От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев
Дата 21.12.2018 09:08:30
Рубрики WWII; Администрации; 1941; Артиллерия;

Текст, если лень искать.

Здравствуйте

ОБЩИЙ АНАЛИЗ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ

Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1.09.1939 г. по 9.05.1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13 млн 448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0 % всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 9.05.1945 г.) ее безвозвратные потери составили 8 млн 876, 3 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками — 10 млн 344,5 тыс. человек.

Для сравнения напомним (табл. 94), что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11 млн 444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.) они равны 11 млн 520,2 тыс. человек. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными потерями составляет 1:1,1

С уважением, Александр Солдаткичев
От Lev
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:08:30)
Дата 29.12.2018 14:34:39

Re: Текст, если ... На соотношении 1:1,1 не остановились.

Приветствую сообщество


Чтобы уравнять потери ВС СССР с его союзниками (11 508,2 тыс.) с потерями Германии и ее сателлитов (10 344,5 млн), авторы «Книги потерь» прибавили к ним число немецких военнопленных, которое за время их «исследований» с 1993 года возросло почти на 50% (с 2389,6 тыс. до 3576,3). Где, в каких бараках они прятались от зорких глаз Л. Берия и авторов труда о потерях 17 лет? Манипулируя цифрами, полученными путем «некорректного» использования цифр профессора Оверманса, они заодно «добились» примерного равенства и по числу захваченных военнопленных: 4376,3 тыс. вражеских против намного заниженного числа советских - 4559 тыс. (разница – всего 4%).
Но нашлись люди, которым очень не хотелось останавливаться на соотношении 1:1,1 в пользу врага. Они во всеуслышание заявили: «ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ И ВЕРМАХТА В ВОВ ПРИМЕРНО РАВНЫ» (При этом в преамбуле передачи «Русской службы новостей» 1 мая 2016 г. было отмечено, что «Потери вооружённых сил СССР составили 8,7 млн человек, немецкие войска – 6 млн человек»).
Каким образом они пытались обосновать свой вывод, к чему бы это могло привести в дальнейшем и чем все закончилось, рассказано в вышедшей книге.

>Здравствуйте

>ОБЩИЙ АНАЛИЗ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ

>Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1.09.1939 г. по 9.05.1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13 млн 448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0 % всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22.06.1941 г. по 9.05.1945 г.) ее безвозвратные потери составили 8 млн 876, 3 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками — 10 млн 344,5 тыс. человек.

>Для сравнения напомним (табл. 94), что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11 млн 444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.) они равны 11 млн 520,2 тыс. человек. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными потерями составляет 1:1,1

>С уважением, Александр Солдаткичев
С неизменным уважением, Lev
От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 09:08:30)
Дата 21.12.2018 10:11:35

Re: Текст, если...

>Для сравнения напомним (табл. 94), что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11 млн 444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 тыс. чел.) они равны 11 млн 520,2 тыс. человек. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными потерями составляет 1:1,1

Ну не сильно он и неправ. Это имеются в виду военный безвозврат - погибшие, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен

Огромное число немцев и их союзников в конце войны попало к нам в плен - 4,4 миллиона.

Там мутно ИМХО только распределение убитых и умерших от ран по фронтам - Запад и Восток.

Если считать безвозврат демографический то конечно соотношение совсем другое.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Михельсон
К ttt2 (21.12.2018 10:11:35)
Дата 21.12.2018 11:36:21

Re: Текст, если...


>Ну не сильно он и неправ. Это имеются в виду военный безвозврат - погибшие, умершие от ран, пропавшие без вести и попавшие в плен

>Огромное число немцев и их союзников в конце войны попало к нам в плен - 4,4 миллиона.



А сколько из них попало по капитуляции?
От dms~mk1
К Михельсон (21.12.2018 11:36:21)
Дата 21.12.2018 21:13:44

Почему не надо записывать сдавшихся после капитуляции?

Нет, может быть так правильно. Но по сути ведь это была безоговорочная капитуляция, после взятия столицы, разгрома штабов, ничего не решающая. Не было бы капитуляции - неужели цифры поменялись бы хоть на 1%. Пусть будет не соотношение потерь, а соотношение потерь + капитулировавших.
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 10:11:35)
Дата 21.12.2018 10:24:43

Кто говорит, что сильно? В 2 раза всего.

Здравствуйте

Скопирую сюда статью Куртукова целиком, так как свой ЖЖ он планирует удалить.

Одна целая три десятых

В давешнем обсуждении опять всплыло: Если брать всю войну целиком, потери СССР - Германии (с союзниками) соотносятся как 1:1,3. По другим подсчетам 1:1,5. Никаких 3-4-7 кратных потерь за всю войну у СССР нет.

Соотношение потерь 1:1,3 было внедрено в общественное сознание коллективом авторов книги "Гриф секретности снят" и её последующих переизданий - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистической исследование" (2001) и "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" (2010). Коллектив этот известен по имени своего руководителя - генерал-полковника Кривошеева. В последнем издании (2010 года) соотношение 1:1,3 подвергнуто коллективным Кривошеевым ревизии и выведено новое соотношение: 1:1,1. К этой ревизии я вернусь позже, а для начала давайте псомотрим как получилось 1:1,3.

Прежде всего о каких именно потерях идёт речь? Вопрос важный, не любые потери имеет смысл сравнивать. Ответ такой: для получения соотношения 1:1,3 Кривошеев использует безвозвратные потери вооружённых сил. То есть потери убитыми, умершими от ран, умершими и погибшими от небоевых причин, а также пропавшими без вести, которые пропавшие включают в себя пленных и неразысканных убитых. Причём берутся потери не только действующей армии, но и тыловых частей. Выбор этой категории потерь вместо полных потерь от воздействия противника (т.е. убитыми, ранеными и пропавшими без вести) в значительной степени обессмысливает подсчёт соотношения, но давайте всё же посмотрим как получаются цифры.

С советской стороны безвозвратно потерянных насчиталось 11,520,200 человек (включая 11,444,100 советских военнослужащих и 76,100 союзников - войска польского, чехословаков, румын, болгар). Со стороны противника - 8,649,200 человек (7,181,100 вермахт и 1,468,100 войска саттелитов Германии). Одно поделить на другое будет 1,332, Кривошеев округляет до одной цифры после запятой, получает 1,3:1 (или 4:3).

Каковы же слагаемые?

Потери вермахта в 7,181,100 человек складываются из 3,905,700 человек за 22.6.41-31.1.45 и 3,275,400 человек за 1.2.45-9.5.45. По первому периоду имеются более или менее надёжные цифры немецкого учёта потерь, по последним трём с хвостиком месяцам войны таких цифр нет. Обратим внимание на то, что Кривошеев методологически правильно ограничивает второй период 9 мая - немцы сдавшиеся по капитуляции в состав потерь попадать не должны.

Внутри каждого периода данные разделяются на потери погибшими и умершими (от всех причин) и потери пленными. Данные по пленным берутся из советских источников, данные по погибшим и умершим - из немецких. Дополнительно каждая цифра подразделяется на потери вермахта и войск СС и потери формирований и учреждений не входящих в вермахт и войска СС.

Давайте взглянем на цифры. За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери". Тут мы можем заметить мухлёж номер 1: откуда взяты эти проценты? Документы вермахта дают распределение потерь по театрам для всех видов вооружённых сил. Например, на 31.1.45 люфтваффе потеряли убитыми 138,596 человек. Из них 52,932, или 38% на Востоке. Крисмарине потеряли убитыми 48,904 человек. Из них 5,836, или 12% на Востоке. Но это пока мелкий мухлёж.

Далее. Из 1,832,300 человек на потери люфтваффе приходится 117,800 человек (если это 75%, тo общие потери люфтваффе вычисляются в 157,100), на потери кригсмарине - 15,700 (вычисленные общие потери - 49,100), небоевые потери - 162,700 человек и умерших от ран в госпиталях - 331,300 (Кривошеев не приводит данных какой процент от общих цифр небоевых потерь и умерших от ран он берёт на Восточнуй фронт). На долю потерь сухопутных сил, следовательно, приходится 1,204,800 человек.

Откуда взялись эти цифры? Ни в одном известном немецком документе таких цифр нет. Кривошеев 13 страниц разбирает как противоречива немецкая статистика, но не удосуживается привести немецкий документ, который он берёт за основу своих расчётов. При этом надо отметить, что цифры похожи на правду, хотя и завышены то там, от сям.

Например, умерших от ран на 31.1.45 немцы насчитывали 295,659. Это по всем фронтам, с начала войны (т.е. с 1.9.39). Видимо не все из них умерли от ран полученных на Востоке. Оценочно число умерших от ран полученных на Востоке должно быть пропорционально проценту потерь ранеными на русском фронте (82%). То есть примерно 242,000 (228,400 если исключить умерших в январе 1945). Откуда Кривошеев берёт 331,300 - бог весть. Небоевых смертей (несчастные случаи, самоубийства, смерти от болезней, казни и т.п.) в вермахте за период 1.9.39 - 31.1.45 случилось 191,338. Принципом, по которому 162,700 из них были отнесены к Восточному фронту, Кривошеев с читателями не делится. Я бы предложил считать по средневзвешенной численности - процент небоевых смертей пропорционален главным образом размеру армии, а не интенсивности боевых действий.

Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему. Реально вермахт на Востоке за этот период потерял видимо больше, чем 1,8 млн. человек, насчитанных Кривошеевым. На 31.12.44 немецкая статистика (WVW) насчитала 1,169,502 солдат вермахта и СС убитых на Восточном фронте и 1,062,464 пропавших там без вести. Всего, следовательно, 2,231,966 человек. С советской стороны, за 1941-1944 было взято 663,765 пленных солдат вермахта. Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.

К потерям вермахта и СС Кривошеев присовокупляет потери прочих организаций. 165,700 за период 22.6.41-31.1.45 и ещё 213,100 за три с хвостиком последних месяца войны. Всего, значит, 378,800. Цифра вызывает сильное сомнение, ибо Оверманс насчитывает потерь прочих организаций только 178,000. И это за всю войну (с 1939 года), на всех фронтах и вместе с погибшими в плену. К сожалению Кривошеев не раскрывает свою методику подсчёта потерь этих организаций. Кроме того, неясно правомерно ли включать потери этих организаций в расчёт соотношения потерь. Если мы считаем, скажем, потери полицаев, воюющих с партизанами, то видимо на другую сторону баланса нужно класть потери партизан, не так ли? Заметим, что на советской стороне баланса у Кривошеева нет даже потерь дивизий народного ополчения и истребительных батальонов.

Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными. В его цифре немецких безвозвратных потерь пленные составляют половину (3,576,300 из 7,181,100 ). Давайте остановимся на этом подробнее. В таблице 197 на с.511 издания 2000 года он приводит количество захваченных пленных по донесениям фронтов. Данные приводятся за период 22.6.41-9.5.45. Всего за этот период фронты отчитались о взятии в плен за этот 3,777,290 врагов. Это всех противников - немцев, румын, венгров, итальянцев, финнов, словаков. Далее на с.512 он приводит данные из доклада о репатриации пленных от 22 апреля 1956 года. По этому докладу всего было учтено 3,486,206 пленных (в том числе 2,733,379 из войск вермахта). Далее Кривошеев пытается объяснить разницу в 291,100 человек между докладами фронтов и учтёнными НКВД.

Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона - цифры НКВД учитывают взятых в плен после 9 мая, а доклады фронтов - нет. Через несколько страниц, на с.515 в таблице 202 он приводит цифры взятых в плен фронтами после капитуляции Германии. Это ни много ни мало 1,591,125 человек. Т.е. разница между реляциями фронтов и учётом НКВД, которую требуется объяснить, не 300 тысяч, а без малого 2 миллиона. Вот примерно как это выглядит (данные по учету НКВД взяты из сборника "Военнопленные в СССР", приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

Реляции Учёт
фронтов НКВД

1941 10,602 9,147
1942 178,826 79,004
1943 442,623 176,186
1944 1,204,945 704,861
1945 3,531,419 2,280,953
1946 32,779

Всего 5,368,415 3,282,930
Замечу, что в цифрах НКВД помимо военнопленных учтены почти 300 тысяч интернированных гражданских. Мне представляется, что данные НКВД тут более надёжны, ибо реляции войск обычно завышают потери противника. Подобное завышение наблюдалось и в армиях западных союзников, и в вермахте.

Но это ещё не всё. Общее количество взятых пленных из войск вермахта в таблице 199 приведено 3,576,300. К этому нужно добавить пленных саттелитов из таблицы 200 - 799,982. В сумме - 4,376,300. А это на 600 тысяч больше чем в реляциях фронтов. На с.510 Кривошеев поясняет, что на самом деле, советские войска взяли в плен 4,377,300 солдат противника, но 600 тысяч из них отпустили. Теперь становится ясно, как было посчитано количество немецких пленных (это просто восторг, следите за руками!) - из отчета НКВД по репатриации (таблица 198) были взяты цифры пленных саттелитов по странам. К цифре румынских пленных были добавлены 42,300 румын и молдаван освобождённых непосредственно фронтами, по остальным нациям освобождённые фронтами не учтены, как если б их не было. Затем, от общей суммы реляций фронтов в 4,377,300 человек отняли почти 800 тыс. пленных саттелитов. Остальные типа немцы. Заметим, что в том же документе откуда бралась численность пленных саттелитов есть и численность пленных из германской армии. Как бы нет нужды считать её косвенными методами. Но если взять её оттуда, то выйдет только 2,733,739. На 800 тысяч меньше.

Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил документ НКВД с самым большим общим количеством пленных - 3,486,206. В сборнике "Военнопленные в СССР" общая численность военнопленных поступивших в лагеря НКВД указывается близкая в нескольких разных документах, на 200 тысяч меньше чем у Кривошеева:

документ номер 3-93 - 3,281,601
документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе 1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
приложение 11 - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии


Подытоживая: по данным НКВД, которые представляются более надёжными, чем реляции фронтов (хотя бы потому что они в отличие от реляций в целом бьются с учётными цифрами пропавших без вести), до 9 мая 1945 года было взято в плен около 1,9 млн. солдат вермахта и саттелитов. На 2,5 миллиона меньше чем фигурирует в вычислении соотношения сил у Кривошеева.

Далее Кривошеев приводит оценку потерь вермахта и войск СС в последние дни войны (за период 1.2.45-9.5.45) в 1,393,700 человек, опять не раскрывая метод получения. Эта цифра представляется завышенной. Оверманс насчитал количество смертей за 1945 год 1,230,000 - это всё вместе, как на Востоке, так и на Западе. Представляется разумным допустить, что на Востоке в 1945 году немцы понесли 2/3 потерь, а на Западе, в Италии и в Югославии- 1/3. То есть кривошеевского осетра следует урезать примерно на треть.

В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).

По саттелитам искажения меньше. Вот сводная таблица безвозвратых потерь:

Кривошеев Официальные
данные

Румыния 475,070 381,118
Италия 92,867 82,166
Финляндия 84,377 58,715
Венгрия 809,066 --
Словакия 6,765 --

Итого
саттелиты: 1,468,145 1,337,830

Германия 7,181,100 3,800,000

Всего: 8,649,300 5,140,000

В итоге, соотношение безвозвратных потерь (если его считать по предложенному Кривошеевым методу и при этом не мухлевать) выходит 2,2:1.

Но, повторюсь, считать соотношение безвозвратных потерь занятие в значительной мере бессмысленное. Оно практически ни о чём не говорит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 19:44:43

По поводу пленных, Куртуков не учитывает один важный момент

А именно, что значительная часть воевавших против нас немцев и их сателлитов сдалась не нам, а союзникам. Я даже не столько про бегство на запад в последние дни войны отдельных дивизий, вроде 20-й Панцер, а про напр ГА Юг (бывшую Ю Украина), которая целиком сдались союзникам, а там 600 тыс было. Или 200 тыс, что сдались в Норвегии. Там ведь половина воевала против нас, пока Финляндия их не выгнала. ИМХО, следует при подсчетах добавлять этих немцев в потери на Вост фронте.
От sas
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 13:07:49

Re: Кто говорит,...

>Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему. Реально вермахт на Востоке за этот период потерял видимо больше, чем 1,8 млн. человек, насчитанных Кривошеевым. На 31.12.44 немецкая статистика (WVW) насчитала 1,169,502 солдат вермахта и СС убитых на Восточном фронте и 1,062,464 пропавших там без вести.
С СС вопрос непонятный, т.к. в таблице, из которой, скорее всего. Куртуков брал свои данные, есть только составляющие вермахта. Скорее всего, они учтены, но мало ли...

>Всего, следовательно, 2,231,966 человек. С советской стороны, за 1941-1944 было взято 663,765 пленных солдат вермахта.
Увы, откуда взята цифраточно в 663765 пленных он почему-то не указывает.



>Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.
Это да. Правда у Оверманса почему-то в итоге за этот же период получилось 2 млн 743 тыс. погибших на Восточном фронте. Без потерь 1945 г.



>Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными. В его цифре немецких безвозвратных потерь пленные составляют половину (3,576,300 из 7,181,100 ). Давайте остановимся на этом подробнее. В таблице 197 на с.511 издания 2000 года он приводит количество захваченных пленных по донесениям фронтов. Данные приводятся за период 22.6.41-9.5.45. Всего за этот период фронты отчитались о взятии в плен за этот 3,777,290 врагов. Это всех противников - немцев, румын, венгров, итальянцев, финнов, словаков. Далее на с.512 он приводит данные из доклада о репатриации пленных от 22 апреля 1956 года. По этому докладу всего было учтено 3,486,206 пленных (в том числе 2,733,379 из войск вермахта). Далее Кривошеев пытается объяснить разницу в 291,100 человек между докладами фронтов и учтёнными НКВД.

>Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона - цифры НКВД учитывают взятых в плен после 9 мая, а доклады фронтов - нет. Через несколько страниц, на с.515 в таблице 202 он приводит цифры взятых в плен фронтами после капитуляции Германии. Это ни много ни мало 1,591,125 человек. Т.е. разница между реляциями фронтов и учётом НКВД, которую требуется объяснить, не 300 тысяч, а без малого 2 миллиона. Вот примерно как это выглядит (данные по учету НКВД взяты из сборника "Военнопленные в СССР", приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):

> Реляции Учёт
> фронтов НКВД

>1941 10,602 9,147
>1942 178,826 79,004
>1943 442,623 176,186
>1944 1,204,945 704,861
>1945 3,531,419 2,280,953
>1946 32,779

>Всего 5,368,415 3,282,930
>Замечу, что в цифрах НКВД помимо военнопленных учтены почти 300 тысяч интернированных гражданских. Мне представляется, что данные НКВД тут более надёжны, ибо реляции войск обычно завышают потери противника. Подобное завышение наблюдалось и в армиях западных союзников, и в вермахте.

>Но это ещё не всё. Общее количество взятых пленных из войск вермахта в таблице 199 приведено 3,576,300. К этому нужно добавить пленных саттелитов из таблицы 200 - 799,982. В сумме - 4,376,300. А это на 600 тысяч больше чем в реляциях фронтов. На с.510 Кривошеев поясняет, что на самом деле, советские войска взяли в плен 4,377,300 солдат противника, но 600 тысяч из них отпустили. Теперь становится ясно, как было посчитано количество немецких пленных (это просто восторг, следите за руками!) - из отчета НКВД по репатриации (таблица 198) были взяты цифры пленных саттелитов по странам. К цифре румынских пленных были добавлены 42,300 румын и молдаван освобождённых непосредственно фронтами, по остальным нациям освобождённые фронтами не учтены, как если б их не было. Затем, от общей суммы реляций фронтов в 4,377,300 человек отняли почти 800 тыс. пленных саттелитов. Остальные типа немцы. Заметим, что в том же документе откуда бралась численность пленных саттелитов есть и численность пленных из германской армии. Как бы нет нужды считать её косвенными методами. Но если взять её оттуда, то выйдет только 2,733,739. На 800 тысяч меньше.

>Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил документ НКВД с самым большим общим количеством пленных - 3,486,206. В сборнике "Военнопленные в СССР" общая численность военнопленных поступивших в лагеря НКВД указывается близкая в нескольких разных документах, на 200 тысяч меньше чем у Кривошеева:

>документ номер 3-93 - 3,281,601
>документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе 1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
>приложение 11 - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии


>Подытоживая: по данным НКВД, которые представляются более надёжными, чем реляции фронтов (хотя бы потому что они в отличие от реляций в целом бьются с учётными цифрами пропавших без вести), до 9 мая 1945 года было взято в плен около 1,9 млн. солдат вермахта и саттелитов. На 2,5 миллиона меньше чем фигурирует в вычислении соотношения сил у Кривошеева.

>Далее Кривошеев приводит оценку потерь вермахта и войск СС в последние дни войны (за период 1.2.45-9.5.45) в 1,393,700 человек, опять не раскрывая метод получения. Эта цифра представляется завышенной. Оверманс насчитал количество смертей за 1945 год 1,230,000 - это всё вместе, как на Востоке, так и на Западе. Представляется разумным допустить, что на Востоке в 1945 году немцы понесли 2/3 потерь, а на Западе, в Италии и в Югославии- 1/3. То есть кривошеевского осетра следует урезать примерно на треть.

>В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).
Вот только у Оверманса те самые 2,7 млн убитых и умерших получились без учета 1945 г.






От ttt2
К sas (21.12.2018 13:07:49)
Дата 21.12.2018 14:21:08

Re: Кто говорит,...

>>Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.
>Это да. Правда у Оверманса почему-то в итоге за этот же период получилось 2 млн 743 тыс. погибших на Восточном фронте. Без потерь 1945 г.

Потому что Оверманс включает сюда пропавших без вести и умерших в плену - как на фронте, так и в лагерях НКВД

Собственно основная масса на период до 1945 и пришлась.

С уважением
От sas
К ttt2 (21.12.2018 14:21:08)
Дата 21.12.2018 14:35:48

Re: Кто говорит,...

>>>Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.
>>Это да. Правда у Оверманса почему-то в итоге за этот же период получилось 2 млн 743 тыс. погибших на Восточном фронте. Без потерь 1945 г.
>
>Потому что Оверманс включает сюда пропавших без вести и умерших в плену - как на фронте, так и в лагерях НКВД
1. Нет, в эту цифру умершие в плену не входят, они посчитаны отдельно.
2. Если Вы не поняли, то КУртуков тут тоже считает с учетом пропавших без вести, которых следует считать погибшими - см. цитату в самом верху сообщения.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 11:34:39

Очень изящно опровергать одно сомнительное другим

>В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).

Исследования Кривошеева основываются на немецких данных Оверманса, по которым потери вермахта убитыми и умершми более 5 млн

То есть во вашему автору немцы потеряли на Западе столько же сколько на Востоке. Открытие, да. Мелочь, а кому то приятно.

Далее. Он берет в качестве пленных только поступившие в НКВД до 9 мая 1945. Интересно, фронты тепепортировали их что ли мгновенно.?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 11:34:39)
Дата 21.12.2018 11:45:16

Re: Очень изящно...

Здравствуйте

>Исследования Кривошеева основываются на немецких данных Оверманса

Нет. С чего вы это взяли?

>То есть по вашему автору немцы потеряли на Западе столько же сколько на Востоке. Открытие, да. Мелочь, а кому то приятно.

Нет, так как ваше базовое предположение неверно, то неверен и вывод.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 11:45:16)
Дата 21.12.2018 12:00:20

Re: Очень изящно...

>>Исследования Кривошеева основываются на немецких данных Оверманса
>
>Нет. С чего вы это взяли?

С того что именно Оверманс дает такие высокие цифры немецких потерь, он упоминается в книге. Ряд цифр очевидно взяты у него.

А у вас что, другие источники Кривошеева есть? Так поделитесь наконец. Не томите

>Нет, так как ваше базовое предположение неверно, то неверен и вывод.

Ложь. даже если предположить что Кривошеев основывается на других данных о потерях вы их не привели, ничего кроме некоего борцуна не знающего что между захватом пленных и их передачей в НКВД проходит время.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 12:00:20)
Дата 21.12.2018 12:23:40

Re: Очень изящно...

Здравствуйте

>С того что именно Оверманс дает такие высокие цифры немецких потерь, он упоминается в книге. Ряд цифр очевидно взяты у него.

За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери".

Это цифры из отчёта OKW, у Оверманса цифры на миллион больше.

>Ложь. даже если предположить что Кривошеев основывается на других данных о потерях вы их не привели, ничего кроме некоего борцуна не знающего что между захватом пленных и их передачей в НКВД проходит время.

"Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок."
Беклемишев Дмитрий Владимирович, "Заметки о женской логике".

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 12:23:40)
Дата 21.12.2018 14:01:15

Re: Очень изящно...

>За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери".

>Это цифры из отчёта OKW, у Оверманса цифры на миллион больше.

Простите, давайте сбавим тон, но вы не совсем правильно прочли Оверманса. Цифры Оверманса включают пропавших без вести и погибших пленных, что OKW очевидно не могло знать.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (21.12.2018 14:01:15)
Дата 21.12.2018 14:04:32

Re: Очень изящно...

Здравствуйте

>Простите, давайте сбавим тон, но вы не совсем правильно прочли Оверманса. Цифры Оверманса включают пропавших без вести и погибших пленных, что OKW очевидно не могло знать.

В 2000 году у Кривошеева не было цифр Оверманса, поэтому он оперировал цифрами OKW и вывел соотношение потерь 1.3 к 1
Когда цифры Оверманса у коллектива Кривошеева появились, соотношение потерь изменилось на 1.1 к 1

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К ttt2 (21.12.2018 12:00:20)
Дата 21.12.2018 12:05:26

Куртуков -- не борцун. Но борцы любят тексты ув. Игоря. (-)
От ttt2
К Андю (21.12.2018 12:05:26)
Дата 21.12.2018 14:16:14

Ну не знаю. Но для ученого обороты вроде..

Но для ученого обороты вроде

>Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему…

>Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными..

>Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона…

>Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил..

несколько странны. Так спорят торговки на базарах.

С уважением
От Kimsky
К Андю (21.12.2018 12:05:26)
Дата 21.12.2018 12:23:58

Куртуков - не борцун. Но его тексты предпочитают опровергать и разоблачать там

где он точно не возразит. Наученные горьким опытом.

Ну или - что проще - ставить его выводы под сомнение поскольку упоминаются эти выводы тем, кто "ненравиццо".
От Андю
К Kimsky (21.12.2018 12:23:58)
Дата 21.12.2018 12:41:16

Увы, Игорь не пишет там, где делал это раньше. (+)

Здравствуйте,

>где он точно не возразит. Наученные горьким опытом.

Наверное. Вам виднее. :-)

>Ну или - что проще - ставить его выводы под сомнение поскольку упоминаются эти выводы тем, кто "ненравиццо".

Ткните меня лицом в такого человека и я понегодую вместе с вами.

Что же касается господина, пишущего на форуме по ником "Александр Солдаткичев", то это типичный борцун, использующий любые тексты только так, как это ему выгодно. Включая и тексты Куртукова.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (21.12.2018 12:41:16)
Дата 23.12.2018 03:59:03

Так из-за вас же и не пишет, господин комиссар.

Здравствуйте

Сначала травите людей, а потом крокодиловы слёзы льёте.
Конечно, может, лично для вас Куртуков и был любимым евреем.
Но и без вас было достаточно желающих научить его правильно Родину любить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (doctor64)
К Александр Солдаткичев (23.12.2018 03:59:03)
Дата 23.12.2018 11:03:32

Личная переписка. Три дня. (-)
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (21.12.2018 10:24:43)
Дата 21.12.2018 11:08:30

Re: Кто говорит,...

Частность:

Приведенные цифры безвозвратных потерь венгров и румын представляются сильно завышенными. По финнам тоже чаще звучит цифра в 65 000 (без Зимней войны).

А вообще надо прибавить около 40 000 европейских добровольцев и 200-250 000 бывших соотечественников, воевавших против нас (точную цифру никто никогда не узнает).

ВК