От tsa
К All
Дата 02.10.2019 19:13:07
Рубрики Древняя история; Армия;

Насколько можно верить античным греческим численностям войск?

Здравствуйте !

Полагаю, что сейчас уже нет никаких сомнений, что миллионные армии персов – абсолютные фантазии греков.
Насколько можно верить античным греческим численностям их собственных войск?

Я вот почему спрашиваю. Если мы глянем историю Рима, то уже при подходе численности выставляемой армии к 10 тыс., она начала делиться на два легиона. Далее легионное деление сохранялось, и на поле боя полководец оперировал легионами.

Та же история с монголами, которые сразу создали деление «сотня-тысяча-тумен» и в бою оперировали тысячами, а не гоняли тумен как одну группу.

Аналогично на Руси. Домонгольская Русь в основном оперировала войском численностью в сотни-первые тысячи, а потому бои велись в стиле «войско пошло и побилось». Калка, куда согнали под 15 тыс. народу, закономерно кончилась грандиозным скандалом и боем в стиле «кто в лес, кто по дрова». Как только московские Великие Князья стали регулярно собирать армии в 10+ тыс., сразу же пошло деление на полки (Большой, Правой руки, Левой руки, Передовой, Сторожевой и т.п.).

Если мы возьмем Европу, например швейцарцев, как в определенной степени продолжателей дела античной фаланги, то опять-таки, при численностях более 10 тыс., они разбивались на отдельные баталии по 4-6 тыс.

Если же мы возьмем античных греков, то по их данным выходит, что они ходили в бою фалангами до 6-8-10, а то и 20 тыс. При этом, когда началась война с Римом (и нам достались подробные сведения с обеих сторон), внезапно оказалось, что большая фаланга рвётся и расползается на местности. Хотя их предки якобы подобными фалангами ходили и побеждали.
Также изрядное недоверие вызывают указания о том, что, например, Афины времён периода Пентеконтаэтии, при общем населении полиса в 200-300 тыс., выставляли по 8-9 тысяч гоплитов, что с конницей и лёгкой пехотой даст хорошо за 10 тыс. армии.
Я понимаю, что это не средневековье, с его «1 воин на 100 человек», но всё равно, милитаризация какая-то запредельная.

Так вот, не являются ли античные численности войск, оцениваемые исключительно по греческим источникам, прилично завышенными? И реально их фаланги имели численность в 1-6 тыс., и прекрасно ходили по местности не расползаясь. А их тексты – результат «рыбацких традиций».

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (02.10.2019 19:13:07)
Дата 03.10.2019 17:02:21

Кстати

>Если же мы возьмем античных греков, то по их данным выходит, что они ходили в бою фалангами до 6-8-10, а то и 20 тыс. При этом, когда началась война с Римом (и нам достались подробные сведения с обеих сторон), внезапно оказалось, что большая фаланга рвётся и расползается на местности.

Это не внезапно оказалось, об этом еще Фукидид упоминал: "Большие фаланги нередко разрываются при наступлении."

>Хотя их предки якобы подобными фалангами ходили и побеждали.

Они побеждали друг друга, а также персов и прочих варваров, у которых не было хорошей тяжеловооруженной пехоты, а античная конница, если только это не многочисленные конные лучники, могла справиться с тяжеловооруженной пехотой только внезапным нападением на непостроенного противника.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (03.10.2019 17:02:21)
Дата 03.10.2019 20:19:16

Ссылка

Фукидид, 5.70 (битва при Мантинее, 418 год до н.э.):
>Затем началась схватка. Аргосцы и союзники стремительным натиском атаковали противника. Лакедемоняне, напротив, двигались медленно под звуки воинственной мелодии, исполняемой множеством флейтистов, стоявших в их рядах. Это заведено у них не по религиозному обычаю, а для того, чтобы в такт музыке маршировать в ногу, и чтобы не ломался строй (как обычно случается при наступлении больших армий).
От Александр Жмодиков
К tsa (02.10.2019 19:13:07)
Дата 02.10.2019 19:56:25

Весьма приблизительно

>Полагаю, что сейчас уже нет никаких сомнений, что миллионные армии персов – абсолютные фантазии греков.
>Насколько можно верить античным греческим численностям их собственных войск?

Посмотрите описания одних и тех же сражений у разных авторов, например, у Ксенофонта и у Диодора Сицилийского - увидите разные сведения о численности войск.

>Я вот почему спрашиваю. Если мы глянем историю Рима, то уже при подходе численности выставляемой армии к 10 тыс., она начала делиться на два легиона. Далее легионное деление сохранялось, и на поле боя полководец оперировал легионами.

Просто римляне любили все дублировать - консулов, легионы.

>Та же история с монголами, которые сразу создали деление «сотня-тысяча-тумен» и в бою оперировали тысячами, а не гоняли тумен как одну группу.

У греков тоже была организация, причем разная в разных полисах и союзах полисов.

>Если мы возьмем Европу, например швейцарцев, как в определенной степени продолжателей дела античной фаланги, то опять-таки, при численностях более 10 тыс., они разбивались на отдельные баталии по 4-6 тыс.

Ни в какой степени швейцарцы не продолжатели античной фаланги - они продолжатели германского "клина".

>Если же мы возьмем античных греков, то по их данным выходит, что они ходили в бою фалангами до 6-8-10, а то и 20 тыс. При этом, когда началась война с Римом (и нам достались подробные сведения с обеих сторон), внезапно оказалось, что большая фаланга рвётся и расползается на местности. Хотя их предки якобы подобными фалангами ходили и побеждали.

Это разные фаланги - классическая, с копьями примерно 2,2-2,4 метра, которые держали одной рукой, и эллинистическая, с копьями до 5 и более метров, которые держали обеими руками.

>Также изрядное недоверие вызывают указания о том, что, например, Афины времён периода Пентеконтаэтии, при общем населении полиса в 200-300 тыс., выставляли по 8-9 тысяч гоплитов, что с конницей и лёгкой пехотой даст хорошо за 10 тыс. армии.
>Я понимаю, что это не средневековье, с его «1 воин на 100 человек», но всё равно, милитаризация какая-то запредельная.

Могли выставить до 10 тыс., если недалеко идти (Марафон, Делий), но в далекие походы отправлялись примерно от 2-3 до 5-6 тыс.
От pamir70
К tsa (02.10.2019 19:13:07)
Дата 02.10.2019 19:40:54

Re: Насколько можно...

>Если же мы возьмем античных греков, то по их данным выходит,
Возьмём .
Фила(таксис) делилась на лохи. Лохи на хилы. Хилы на пентакосы. Пентакосы на гекатонхи. Гекатонхи на веки. Те на пятёрки (фиг знает как это по гречески)
От tsa
К pamir70 (02.10.2019 19:40:54)
Дата 02.10.2019 22:31:47

Спасибо за цитату из Вики, я бы туда заглянуть ни в жизь не догадался!

Здравствуйте !

>Фила(таксис) делилась на лохи. Лохи на хилы. Хилы на пентакосы. Пентакосы на гекатонхи. Гекатонхи на веки. Те на пятёрки (фиг знает как это по гречески)

Это всё чудесно. Но оно отвечало за то, кто кого забирает на сборах и кто за кем встанет.

Если взять Рим, то, даже для ранней республики, помимо действий на поле боя отдельных легионов, мы можем прочитать про манипулярную тактику (т.е. действие на поле боя манипул внутри легиона). И для поздней масса данных о действиях и карьерах центурионов, причем не только о личной храбрости, но и как о командирах подразделений.

Где мне что-то узнать о действиях этих греческих подразделений в бою? Об их командирах в тех или иных известных битвах? Что та по поводу действия лохи в рамках филы? Дошедшие до нас описания - это "фаланга из Х тысяч гоплитов смело поперла на врага и ...".

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (02.10.2019 22:31:47)
Дата 03.10.2019 08:57:28

Re: Спасибо за...

>Если взять Рим, то, даже для ранней республики, помимо действий на поле боя отдельных легионов, мы можем прочитать про манипулярную тактику (т.е. действие на поле боя манипул внутри легиона). И для поздней масса данных о действиях и карьерах центурионов, причем не только о личной храбрости, но и как о командирах подразделений.

Другие противники, другое вооружение, другой образ сражений. Первые сведения о карьерах центурионов относятся к периоду 2-й Пунической войны (218-202 годы до н.э.).

>Где мне что-то узнать о действиях этих греческих подразделений в бою? Об их командирах в тех или иных известных битвах? Что та по поводу действия лохи в рамках филы? Дошедшие до нас описания - это "фаланга из Х тысяч гоплитов смело поперла на врага и ...".

Фукидид, Ксенофонт. Фаланга часто состояла из нескольких контингентов из разных полисов, и иногда некоторые из них проявляли самостоятельность. Даже у Геродота есть: спартанец Амомфарет отказался исполнять приказ отходить на другую позицию от спартанского военачальника Павсания в битве с персами при Платеях.

https://books.google.ru/books?id=vD586Ww4m7gC&pg=PA485
От Паршев
К tsa (02.10.2019 22:31:47)
Дата 03.10.2019 00:03:36

На это есть Ксенофонт

который мало того что описывал действия фаланги - сам ее и устраивал в некоторые моменты. Это "Анабазис". Ну и "Киропедия" - более идеализированная (типа "как оно было бы в идеале") - но и более подробно устройство и тактика фаланги описана.
От pamir70
К tsa (02.10.2019 22:31:47)
Дата 02.10.2019 23:40:51

Не из Вики

>>Где мне что-то узнать о действиях этих греческих подразделений в бою?
Начните с "Анабасиса" Ксенофонта )
https://www.litmir.me/br/?b=120067&p=1
От объект 925
К tsa (02.10.2019 22:31:47)
Дата 02.10.2019 23:14:42

устаревший Дельбрюк на милитере есть. (-)