От Darkbird
К B~M
Дата 25.02.2019 21:12:12
Рубрики Современность; Армия;

Re: А что...

>>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война
>
>И что там Китай завоевал?

Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
От Пехота
К Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата 26.02.2019 01:59:00

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся.

Как? Расскажите, пожалуйста. Кот у меня уже есть, а лампу я сейчас принесу. Если можно, дайте, пожалуйста ссылку на какой-нибудь китайский источник.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Д.Белоусов
К Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата 25.02.2019 21:47:36

Да-да. На США имевший (и имеющий) договор с Тайванем (+)

День добрый
>
>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

Непостижимая китайская душа, ага
Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

С уважением, Д.Белоусов
От Darkbird
К Д.Белоусов (25.02.2019 21:47:36)
Дата 25.02.2019 22:45:16

Re: Да-да. На...

>День добрый
>>
>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>
>Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

>Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

>Непостижимая китайская душа, ага
>Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.
От Д.Белоусов
К Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата 26.02.2019 15:54:45

После - не значит вследствие, юноша (-)
От tarasv
К Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата 25.02.2019 22:56:59

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Darkbird
К tarasv (25.02.2019 22:56:59)
Дата 25.02.2019 23:07:31

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.
>
> А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.
От tarasv
К Darkbird (25.02.2019 23:07:31)
Дата 26.02.2019 01:07:50

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (26.02.2019 01:07:50)
Дата 26.02.2019 14:34:42

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.
>
> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.
Мао на самом деле увидел главное. Повторение 56 года в Будупеште, путь даже в Польше это на самом деле кранты китайским товарищам и Китаю еще лет на 20. Стране, которая только что пережила Гражданскую войну в разы продолжителнее нашей, а до этого ремейк Сражающихся царств на новом технологическом уровне (т.н. бэйянские милитаристы и их клики), да еще и с внешним участием, а до этого..., в общем весело было в Китае. И принудительной замена "старых" кадров на "новые" с откручианием гаек и обязательной критикой сталинизьмы согласоно новому изданию единственно верного учения это как раз то, что нужно было Китаю. Но правда и в том, что у китайцев появилась новая сепень свободы и сильно больше возможностей выказывать свое просвещенное мнение, и тов.Мао этим правом воспользовался.
Да, на фоне дорогового Никиты Сергеевича старина Мао и правда смотрелся глыбой, да еще и великим теоретиком.
Это не значит, что условный Георгий Георгий Максимилианович, даже с помощью условного Лаврентия Павловича смогли бы удержать китайцев в позиции младшего брата. Это значит, что без идеологичекой капитуляции ХХ съезда на это был шанс, после второй волны "десталинизации" на ХХII съезде и после - уже не было. Великая пролетарская шаманка Дора Абрамовна Лазуркина перетерла во сне с духом Ильича и он ей поведал, что впадлу ему лежать рядом с культом личности и его последствиями. А тов.Мао, который сас себе великий шаман, тоже перетер с духом Карла Маркса, духами предков и павших борцов, и они поведали ему, что у старшего брата с идеологией полный полярный лис, и настоло время разоблачить совестский гемонизмом.
От Д.Белоусов
К Prepod (26.02.2019 14:34:42)
Дата 26.02.2019 15:26:32

Сдается мне, что тут все проще и циничнее

День добрый
... и дело. в общем, не в непередаваемом очаровании, присущему почти любому крупному деянию НСХ - которое, действительно, иногда поражает сочетанием своеобразного ума и эстетики.

>> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...

С уважением, Д.Белоусов
От Prepod
К Д.Белоусов (26.02.2019 15:26:32)
Дата 26.02.2019 15:58:17

Re: Сдается мне,...

>
>Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
ОК. Визит Киссинджера это 71 год, коггда горшки уже побиты, и побиты давно, советские технологии и рынок СЭВ (это тоже важно) для Китая закрыты. ХХ съезд это 56 год, ХХII - 61-й. По поводу "все что мог" это не совсем так. Без совесткой технологической подпитки китайцы мало что могли. Достаточно вспомнить долгое и печальное освоение МиГ-21, хотя вроде бы лицензия есть, основная документация есть. Китайцы объективно задыхались в экономической и технологической изоляции.
Если бы именно китайцы искали пути нормализации с США, это было бы логично, но это было совсем не так. Пути к налаживанию отношений искали именно американцы, причем искали черех пактстанские и прочие иностранные спецслужбы. Искали - и нашли. И китайцы пошли на контакты, именно потому что задыхались.
Нет разрыва с СССР - нет изоляции Китая. Черех рынки СЭВ китайцы могли получить все что им надо, до уровня, когда советских/чехословацких/ГДРовских технологий уже недостаточно китайцем было еще расти и расти.
Так что ИМХО не стоит выдавать нужду за добродетель. Не было в разрыве с СССР тонкого расчета, сближение с США это в 56 и даже в 61 году было непрогнозируемо и абсурдно. Была китайская реакция на советскую политику и желание идеологически обособиться от непредсказуемого гегемона. Что этим воспользовались американцы - ну так они молодцы, умели тогда в дипломатию.
>Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...
Опять же, НСХ, хотя и не только он, создали ситуацию, при которой китайцы через 10-15 лет после совестких экзерсисисов пошли на сближение со своим политическим и военным противником.
От объект 925
К Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата 25.02.2019 21:15:15

Ре: Ахренеть

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
+++
бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
Алеxей
От Darkbird
К объект 925 (25.02.2019 21:15:15)
Дата 25.02.2019 21:16:56

Ре: Ахренеть

>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>+++
>бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
>Алеxей

ну бугагакайте на здоровье.
От объект 925
К Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата 25.02.2019 22:00:07

для вас, повторю

>ну бугагакайте на здоровье.
+++
была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
Алеxей
От Darkbird
К объект 925 (25.02.2019 22:00:07)
Дата 25.02.2019 22:44:05

Re: для вас,...

>>ну бугагакайте на здоровье.
>+++
>была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
>Алеxей

Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.
От ttt2
К Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата 26.02.2019 14:11:10

Re: для вас,...

>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Не кукурузник толкнул Китай на проваленный Большой скачок. Развитие экономики СССР требовало усиления материального стимулирования, то как радио Китай открытым текстом говорило о буржуазном перерождении СССР весь мир слышал, что выбрать - нищету или разлад с Китаем было очевидно.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (26.02.2019 14:11:10)
Дата 26.02.2019 14:43:34

Re: для вас,...

>>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.
>
>Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Это очевидно, претензии бы росли пропорционально уровню развития страны. И удержать союзнические отношения с Китаем было бы непросто, но это не значит, что не надо было пробовать. До 56 года тоже было не просто, как теперь выясняется, в ходе Корейской войны были большие разногласия, но ничего, как-то выруливали. ХХ и ХХII съезды, прочий "вольнтаризм во внутренней и внешней политике" уж точно не способствовали выстраиванию новых отношений с новым окрепшим Китаем. Обобенно когда посвятили китайцев в детали взаимоотношений в восточно-европейцскисми сателлитами, и они вдруг увидели новую степень свободы вопрочных европейцев, и вопрос "а что, так можно было?" не мог не прийти им в голову.
От объект 925
К Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата 25.02.2019 22:47:36

вы не поняли, у меня аргументы по существу, а у вас мысль по столу (-)
От Darkbird
К объект 925 (25.02.2019 22:47:36)
Дата 25.02.2019 23:05:18

Re: вы не...

Засим закончим продуктивную дискуссию
От Pav.Riga
К Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата 25.02.2019 21:48:38

Ре: Ахренеть - беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.

>>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.
И китайцы и большинство жителей СССР отлично понимали что Хрущев был болтливым и лицемерным дураком.Но после отставки Хрущева мужества сказать что он врал из шкурных соображений не хватило.И следствием было и продолжение вражды с Китаем и сохранение
в верхушке его свиты.И развалины идеологии.

С уважением к Вашему мнению.