От Дмитрий Козырев
К Г.С.
Дата 13.09.2019 11:09:48
Рубрики WWII;

Re: Объективная реальность

>>>Объективной реальностью было, что СССР не собирался начинать войну в 1941. (Резунизм ессно отметаем.) Следовательно, война могла начаться только по инициативе немцев, а следовательно, быть оборонительной.
>>
>>Если мы отметаем резунизм, то почему война начатая по инициативе немцев должна быть оборонительной? Вы же наверняка знакомы с советскими планами первых операций?
>
>Когда-то здесь во времена баталий с резунистами один участник прекрасно (ПМСМ) сформулировал:
>1. Собирался ли Сталин напасть на Гитлера? Безусловно, да. В удобный момент. (Добавлю от себя - или выкатить предложение, от которого невозможно отказаться. Дислокация войск к лету 41 г. это подтверждает.)
>2. 06.07.41? Не доказано. (Добавлю - и масса фактов против.)
>3. Красноармеец Гитлер? Полная чушь. (Здесь и добавлять нечего.)

Это сейчас к чему?

>А почему только оборонительной? Ну, не считать же немцев полными дураками. И к Новому 41 г. было известно, как они начинали кампании в 39-м
>и 40-м.

Разверните тезис. Почему должна быть оборонительной война из знания того как немцы (а значит и их противники) начинали кампании?

>Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.

Так все и считали.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 11:09:48)
Дата 13.09.2019 12:02:54

В очередной раз

>Разверните тезис. Почему должна быть оборонительной война из знания того как немцы (а значит и их противники) начинали кампании?

Потому что у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Вы от этого почему-то только отмахиваетесь.

Потому что мы видели, как они начинают и проводят кампании, и их прорыв не останавливают мобилизованные англо-французские армии и Линия Мажино. Тем паче - недостроенная Линия Молотова.

>>Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.
>
>Так все и считали.

"Все" считали, что отобьемся на границе и пойдем в наступление. Почему-то бригада Архипова получает 22.06 приказ совершить 300-километровый марш и сосредоточиться в пункте, который ко времени прибытия оказывается под немцами. Почему-то в сейфах у командиров оказались только красные пакеты, и не было "синих".

Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца)
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (13.09.2019 12:02:54)
Дата 13.09.2019 12:14:45

Re: В очередной...

>>Разверните тезис. Почему должна быть оборонительной война из знания того как немцы (а значит и их противники) начинали кампании?
>
>Потому что у них отмобилизованная армия

Не отмобилизованная армия и не может воевать.
>и более короткое плечо подвоза.

По сравнению с чем?
>Вы от этого почему-то только отмахиваетесь.

Может потому что эти доводы ни к селу, ни к городу?

>Потому что мы видели, как они начинают и проводят кампании, и их прорыв не останавливают мобилизованные англо-французские армии и Линия Мажино. Тем паче - недостроенная Линия Молотова.

Мы видели, анализировали, закладывали в планирование, да.

>>>Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.
>>
>>Так все и считали.
>
>"Все" считали, что отобьемся на границе и пойдем в наступление. Почему-то бригада Архипова получает 22.06 приказ совершить 300-километровый марш и сосредоточиться в пункте, который ко времени прибытия оказывается под немцами. Почему-то в сейфах у командиров оказались только красные пакеты, и не было "синих".

Потому что действовали не сообразно разработанным планам. Об этом и речь. И далее мы опять возращаемся к влиянию пакта на ситуацию.

>Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца).

Так и есть. Поражение не планируется.
Был ли у французов ответ, что делать если немцы возьмут Париж?

PS
Вы извините, но такое впечатление, что Вам поговориь не с кем. Можно получить ответ на простой вопрос - "почему война должна быть оборонительная?" Без растекания мыслью. Или мысью.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 12:14:45)
Дата 13.09.2019 12:39:36

Тогда в последний

>>Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца).
>
>Так и есть. Поражение не планируется.
>Был ли у французов ответ, что делать если немцы возьмут Париж?

Но строительство аэродромов вблизи границы и сосредоточение на них авиации, когда мы не собираемся начинать войну первыми, планируется.

>PS
>Вы извините, но такое впечатление, что Вам поговориь не с кем. Можно получить ответ на простой вопрос - "почему война должна быть оборонительная?"

Вы упорно много лет отвечаете в стиле "Всё делалось правильно". Постараюсь найти здесь других собеседников.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (13.09.2019 12:39:36)
Дата 13.09.2019 13:36:49

Жаль, что ответа я не услышал.

>>>Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца).
>>
>>Так и есть. Поражение не планируется.
>>Был ли у французов ответ, что делать если немцы возьмут Париж?
>
>Но строительство аэродромов вблизи границы и сосредоточение на них авиации, когда мы не собираемся начинать войну первыми, планируется.

"Вблизи" велось не строительство, а использование и модернизация. Насчет кто и и как должен был начинать писалось неоднократно.

>>Вы извините, но такое впечатление, что Вам поговориь не с кем. Можно получить ответ на простой вопрос - "почему война должна быть оборонительная?"
>
>Вы упорно много лет отвечаете в стиле "Всё делалось правильно".

О как. Вообще то даже в этих ветках я пишу, что конкретно делалось НЕ правильно.
Вы просто много лет пребываете в какой то параллельной реальности о характере советского и несоветского предвоенного планирования. Замещая фактологию своими иллюзорными представлениями.

>Постараюсь найти здесь других собеседников.

Как угодно. Все же я прав насчет общения.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 13:36:49)
Дата 13.09.2019 16:57:51

Тогда, если не трудно, хотя бы в паре строчек...

>О как. Вообще то даже в этих ветках я пишу, что конкретно делалось НЕ правильно.

что конкретно делалось НЕ правильно/надо было делать
осенью-зимой 40-го и весной 41-го.

Потому что я такое видимо пропустил или по темноте не воспринял.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (13.09.2019 16:57:51)
Дата 13.09.2019 17:31:16

Re: Тогда, если

>>О как. Вообще то даже в этих ветках я пишу, что конкретно делалось НЕ правильно.
>
>что конкретно делалось НЕ правильно/надо было делать
>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.

>Потому что я такое видимо пропустил или по темноте не воспринял.

Непонятен выбор периода. Мы вроде обсуждали пакт, который я собственно и считаю "неправильным".
Ну да ладно.
Неправильно:
- невмешательство в события в Югославии военной силой (вплоть до денонсации пакта с немцами)
- необъявление мобилизации в мае 1941
- дислокация крупных масс войск и авиации по мирному времени "в зоне тактической внезапности" (т.е. там, где даже "вооруженная провокация" повлечет неоправданные жертвы и нарушение управления"
- проведение масштабных организационных мероприятий в танковых войсках, повлекших резкое падение их боеготовности и боеспособности, включая соединения первого эшелона прикрытия
- саму принятую систему организации танковых войск, принятую в 1941 г
-строительство новой линии укрепрайонов
- одновременное строительство впп с твердым покрытием на аэродромах приграничной зоны
- распределение сил по планам прикрытия

Достаточно будет?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 17:31:16)
Дата 13.09.2019 18:14:01

Спасибо

Мы обсуждаем не Пакт, а вопрос, является ли разгром 41 г. непосредственным следствием Пакта. Т.е. следует ли считать Пакт "неправильным".

>>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.

>Непонятен выбор периода.

Потому что КМК надо было реагировать на изменение ситуации на суше после разгрома Франции. Вы ниже пишете, только о весне 41.

>Неправильно:
>- невмешательство в события в Югославии военной силой (вплоть до денонсации пакта с немцами)
>- необъявление мобилизации в мае 1941

т.е. принятие решения о начале войны в 41 г. Согласен, это было бы лучше, чем в реальности. А дальше как, самим наносить первый удар или ждать, когда это сделают немцы?

А ниже всё то, о чём и я писал, только другими словами:
>- дислокация крупных масс войск и авиации по мирному времени "в зоне тактической внезапности" (т.е. там, где даже "вооруженная провокация" повлечет неоправданные жертвы и нарушение управления"
>- проведение масштабных организационных мероприятий в танковых войсках, повлекших резкое падение их боеготовности и боеспособности, включая соединения первого эшелона прикрытия
>- саму принятую систему организации танковых войск, принятую в 1941 г
>-строительство новой линии укрепрайонов
>- одновременное строительство впп с твердым покрытием на аэродромах приграничной зоны
>- распределение сил по планам прикрытия

Т.е. Вы предлагаете решать вопрос о начале войны весной 41 г., когда зимой сверстаны все планы из условия "немцы не нападут", а я считаю, что планы надо было верстать с осени, исходя из условия "мы не хотим нападать, а немцы могут". Все это с "правильностью Пакта" ПМСМ никак не связано.

Если у Вас будет время, хотелось как-нибудь потом почитать Ваше видение, как пойдут события после расторжения Пакта и объявления мобилизации.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (13.09.2019 18:14:01)
Дата 13.09.2019 19:43:48

Re: Спасибо

>Мы обсуждаем не Пакт, а вопрос, является ли разгром 41 г. непосредственным следствием Пакта. Т.е. следует ли считать Пакт "неправильным".

Потому первый ответ на вопрос " что вы считаете неправильным?" - сам Пакт :)
>>>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.
>
>>Непонятен выбор периода.
>
>Потому что КМК надо было реагировать на изменение ситуации на суше после разгрома Франции. Вы ниже пишете, только о весне 41.

После разгрома Франции реагирование на ситуацию заключалось в политическом зондировании позиции Германии (ноябрьские переговоры) и разработки новых способов ведения боевых действий (совещание ВКС в декабре).
Кроме того, требовалось привести мобплан и новую географию ТВД в соответствии с новой структурой РККА и оперативными планами.

>>Неправильно:
>>- невмешательство в события в Югославии военной силой (вплоть до денонсации пакта с немцами)
>>- необъявление мобилизации в мае 1941
>
>т.е. принятие решения о начале войны в 41 г. Согласен, это было бы лучше, чем в реальности. А дальше как, самим наносить первый удар или ждать, когда это сделают немцы?

В эту игру играют вдвоем. Т.е. многое зависит от ответных действий противника.

>А ниже всё то, о чём и я писал, только другими словами:

Вы писали про "оборонительную войну", а у меня ни слова про это.
Вы пишете про "строительство аэродромов вблизи" и "не начинать первыми", а я понимаю вынужденномть этих решений, но не считаю их правильными.


>>- дислокация крупных масс войск и авиации по мирному времени "в зоне тактической внезапности" (т.е. там, где даже "вооруженная провокация" повлечет неоправданные жертвы и нарушение управления"
>>- проведение масштабных организационных мероприятий в танковых войсках, повлекших резкое падение их боеготовности и боеспособности, включая соединения первого эшелона прикрытия
>>- саму принятую систему организации танковых войск, принятую в 1941 г
>>-строительство новой линии укрепрайонов
>>- одновременное строительство впп с твердым покрытием на аэродромах приграничной зоны
>>- распределение сил по планам прикрытия
>
>Т.е. Вы предлагаете решать вопрос о начале войны весной 41 г., когда зимой сверстаны все планы из условия "немцы не нападут",

Да, и когда требуется прогнозировать их дальнейшие действия.

>а я считаю, что планы надо было верстать с осени, исходя из условия "мы не хотим нападать, а немцы могут". Все это с "правильностью Пакта" ПМСМ никак не связано.

Про действия "с осени" см. выше, а Вы про какие планы сейчас?
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 19:43:48)
Дата 13.09.2019 20:49:58

Тогда вся ветка про 41 г. была небезынтересной, но излишней

>>Мы обсуждаем не Пакт, а вопрос, является ли разгром 41 г. непосредственным следствием Пакта. Т.е. следует ли считать Пакт "неправильным".
>
>Потому первый ответ на вопрос " что вы считаете неправильным?" - сам Пакт :)

И следовало бы обсуждать варианты "без Пакта", основными из которых КМК является следующие:
- Гитлер дает отмашку на подготовленное нападение на Польшу, а дальше всё по реальности, только немцы на старой границе.
- Поляков в последний момент осеняет и они сторговываются по Данцигу за счет будущих плюшек на Украине и готовятся к совместному параду на Красной площади.

Не вижу здесь преимуществ для СССР.

Какой вариант Вам представляется наиболее вероятным и позволяющим считать Пакт "неправильным"?
От объект 925
К Г.С. (13.09.2019 16:57:51)
Дата 13.09.2019 17:03:41

Ре: он писал

>что конкретно делалось НЕ правильно/надо было делать
>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.
+++
передовое базирование КБФ, ошибка.
Перебазирование на необорудованные места на новой границе, ошибка.
Ну и вроде как сам ПМР тоже ошибка.
Если я где не прав, он сам добавит или поправит.
Алеxей