От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 16.03.2019 10:00:38
Рубрики Современность;

Не более чем массированные бомбардировки фугасками и зажигалками

Казалось бы химия имеет большее воздействие на людей, но не производит разрушений инфраструктуры.
А огонь - гораздо более страшный враг городов, как мы знаем из практики.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 10:00:38)
Дата 16.03.2019 10:15:20

Недовольство населения выше.

>Казалось бы химия имеет большее воздействие на людей, но не производит разрушений инфраструктуры.
>А огонь - гораздо более страшный враг городов, как мы знаем из практики.

Бегемот в зоопарке точно бы не выжил при бомбежке ОВ. И как пережить гибель собачек, кошечек, попугайчиков и т.д.?

У демократий все просто - недовольство населения правительством - смена правительства - переговоры о мире.
От Llandaff
К Skvortsov (16.03.2019 10:15:20)
Дата 20.03.2019 17:25:29

Re: Недовольство населения...


>У демократий все просто - недовольство населения правительством - смена правительства - переговоры о мире.

Осталось привести примеры "недовольства населения бомбёжками, приведшими к переговорам о мире".
От Skvortsov
К Llandaff (20.03.2019 17:25:29)
Дата 20.03.2019 18:01:32

Роттердам, 1940


https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.03.2019 18:01:32)
Дата 20.03.2019 18:08:15

Re: Роттердам, 1940


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама

1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.
2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.
3. Похоже это единственный пример в ВМВ, т.е. системно прием не работает?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.03.2019 18:08:15)
Дата 20.03.2019 18:31:00

Re: Роттердам, 1940


>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама
>
>1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.

Это был ультиматум о сдаче Роттердама.

"Увидев судьбу одного из крупнейших своих городов и будучи поставленными перед угрозой повторения экзекуции (Шмидт выдвинул новый ультиматум, в котором говорил, что судьба Роттердама в ближайшее время постигнет Утрехт и ряд других городов), голландцы капитулировали."

https://warspot.ru/3170-gorod-s-vyrvannym-serdtsem-bombardirovka-rotterdama


>2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.

Япония капитулировала после двух ядерных бомбардировок.

>3. Похоже это единственный пример в ВМВ, т.е. системно прием не работает?


От sas
К Skvortsov (20.03.2019 18:31:00)
Дата 20.03.2019 20:57:11

Re: Роттердам, 1940


>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама
>>
>>1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.
>
>Это был ультиматум о сдаче Роттердама.

>"Увидев судьбу одного из крупнейших своих городов и будучи поставленными перед угрозой повторения экзекуции (Шмидт выдвинул новый ультиматум, в котором говорил, что судьба Роттердама в ближайшее время постигнет Утрехт и ряд других городов), голландцы капитулировали."

> https://warspot.ru/3170-gorod-s-vyrvannym-serdtsem-bombardirovka-rotterdama


>>2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.
>
>Япония капитулировала после двух ядерных бомбардировок.
Вы "забыли" добавить про "обычные бомбардировки" и начало Манчжурской операции.


От Skvortsov
К sas (20.03.2019 20:57:11)
Дата 20.03.2019 22:05:40

Япония решила капитулировать до начала Маньчжурской операции.

Япония просила у СССР содействия в деле прекращения войны до начала Маньчжурской операции.


"Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)

НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ

Министр иностранных дел: Выполняя Высочайшую волю от 13 июля, мы ради скорейшего окончания войны обратились к Советскому Союзу с предложением направить туда специальную миссию с целью просить содействия в деле прекращения войны. Но ответ, несмотря на наши настойчивые просьбы, не был получен.
В телеграмме от 7 августа сообщалось о предполагаемой встрече с Молотовым 8 августа в 17.00.
Вчера вечером Молотов отклонил пожелание японской стороны относительно соглашения и была объявлена война.
Председатель Тайного совета: Были ли сделаны Советскому Союзу конкретные предложения?
Министр иностранных дел: Было сказано, что конкретные вопросы будут изложены специальным послом, конкретных же предложений сделано не было.
Председатель Тайного совета: Каковы в таком случае причины объявления Советским Союзом войны Японии?
г Министр иностранных дел: Думаю, что сообщение ТАСС выражает истинные намерения Советского Союза.
Председатель Тайного совета: В заявлении Советского Союза сказано, будто японское правительство официально отклонило ноту трех держав от 26 июля. В чем тут дело?
Министр иностранных дел: Никаких шагов к официальному отклонению не предпринималось.
Председатель Тайного совета: На каком основании Советское правительство отклонило наши предложения?
Министр иностранных дел: Полагаю, что именно на этом основании."

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/15.html

От B~M
К Skvortsov (20.03.2019 22:05:40)
Дата 22.03.2019 20:17:19

Ну тогда уж и до бомбардировки Нагасаки

Так как та случилась на несколько часов позже её начала.
От sas
К Skvortsov (20.03.2019 22:05:40)
Дата 21.03.2019 09:44:22

Re: Но после объявления войны Советским Союзом (-)
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 09:44:22)
Дата 21.03.2019 12:15:26

Нет. Еще в июле.



The Japanese Minister of Foreign Affairs (Togo) to the
Japanese Ambassador in the Soviet Union (Sato)

[Translation]
[Tokyo,] July 12, 1945 --8:50 p.m.
Secret
Urgent
893. Re telegram 891 and others.
Not having seen the telegram regarding the meeting with Molotov, I feel as though I am sending troops out without sufficient reconnaissance. Much as I dislike doing so, I find that I must proceed at this time and would like to have you convey to the Soviet side before the Three-Power Conference begins the matter concerning the Imperial wishes for the termination of the war. The substance of the following should be borne in mind as appropriate in your direct explanation to Molotov:
"His Majesty the Emperor is greatly concerned over the daily increasing calamities and sacrifices faced by the citizens of the various belligerent countries in this present war, and it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war.

http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 12:15:26)
Дата 21.03.2019 13:58:47

Re: Вы уж как-то сами с собой определитесь



>The Japanese Minister of Foreign Affairs (Togo) to the
>Japanese Ambassador in the Soviet Union (Sato)

>[Translation]
>[Tokyo,] July 12, 1945 --8:50 p.m.
>Secret
>Urgent
>893. Re telegram 891 and others.
>Not having seen the telegram regarding the meeting with Molotov, I feel as though I am sending troops out without sufficient reconnaissance. Much as I dislike doing so, I find that I must proceed at this time and would like to have you convey to the Soviet side before the Three-Power Conference begins the matter concerning the Imperial wishes for the termination of the war. The substance of the following should be borne in mind as appropriate in your direct explanation to Molotov:
>"His Majesty the Emperor is greatly concerned over the daily increasing calamities and sacrifices faced by the citizens of the various belligerent countries in this present war, and it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war.

> http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm
Либо "еще в июле", либо "после двух ядерных бомбардировок".
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 13:58:47)
Дата 21.03.2019 15:30:11

Условия капитуляции, на которые они были согласны, были разные в июле и августе (-)
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 15:30:11)
Дата 21.03.2019 17:18:48

Re: И мы возвращаемся в начало отсчета

Начинаем по новой, или Вы просто перечитаете сообщения, начиная с Вашего от 20.03.2019 18:31:00?
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 17:18:48)
Дата 21.03.2019 17:26:47

Вы не могли бы заняться этим самостоятельно? (-)
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 17:26:47)
Дата 22.03.2019 10:04:38

Re: Мне это незачем

Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 10:04:38)
Дата 22.03.2019 13:51:12

Велосипед не мой.

>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.

Этот тезис выдвинул император Японии.

https://studbooks.net/550637/istoriya/imperskaya_konferentsiya_avgusta_1945_kapitulyatsiya_yaponii

"Утром 15 августа по японскому радио было сообщено, что ровно в полдень будет передано важное сообщение. Это было беспрецедентное нарушение традиций. Еще никогда в японской истории император лично не обращался к подданным. Люди никогда не слышали его голос. в полдень в школах, на фабриках, военных базах и частных домах все собрались возле радиоприемников и громкоговорителей. Лишь некоторые догадывались, что они услышат.
В 11. 59. отзвучали последние аккорды национального гимна «Кимагайо», после чего диктор взволнованным голосом оповестил: «Всех радиослушателей просят встать. Его Величество император зачитает сейчас рескрипт». Дорожное движение замерло. В городах и поселках повисла гробовая тишина.

- Я обращаюсь к моим законопослушным подданным,- начал император,- После долгого размышления над событиями последних дней, складывающимися в нашей стране, мы решили стабилизировать ситуацию при помощи экстраординарной меры,- его высокий пронзительный голос немного дрожал, -Мы отдали приказ нашему правительству связаться с правительствами Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза, чтобы сообщить им о том, что император принимает условия совместной декларации
Достижение всеобщего процветания и счастья всех наций, как и безопасность и благосостояние моих подданных, является единственным моим обязательством пред моими великими предками нашей империи. В самом деле, мы объявили войну Америке и Британии вне зависимости от нашего желания обеспечить защиту Японии и достичь стабилизацию в Юго-Восточной Азии. Мы также были далеки от мыслей о нарушении суверенитета других государств или о территориальных захватах. Но сейчас война длится уже четыре года. Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.
Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней. Советский Союз вступил в войну, и принимая во внимание положение дел в стране и за границей, мы полагаем, что продолжать борьбу- значит служит дальнейшему бедствию…Если мы продолжим борьбу ,это приведет не только к полному уничтожению японской нации , но и даст старт искоренению всего человечества. В сложившейся ситуации мы обязаны спасти миллионы сограждан и оправдать себя перед святыми духами наших императорских предков. Именно по этой причине мы отдали приказ о принятии всех положений совместной Декларации."

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что японский император считал, что армия Советского Союза имеет намерение "полностью уничтожить японскую нацию".
От sas
К Skvortsov (22.03.2019 13:51:12)
Дата 22.03.2019 15:10:05

Re: Велосипед не...

>>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
>
>Этот тезис выдвинул император Японии.
Выложенные Вами же документы рисуют несколько иную картину, чем рассказывал народу император.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 15:10:05)
Дата 22.03.2019 15:38:01

Да ту же картину они рисуют.

>>>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
>>
>>Этот тезис выдвинул император Японии.
>Выложенные Вами же документы рисуют несколько иную картину, чем рассказывал народу император.

Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)
НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ

Военный министр категорически протестует, поскольку в Каирской декларации содержится пункт об уничтожении Манчжоу-го, в силу чего должно прекратить свое существование государство, основанное на принципах морали.
....
Необходимо выполнить наш долг перед императором, даже если вся наша нация погибнет. Не может быть сомнения в том, что мы должны вести войну до последней возможности и что мы еще имеет достаточно сил воевать.
Полон решимости вести борьбу против американцев и посвятить себя решающей битве на территории самой Японии. Войска, находящиеся за границей, не должны безоговорочно складывать оружие. Народ также должен бороться до конца, иначе дело дойдет до внутренних волнений.

Начальник Генерального штаба полностью разделяет мнение военного министра.
Осуществлена подготовка к решающей битве на территории собственно Японии, и, хотя вступление Советского Союза в войну для нас невыгодно, наше положение еще не столь безвыходно, чтобы безоговорочно капитулировать.

.......

Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным, что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб?
От sas
К Skvortsov (22.03.2019 15:38:01)
Дата 22.03.2019 18:17:08

Нет

Этот документ рисует картину, что вообще никто капитулироватьне собирается.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 18:17:08)
Дата 22.03.2019 21:10:08

Вы пишете о документе, даже не затрудняясь его прочитать.

>Этот документ рисует картину, что вообще никто капитулироватьне собирается.

Я выше приводил ссылку на весь текст:

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/15.html

Там приведены результаты голосования кабинета министров по двум проектам формулировок условия принятия капитуляции:

"«Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требований, затрагивающих суверенитет императора в управлении страной».
Примечание. Первоначальный проект министра иностранных дел гласил: «Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требования об изменении установленного государственными законами статуса японского императора».

Сегодня утром Высший совет по руководству войной пришел к следующему заключению: принять условия капитуляции, если:
1) она не затрагивает императорской фамилии;
2) японские войска, находящиеся за пределами страны, демобилизуются после свободного их отвода с занимаемых территорий;
3) военные преступники будут подлежать юрисдикции японского правительства;
4) не будет осуществлена оккупация с целью гарантии.

Поскольку по данному вопросу возникли разногласия, он был поставлен на обсуждение кабинета министров.

На заседании кабинета министров также не было достигнуто единства мнений.
Проект решения по обсуждаемому сегодня вопросу, составленный министром иностранных дел, поддержало 6 человек.
За проект Высшего совета по руководству войной высказалось трое. "


То-есть на данном совещании вообще не обсуждалось, капитулировать или нет. Обсуждались два проекта обращения к союзникам о принятии капитуляции.

Итоги обсуждения:

"Премьер-министр: К сожалению, в ходе затянувшегося обсуждения мы не пришли к единому мнению.
Поскольку данный вопрос является поистине делом огромной важности и действительно представляет, как подчеркнул председатель Тайного совета, чрезвычайно серьезную проблему и поскольку по нему имеется расхождение во взглядах, нам остается лишь уповать на высочайшее решение.

(Премьер-министр обращается к Его Величеству с просьбой выразить высочайшую волю.)"

Решение императора:

"Его Величество: Принимается проект министра иностранных дел."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 10:15:20)
Дата 16.03.2019 10:32:27

А, конечно, совсем другое дело. (-)