно, заслуживает порицания."

А тут прямая ложь, с оскорблениями в адрес "красных фашистов" от "фальшивых фронтовиков" Б. Васильева и Б. Окуджавы.

По результатам исследования набрал уже десятка два таких из "шестидесятников". Крыс с фальшивыми биографиями. В т.ч. и чисто уголовными деяниями - ордена полученные по "поддельным биографиям". Пример - Макаревич- старший.

https://roman-ulybin.livejournal.com/630.html

Просто приукрасивших (точнее большей частью приукрасивших за счёт очернения других) это у "интеллигенции" это почти норма.

Резюмируя - проблем и грязи на фронте было достаточно, но не этим крысам в судьях быть.

От Константин Дегтярев
К damdor (20.12.2018 16:25:57)
Дата 20.12.2018 17:44:45

Мне кажется, Вы подгоняете под заранее заданный результат

>Всё, что относительно биографии Б. Васильева до Академии - наглая и тупая ложь.

Я почитал, в приниципе, сомневаться основания есть, текст воспоминаний Васильева довольно разболтанный и неточный, но...

Во-первых, там пишется, что майор Царский (одессит) временно исполнял обязанности командира полка, а не был командиром полка. Так что аргумент "неправильного командира полка" не срабатывает.

Далее, из текста следует, что Васильев был назначен в 8-й вдп (непонятно когда), но как раз в это время происходили постоянные переформирования и перетасовки воздушно-десантных частей и его могли "передать" в один из формируемых новых вдк, о чем он просто мог не счесть нужным упомянуть.

Какой-нибудь мелкий воздушный десант 16 марта под Вязьмой был более чем уместен, т.к. именно в это время фашисты отводили войска от Вязьмы (между 12 и 20 марта) и был смысл всячески преграждать им пути отступления. Этим же объясняется быстрое спасение Васильева - на эту территорию быстро зашли наши войска и могли оперативно эвакуировать раненых десантников. Выбор такого малоизвестного эпизода для фальсификации кажется довольно странным, скорее, похоже на правду.

Таким образом, все нестыковки объясняются нормальными для мемуариста неточностями, чтобы ставить под сомнение порядочность Васильева, нужно несколько более веские основания. В конце концов, он получил и медаль "За победу над Германией" и медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.

Про Окуджаву вообще не буду комментировать, он написал предельно честно, что нахлебался войны и армии и волынил, как мог, что не отменяет его участия и факта ранения.
От apple16
К Константин Дегтярев (20.12.2018 17:44:45)
Дата 20.12.2018 19:03:29

ГСС майор Царский судя по всему не существует

Это не рядовой и не лейтенант, который может просто сгинуть
Тем более ГСС

Находил его кто-нибудь?



Те методика тупая до боли - выписываем все
  • части и формирования
  • населенные пункты
  • всех людей

    и пробиваем по нашим базам

    Если все хорошо - получим подробности
    Если на голову не налазит значит что-то не так с автором

    Да базы не полны, но ГСС и майор следов не оставить не может

    Я по Павлюченко это упражнение как-то проделывал
    - там реальный человек с реальными следами

    Придумать без баз данных невозможно
    От Кострома
    К apple16 (20.12.2018 19:03:29)
    Дата 20.12.2018 20:29:30

    Майор может быть любой

    >Это не рядовой и не лейтенант, который может просто сгинуть
    >Тем более ГСС

    Цесарский, Сарский и даже рарский.

    Память - весьма странная штука - особено когда воспоминания пишутся лет через сорок после событий

    А тем более память художника
    От apple16
    К Кострома (20.12.2018 20:29:30)
    Дата 20.12.2018 21:20:51

    Зависит от количества проблем

    Если одна проблема - может и запамятовал
    Если две - уже хуже - вопрос почему?

    Тут две - фамилия и ГСС
    Вот ГСС там похоже вообще не было, чай не после Днепра

    Если бы было написано без фамилии и с КЗ - там полно майоров таких - вопросов бы не было, даже с одесским колоритом.

    Несложная работа - выделяем все, что поддается проверке и проверяем

    Если случаев несоответствий слишком много делаем вывод о литературном характере сюжета
    (записал со слов например)

    Даже дырявая насквозь ОБД это чудовищное сито, которое пройти сочинителю сложно.
    Вероятность, что реальные события будут определены как байки невелика - вывод делаются по совокупности случаев.


    Это не летописи, где полное солнечное затмение могут не заметить. Факты мелкие но их десятки.
    От damdor
    К Константин Дегтярев (20.12.2018 17:44:45)
    Дата 20.12.2018 18:20:40

    Re: Мне кажется,...

    >Во-первых, там пишется, что майор Царский (одессит) временно исполнял обязанности командира полка, а не был командиром полка. Так что аргумент "неправильного командира полка" не срабатывает.

    Хорошо. Укажите мне даже не Героя Советского Союза, а просто майора Царского даже не из данного полка, а из ВДВ времён Великой Отечественной.

    >Далее, из текста следует, что Васильев был назначен в 8-й вдп (непонятно когда), но как раз в это время происходили постоянные переформирования и перетасовки воздушно-десантных частей и его могли "передать" в один из формируемых новых вдк, о чем он просто мог не счесть нужным упомянуть.

    >Какой-нибудь мелкий воздушный десант 16 марта под Вязьмой был более чем уместен, т.к. именно в это время фашисты отводили войска от Вязьмы (между 12 и 20 марта) и был смысл всячески преграждать им пути отступления. Этим же объясняется быстрое спасение Васильева - на эту территорию быстро зашли наши войска и могли оперативно эвакуировать раненых десантников. Выбор такого малоизвестного эпизода для фальсификации кажется довольно странным, скорее, похоже на правду.

    У Вас уже целый новый рОман получается.

    >Таким образом, все нестыковки объясняются нормальными для мемуариста неточностями, чтобы ставить под сомнение порядочность Васильева, нужно несколько более веские основания. В конце концов, он получил и медаль "За победу над Германией" и медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.

    По статусу медалей, как курсант Академии, но не фронтовик. Именно поэтому и не получил орден Отечественной в 1985 г.

    >Про Окуджаву вообще не буду комментировать, он написал предельно честно, что нахлебался войны и армии и волынил, как мог, что не отменяет его участия и факта ранения.

    Ещё раз - не участвовал и не был ранен.
    От объект 925
    К damdor (20.12.2018 18:20:40)
    Дата 20.12.2018 22:15:53

    Ре: Мне кажется,...

    > медаль "За оборону Москвы", т.е. официально признан участником войны.
    >
    >По статусу медалей, как курсант Академии, но не фронтовик.
    +++
    Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо
    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (20.12.2018 22:15:53)
    Дата 20.12.2018 23:07:13

    Ре: Мне кажется,...

    >Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо

    Вот приказ подразделения
    №: 3 от: 30.10.1945
    Издан: ВАк БТ и МВ им. И.В. Сталина
    Архив: ЦАМО
    Фонд: 60717
    Опись: 36377
    Ед.хранения: 205
    № записи: 1560427517

    слушателям инженернего авброневого и тракторного факультетов Академии - 327 чел., получивших "За победу над Германией". В т.ч. к примеру не воевавшая жена Б. Васильев - Поляк Зоря Альбертовна.
    От Кострома
    К damdor (20.12.2018 23:07:13)
    Дата 20.12.2018 23:31:06

    ПРи чём тут германия? Её все получали

    >>Правда? А можете подтвердить документами? Что курсанты Академии все получили медаль, не принимая участия. Спасибо
    >
    >Вот приказ подразделения
    >№: 3 от: 30.10.1945
    >Издан: ВАк БТ и МВ им. И.В. Сталина
    >Архив: ЦАМО
    >Фонд: 60717
    >Опись: 36377
    >Ед.хранения: 205
    >№ записи: 1560427517

    >слушателям инженернего авброневого и тракторного факультетов Академии - 327 чел., получивших "За победу над Германией". В т.ч. к примеру не воевавшая жена Б. Васильев - Поляк Зоря Альбертовна.


    Вопрос с обороной Москвы.
    Её за учебё в академии в 42 году - ниак было не получить.
    И, да - отечесвная война у него была
    От damdor
    К Кострома (20.12.2018 23:31:06)
    Дата 20.12.2018 23:58:21

    Re: ПРи чём...

    >Вопрос с обороной Москвы.

    А у него нет За оборону Москвы. Вторая медаль у него - юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»

    Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.

    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    Не участвовал Б. Васильев в обороне Москвы. Он в это время тихо учился в школе в Алтайском крае, с откуда был призван в армию в октябре 1942 г.

    Далее его отец (полковник НКО) пристроил в училище в Омске, а когда там сократили сроки учёбы перекинул в Академию им. Кагановича, а когда и там возникла опасность попадания на фронт перекинул в Академию АБТВ

    От Кострома
    К damdor (20.12.2018 23:58:21)
    Дата 21.12.2018 00:34:14

    Вы мне хотте сказать

    >>Вопрос с обороной Москвы.
    >
    >А у него нет За оборону Москвы. Вторая медаль у него - юбилейная медаль «30 лет Советской Армии и Флота»

    >Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.

    >
    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    А медали - есть
    От Evg
    К Кострома (21.12.2018 00:34:14)
    Дата 21.12.2018 08:55:55

    Re: Вы мне...

    >>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.
    >
    >>
    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    >
    >У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >А медали - есть

    Наличие медали доказывается наградными документами.
    Фотография - это просто иллюстрация.


    От Кострома
    К Evg (21.12.2018 08:55:55)
    Дата 21.12.2018 23:10:43

    Возвращаясь к моему деду

    >>>Единственное фото Б. Васильева в форме и с медалями.
    >>
    >>>
    https://ic.pics.livejournal.com/roman_ulybin/75097142/1664/1664_600.png



    >
    >>
    >>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >>А медали - есть
    >
    >Наличие медали доказывается наградными документами.
    >Фотография - это просто иллюстрация.


    У него и наградных документов нет.
    На памяти народа - только отечественная война 1 степени 85 года.

    А за Отвагу - есть.
    Мать говорит ещё за боевые заслугии была - но дед из неё блесну сделал.
    А отвагой - дорожил.

    А у второго деда я например медалей вовсе не видел - а сам он не мог говорить из за контузии.
    А в памяти народа записано что у него ОТвага и курсы снайперов.
    И записано что он убыл в запасной полк осенью 42-го.

    А он на самом деле убыл домой

    От Александр Солдаткичев
    К Evg (21.12.2018 08:55:55)
    Дата 21.12.2018 09:23:12

    Re: Вы мне...

    Здравствуйте

    >>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >>А медали - есть

    >Наличие медали доказывается наградными документами.
    >Фотография - это просто иллюстрация.

    А если наградные документы утеряны, то не доказывается.
    Хотя награждение могло быть на самом деле и медаль могла сохраниться.

    С уважением, Александр Солдаткичев
    От Evg
    К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:23:12)
    Дата 21.12.2018 09:44:48

    Re: Вы мне...

    >Здравствуйте

    >>>У мея у деда нет вообще ни одной фото с медалями и в форме.
    >>>А медали - есть
    >
    >>Наличие медали доказывается наградными документами.
    >>Фотография - это просто иллюстрация.
    >
    >А если наградные документы утеряны, то не доказывается.
    >Хотя награждение могло быть на самом деле и медаль могла сохраниться.

    Не доказывается, да.
    Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.
    От Александр Солдаткичев
    К Evg (21.12.2018 09:44:48)
    Дата 21.12.2018 09:58:25

    Re: Вы мне...

    Здравствуйте

    >Не доказывается, да.
    >Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.

    "За отвагу" и "За боевые заслуги" награждает командир полка.
    Полковых документов немало было утеряно, особенно в начале войны.

    С уважением, Александр Солдаткичев
    От Evg
    К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:58:25)
    Дата 21.12.2018 14:57:04

    Re: Вы мне...

    >Здравствуйте

    >>Не доказывается, да.
    >>Но это надо, что бы очень много где документы утеряли.
    >
    >"За отвагу" и "За боевые заслуги" награждает командир полка.
    >Полковых документов немало было утеряно, особенно в начале войны.

    Если про медали вообще - Вы правы, но в данном случае имеется ввиду конкретная медаль - "За оборону Москвы".
    От объект 925
    К damdor (20.12.2018 23:07:13)
    Дата 20.12.2018 23:10:56

    Ре: Мне кажется,...

    >получивших "За победу над Германией".
    +++
    я про ето не спрашивал.
    В цитате "За оборону Москвы".

    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (20.12.2018 23:10:56)
    Дата 21.12.2018 01:22:50

    Ре: Мне кажется,...

    >я про ето не спрашивал.
    >В цитате "За оборону Москвы"

    А у него нет за оборону Москвы.

    Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад

    https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2558/2558613.htm

    От объект 925
    К damdor (21.12.2018 01:22:50)
    Дата 21.12.2018 07:53:09

    Ре: Мне кажется,...

    >Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад
    ++++
    ето наличие-отсутсвие на фотографии.

    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (21.12.2018 07:53:09)
    Дата 21.12.2018 09:02:52

    Необходим объяснение Вашей фразы

    >>Я думал, память Вас не подведёт - разбирались на форуме почти 5 лет тому назад
    >++++
    >ето наличие-отсутсвие на фотографии.

    Долго думал - ничего не понял.
    От объект 925
    К damdor (21.12.2018 09:02:52)
    Дата 21.12.2018 21:21:42

    Наличие или отсутсвие какой-либо медали на фотографии является

    >Долго думал - ничего не понял.
    +++
    косвенным докзательством ее наличия/отсутсвия. Для точного знания, нужно или прямое доказательство или еще одно/несколько косвенных.
    Алеxей
    От damdor
    К объект 925 (21.12.2018 21:21:42)
    Дата 21.12.2018 21:41:05

    Re: Наличие или...

    >косвенным докзательством ее наличия/отсутсвия. Для точного знания, нужно или прямое доказательство или еще одно/несколько косвенных.

    Ну для начала нужны хотя бы косвенные доказательства её наличия. Это Вы же утверждаете о наличии у Б. Васильева медали "За оборону Москвы"
    От объект 925
    К damdor (21.12.2018 21:41:05)
    Дата 21.12.2018 21:49:21

    Ре: Наличие или...

    >Это Вы же утверждаете о наличии у Б. Васильева медали "За оборону Москвы"
    +++
    1. Не я. Вы ошиблись.
    2. Есть утверждение об етом на вики.
    3. По подвигу народа проверял, нет.
    Алеxей