От sss
К Пехота
Дата 21.05.2020 03:55:19
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: В предвоенном...

>>А что именно подтвердить?
>>Или нужны факты того, что эффективность действий АДД была, мягко говоря, невысокая?
>
>Да, именно это.

Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас). Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.
От Пехота
К sss (21.05.2020 03:55:19)
Дата 21.05.2020 07:37:35

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про то, что общее количество вылетов было на порядок меньше, чем у ВВС фронтов/воздушных армий - уже говорилось, а про качество этих вылетов можно сказать, что подавляющее их большинство ночные, т.е. практически - на кого бог пошлет (во всяком случае до того, как водрузили на самолет сантиметровый радар, но в период ВМВ это не про нас).

Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.

> Илы и Пешки при всей, порой, проблемности их применения хотя бы видели, в кого они хотят попасть.

"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.

>Ночные же бомбардировщики (причем в ВВС всех стран) кидали в темноту "куда-то туда", первые и самые опытные обозначали типа "цель" руководствуясь расчетами и собственной интуицией, а последющие целились туда, где на земле что-то горело после бомб первых самолетов. Бритты где-то в 1942 научились большинством участвующих в налете экипажей попадать в "цель класса город" (меньшинство при этом продолжало вспахивать окружающие город поля), на это ушло 2-3 года практики, при несопоставимых с АДД возможностях.

А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
Оценки боевой работы АДД в ходе войны проводились? Думаю да, потому что не вижу почему бы к АДД не применялись общие стандарты требований. Результаты действий признавались руководством удовлетворительными? Да - лётчиков и командиров АДД награждали высокими государственными наградами. То есть как минимум на том уровне владения ситуацией АДД руководством Вооружённых Сил и страны признавалась полезной и эффективной. Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".

PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (21.05.2020 07:37:35)
Дата 22.05.2020 01:00:40

Re: В предвоенном...

>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
Странно это не понимать.

>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?
Я вот знаю только одну - советские же ВВС, которые из-з АДД совершали в 1.5-2 раза вылетов, чем могли бы.

>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.
Возможно это даст некоторые представление о том какие ресурсы нужны для построения эффективной стратегической авиации, способной закидать противника трупами стратегическими бомберами.

>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.
Впрочем про эффект от действий АДД я выше написал.

>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок. Плюс преимущественно ночные вылеты против дневных. На выходе дико неэффективный расход дефицитного ресурса.

>PS Кроме того, как я понимаю, АДД также работала и на поддержку партизанского движения. И именно с этим связаны столь огромные материальные затраты. Но в этом случае эффективность действий дальней авиации оценивается совсем по другому.
Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах), поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.
От Пехота
К Claus (22.05.2020 01:00:40)
Дата 22.05.2020 16:24:02

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>Странно это не понимать.

Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.

>>"Илы" и "пешки" в принципе не поражали цели АДД.
>И какие же стратегические цели удалось поразить АДД?

Давайте начнём с того, что Вы не видите разницу между стратегической авиацией и дальней. Кроме того Вы путаете возможность (или невозможность поражения) и свершившийся факт поражения. Насчёт поражённых целей сейчас не скажу - хотите обратимся к специалистам по данному вопросу?
Но вот такой факт: к концу войны в 18 ВА было 300 Героев Советского Союза. Считаете, что эти люди получили свои награды зря?

>>А теперь расскажите, пожалуйста сколько топлива англичане потратили на это. Потому что без цифр это снова будет "вообще".
>По бритам не знаю, искать надо. Но американцы на войну в Европе тратили примерно в 3 раза больше авиабензина, чем СССР производил. А производили вообще на порядок больше.

Хорошо быть богатым и здоровым - не видел ещё никого, кто бы возражал против этого.

>>Результаты действий признавались руководством удовлетворительными?
>Руководство СССР совершило массу глупостей и до ВОВ и в ходе нее. И давать оценку действиям АДД на основе мнения советского руководства явно бессмысленно.

Советское руководство выиграло войну на уничтожение против кратно превосходящего силами противника. Возможно, в процессе и делались ошибки, но конечный результат говорит о правильном понимании проблем и методов их решения в целом.

>>Чтобы опровергнуть это сейчас нужно нечто большее чем рассуждения "вообще".
>Про это Вам уже говорилось, сопоставимый с ВВС расход авиабензина при разнице в числе вылетов на порядок.

Приведите, пожалуйста цифры. Сколько вылетов за войну и какие затраты авиабензина. Без цифр это пустые слова.


>Это точно. В условиях когда ВВС, работающие по прифронтовой полосе, сидят на голодном пайке и когда даже в 1944 крупные операции остаются без поддержки с воздуха (на завершающих этапах),

Без поддержки с воздуха операции остаются в виду отсутствия дальних истребителей типа "мустанг", "тандерболт" или "лайтнинг".

> поддержка партизанского движения должна в списке приоритетов стоять где то в самом конце, с номером 100+.

О! Вы ещё и в партизанском движении лучше руководства страны разбираетесь? И почему-то опять без фактов.

Давайте так, уважаемый Claus, Вы приводите факты и мы продолжаем общение. Если нет, то смысла в продолжении не вижу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (22.05.2020 16:24:02)
Дата 22.05.2020 17:51:04

Re: В предвоенном...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>Странно это не понимать.
>
>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА. Только СССР, США и Великобритания. Франция и Италия имели устаревшие машины к моменту начала ВМВ с дальностью порядка 1200 км. Ну или малое число с большей дальностью.
Так что все логично - если брать пример с Японии и Германии, то ДБА СССР, в тот период при тех возможностях, не нужна.
С уважением, Марат
От Пехота
К марат (22.05.2020 17:51:04)
Дата 23.05.2020 16:19:32

Re: В предвоенном...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>Это не аргумент, а "вообще". Ночная авиация была у всех. Значит эффективность её признавалась.
>>>Это смешная аргументация. На пальцах - у СССР был огромный сухопутный фронт с Германией, а у Великобритании был пролив.Одно это уже давало просто охрененную разницу в условиях, в т.ч. в осмысленности применения стратегической и ночной авиации и в расставлении приоритетов.
>>>Странно это не понимать.
>>
>>Странно, когда под "у всех" Вы понимаете только Великобританию.
>Вот у кого у всех она была? Может у Финляндии? Даже у Германии и Японии не было ДБА.

Вы невнимательно читаете. В ходе дискуссии произошло переключение с дальней на ночную авиацию. У меня так и написано: "Ночная авиация была у всех"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead