ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вдогону: интервью....

От	Криптономикон
К	Д.Белоусов
Дата	16.03.2021 23:02:42
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

Re: Вдогону: интервью....

>День добрый

>начало 1990х
> http://sbelan.ru/index.php/ru/16-armiya/112-5-intervyu-s-otstavnymi-voennymi-vysokogo-ranga/index.html
Цифры впечатляют
В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. Надо было чем-то это компенсировать. Вначале мы уступали и в тактическом ядерном оружии, и это тоже надо было компенсировать. Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их.

С уважением,
Криптономикон

От	Forger
К	Криптономикон (16.03.2021 23:02:42)
Дата	17.03.2021 12:39:13

вертолет мог уничтожить 16 танков, поэтому мы делали в 16 раз больше

Логика странная. При этом генерал говорит, что у нас, мол, вертолетов с ПТ-оружием не было. Ми-4, Ми-8 и Ми-24 с ПТУРами как-то не поняли генерала

От	Кострома
К	Forger (17.03.2021 12:39:13)
Дата	18.03.2021 14:06:32

Не только Байден впадает в маразм (-)

От	Криптономикон
К	Forger (17.03.2021 12:39:13)
Дата	17.03.2021 20:00:42

Генерал-полковник А.А. Данилевич вообще кладезь мудрых мыслей

С Афганистаном было допущено много ошибок; скажу лишь о военной стороне дела. Самая главная военная ошибка (Ахромеев тоже так считал) в том, что надо было ввести достаточные силы — не пять дивизий, а скажем, двадцать — и сразу брать под контроль всю территорию, все население. А у нас считали, что возьмем Кабул и еще несколько пунктов, и на этом все закончится. А получилось так, что вся территория оказалась под контролем моджахедов. В итоге мы втянулись в затяжную бесперспективную войну. Задачу надо было решать совершенно по-другому, а мы ее решали безграмотно. Почему? Потому, в частности, что в Министерстве обороны в это время у руля был Устинов — человек безграмотный в стратегическом плане, но не терпевший возражений. Нас вынуждали решать задачи непродуманно, преступно неверными способами, которые привели к большим потерям, а в конечном счете к поражению, к бесславному выводу войск.

От	Alpaka
К	Forger (17.03.2021 12:39:13)
Дата	17.03.2021 19:33:35

Ре: вертолет мог...

>Логика странная. При этом генерал говорит, что у нас, мол, вертолетов с ПТ-оружием не было. Ми-4, Ми-8 и Ми-24 с ПТУРами как-то не поняли генерала

их было мало

Алпака

От	Forger
К	Alpaka (17.03.2021 19:33:35)
Дата	18.03.2021 06:08:52

Мало? К середине 80-ых было выпущено более 1500 Ми-24

И это не считая вооруженных ПТУР Ми-8 МТВ

От	Joker
К	Forger (18.03.2021 06:08:52)
Дата	18.03.2021 10:26:54

ну и что это были за модификации?

где они были, кому подчинялись и какова тактика их применения?

Приведу пример американского соединения, чтобы было понятнее про вертолеты.
a. 1st Armored Division - Ansbach, FRG:

1) 1st Brigade - Vilseck, FRG:
a) 1-13th Armor Battalion: M1A1
b) 1-37th Armor Battalion: M1A1
c) 1-6th Mech Infantry Battalion: M113
2) 2nd Brigade - Erlangen, FRG:
a) 1-35th Armor Battalion: M1A1
b) 2-70th Armor Battalion: M1A1
c) 2-81st Armor Battalion: M1A1 (disbanded 1989, replaced by 4-70th Armor Bn)
d) 2-6th Mech Infantry Battalion: M113
3) 3rd Brigade - Bamberg, FRG:
a) 3-35th Armor Battalion: M1A1
b) 7-6th Mech Infantry Battalion: M113
c) 1-54th Mech Infantry Battalion: M113
4) 4th Brigade (Aviation) - Katterbach, FRG:
a) 1st Squadron 1st Cavalry Regiment: Ansbach, FRG: M3, AH-1S, OH-58C
b) 2-1st Attack Helicopter Battalion: 21 AH1F, 13 OH58C, 3 UH60A
c) 3-1st Attack Helicopter Battalion: 18 AH64A, 13 OH58C, 3 UH60A
d) Task Force Phoenix – Ansbach:
1) G Co, 1st Aviation Regiment: 6 UH1H, 6 OH58A, 6 OH58C, 3 EH60C
2) H Co, 1st Aviation Regiment: 15 UH60A
5) 1st AD Divarty - Zirndorf, FRG:
a) 2-1st Field Artillery Battalion: 24 M109A3
b) 3-1st Field Artillery Battalion: 24 M109A3
c) 6-1st Field Artillery Battalion: 24 M109A3
d) A Battery, 94th Field Artillery Battalion: 9 MLRS
e) B Battery, 25th Field Artillery Battalion: target acquisition battery
6) 1st AD Discom - Furth, FRG:
7) 16th Combat Engineer Battalion - Furth, FRG: 4 dozers, 8 AVLB, 8 CEV, 4 M88, 12 MAB (bridge)
8) 6-3rd Air Defense Battalion - Schwabach, FRG: 24 Chaparral, 24 Vulcan SP, 72 Stinger
9) 501st Military Intelligence Battalion (CEWI) - Ansbach, FRG:
10) 501st Military Police Company - Katterbach, FRG:
11) 69th Chemical Company - Katterbach, FRG:

С уважением, Алексей

От	объект 925
К	Joker (18.03.2021 10:26:54)
Дата	18.03.2021 20:51:52

Ну и посчитайте сразу за СА- 7 вдд, не менее 10 одшбр,

одшб без счета, отдельные вертолетные эскадрильи в каждой дивизии, две ОМГ.

Интересным было решение Генерального штаба о введении в состав ряда военных округов (на военное время — фронтов) оперативно-маневренных групп (ОМГ). ОМГ явились как бы продолжением и развитием подвижных форм вооруженной борьбы. Еще в далеком 1941 году в битве за Москву командующий 16-й армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский (впоследствии Маршал Советского Союза и маршал По...
Николай Васильевич Огарков, развивая этот опыт войны, расширил не только круг задач для создаваемых ОМГ, но и их боевой состав.

Таких оперативно-маневренных групп в те годы в Вооруженных Силах СССР было создано две. Одна ОМГ в Белорусском военном округе, вторая — в Забайкальском. Будучи в 1984–1987 годах командующим Забайкальским военным округом, я вплотную занимался этим объединением, проводя с ним учения и различные тренировки. Должен сказать, что это была мощная, самостоятельная, оперативно-боевая единица, способная автономно решать задачи любой сложности. Наш армейский корпус ОМГ состоял из двух танковых и двух механизированных бригад и полков: десантно-штурмового, вертолетного, зенитно-ракетного, самоходной артиллерии, тыла и ряда отдельных батальонов и дивизионов.

На вооружении корпуса ОМГ состояло свыше 450 танков, столько же БМП, 48 боевых вертолетов, 54 самоходно-артиллерийских установки и другая техника. Проводя учения в степях и пустынях Бурятии и Монголии (пустыня Гоби), мы постоянно получали практические подтверждения правильности создания ОМГ, по крайней мере, на нашем театре военных действий.

Кроме тех задач, которые выполняли подвижные и конно-механизированные группы в ходе Великой Отечественной войны, вновь созданные ОМГ могли быть использованы для обеспечения внешнего фронта окруженной группировки противника, выхода в тыл противника и захвата важных рубежей с целью упреждения подхода резервов противника к рубежу боевых действий или же недопущения организованного отхода противника на выгодный рубеж, а также разгрома резервов (вторых эшелонов), выдвигающихся к линии фронта. [445]
Алеxей

От	Joker
К	объект 925 (18.03.2021 20:51:52)
Дата	19.03.2021 00:55:26

Re: Ну и...

>одшб без счета, отдельные вертолетные эскадрильи в каждой дивизии, две ОМГ.

>Интересным было решение Генерального штаба о введении в состав ряда военных округов (на военное время — фронтов) оперативно-маневренных групп (ОМГ). ОМГ явились как бы продолжением и развитием подвижных форм вооруженной борьбы. Еще в далеком 1941 году в битве за Москву командующий 16-й армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский (впоследствии Маршал Советского Союза и маршал По...
>Николай Васильевич Огарков, развивая этот опыт войны, расширил не только круг задач для создаваемых ОМГ, но и их боевой состав.

>Таких оперативно-маневренных групп в те годы в Вооруженных Силах СССР было создано две. Одна ОМГ в Белорусском военном округе, вторая — в Забайкальском. Будучи в 1984–1987 годах командующим Забайкальским военным округом, я вплотную занимался этим объединением, проводя с ним учения и различные тренировки. Должен сказать, что это была мощная, самостоятельная, оперативно-боевая единица, способная автономно решать задачи любой сложности. Наш армейский корпус ОМГ состоял из двух танковых и двух механизированных бригад и полков: десантно-штурмового, вертолетного, зенитно-ракетного, самоходной артиллерии, тыла и ряда отдельных батальонов и дивизионов.

>На вооружении корпуса ОМГ состояло свыше 450 танков, столько же БМП, 48 боевых вертолетов, 54 самоходно-артиллерийских установки и другая техника. Проводя учения в степях и пустынях Бурятии и Монголии (пустыня Гоби), мы постоянно получали практические подтверждения правильности создания ОМГ, по крайней мере, на нашем театре военных действий.

>Кроме тех задач, которые выполняли подвижные и конно-механизированные группы в ходе Великой Отечественной войны, вновь созданные ОМГ могли быть использованы для обеспечения внешнего фронта окруженной группировки противника, выхода в тыл противника и захвата важных рубежей с целью упреждения подхода резервов противника к рубежу боевых действий или же недопущения организованного отхода противника на выгодный рубеж, а также разгрома резервов (вторых эшелонов), выдвигающихся к линии фронта. [445]
При чем тут ВДВ? И одшбр - фронтовой уровень.

про 5й АК и еще запамятовал я знаю. Вот только эксперимент быстро свернули.
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (19.03.2021 00:55:26)
Дата	19.03.2021 02:42:23

Re: Ну и...

>про 5й АК и еще запамятовал я знаю. Вот только эксперимент быстро свернули.
>С уважением, Алексей
Помимо пары АК еще тяжолые дивизии были в ГСВГ. Расформировали их только в 89м когда началось развооружение.

От	объект 925
К	Joker (19.03.2021 00:55:26)
Дата	19.03.2021 01:05:08

Ре: Ну и...

>При чем тут ВДВ? И одшбр - фронтовой уровень.
++++
просто оxват был организован по другому.
Алеxей

От	Forger
К	Joker (18.03.2021 10:26:54)
Дата	18.03.2021 10:32:17

Так это проблема как раз генералов СА

что они не включали вертолетные полки в состав танковых и мотострелковых дивизий. А не считать, что один Апач может уничтожить 16 танков. При этом генерал как-то удивительно забыл, что в отличие от американцев ПВО СВ СА СССР, создала бы большую проблему тем самым Апачам.

От	Joker
К	Forger (18.03.2021 10:32:17)
Дата	18.03.2021 10:48:46

Re: Так это...

>что они не включали вертолетные полки в состав танковых и мотострелковых дивизий. А не считать, что один Апач может уничтожить 16 танков. При этом генерал как-то удивительно забыл, что в отличие от американцев ПВО СВ СА СССР, создала бы большую проблему тем самым Апачам.
В американской дивизии вертолетов больше чем в советской танковой армии. Советских генералов не надо считать на столько тупыми. Опыты проходили, пытались уйти от теории глубокой операции к теории объемной операции. Но резонна рассудив поняли что родина и так дает слишком. А вертолеты в дивизию как у американцев не потянем...
Посмотрите дальность стрельбы Тоу, Хеллфаеров, Нот с вертолета и дальность действия тунгуски (а на тот момент шилки, стелы-1, Стрелы-10). Ничего бы это ПВО не сделало бы, точнее не доставила бы тех проблем о которых вы рассказываете.

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (18.03.2021 10:48:46)
Дата	18.03.2021 21:09:02

Re: Так это...

>В американской дивизии вертолетов больше чем в советской танковой армии. Советских генералов не надо считать на столько тупыми. Опыты проходили, пытались уйти от теории глубокой операции к теории объемной операции. Но резонна рассудив поняли что родина и так дает слишком. А вертолеты в дивизию как у американцев не потянем...
Тем временем IRL потянули, немного, в дивизиях групп войск вполне себе были отдельные вертолытные эскадрильи, так что вертолетов в ТА, с учетом как минимум пары вертолетных полков, было прилично.

>Посмотрите дальность стрельбы Тоу, Хеллфаеров, Нот с вертолета и дальность действия тунгуски (а на тот момент шилки, стелы-1, Стрелы-10). Ничего бы это ПВО не сделало бы, точнее не доставила бы тех проблем о которых вы рассказываете.
Тунгуска с Осой всех покрывают.

Тем временем до середины 80х танковые силы НАТО полностю проигрывали качественно ОВД, засчет толпы Т-64 и Т-72 в группах войск, тоже относиться к БМП с которыми собирались бороться на М113 до того же времени. Артиллерия и вовсе всю дорогу устапала как по количеству так и по качеству. ПВО понятно и так.

От	Joker
К	Blitz. (18.03.2021 21:09:02)
Дата	19.03.2021 00:45:27

Re: Так это...

>>В американской дивизии вертолетов больше чем в советской танковой армии. Советских генералов не надо считать на столько тупыми. Опыты проходили, пытались уйти от теории глубокой операции к теории объемной операции. Но резонна рассудив поняли что родина и так дает слишком. А вертолеты в дивизию как у американцев не потянем...
>Тем временем IRL потянули, немного, в дивизиях групп войск вполне себе были отдельные вертолытные эскадрильи, так что вертолетов в ТА, с учетом как минимум пары вертолетных полков, было прилично.
поподробнее плиз.

>>Посмотрите дальность стрельбы Тоу, Хеллфаеров, Нот с вертолета и дальность действия тунгуски (а на тот момент шилки, стелы-1, Стрелы-10). Ничего бы это ПВО не сделало бы, точнее не доставила бы тех проблем о которых вы рассказываете.
>Тунгуска с Осой всех покрывают.
У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!

>Тем временем до середины 80х танковые силы НАТО полностю проигрывали качественно ОВД, засчет толпы Т-64 и Т-72 в группах войск, тоже относиться к БМП с которыми собирались бороться на М113 до того же времени. Артиллерия и вовсе всю дорогу устапала как по количеству так и по качеству. ПВО понятно и так.
Щито?
Давайте сравним ТД бундесвера или американцев с советской ТД?
А то у вас М113 вдруг хуже БТРа-60 стал.
С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (19.03.2021 00:45:27)
Дата	19.03.2021 02:39:09

Re: Так это...

>У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!
У Хеллфаера 8 км. Бутто у вертолета всегда есть возможность бить с максимальной дистанции.

>Давайте сравним ТД бундесвера или американцев с советской ТД?
>А то у вас М113 вдруг хуже БТРа-60 стал.
Давайте-у амеров только плюс в большем количестве ПТУРов, разведка на БРМ и немного танков, артиллерия в минус, ПВО все не важно, и главное-количество штыков, очень сильно проигрывает САшным дивизиям.
А что он лутше был? Чего только открытая тюрель с М2 стоит против КПВ с ПКТ. Хотя по хорошему его надо с БМП-1 сравнивать.

От	Joker
К	Blitz. (19.03.2021 02:39:09)
Дата	19.03.2021 09:11:20

Re: Так это...

>>У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!
>У Хеллфаера 8 км. Бутто у вертолета всегда есть возможность бить с максимальной дистанции.
Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)

>>Давайте сравним ТД бундесвера или американцев с советской ТД?
>>А то у вас М113 вдруг хуже БТРа-60 стал.
>Давайте-у амеров только плюс в большем количестве ПТУРов, разведка на БРМ и немного танков, артиллерия в минус, ПВО все не важно, и главное-количество штыков, очень сильно проигрывает САшным дивизиям.
Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет.
Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач").

>А что он лутше был? Чего только открытая тюрель с М2 стоит против КПВ с ПКТ. Хотя по хорошему его надо с БМП-1 сравнивать.
С БМП-1 пожалуйста ровняйте М2 и Мардер)

С уважением, Алексей

От	tarasv
К	Joker (19.03.2021 09:11:20)
Дата	19.03.2021 21:47:02

Re: Так это...

>>>У вас какая-то занимательная математика. Дальность хеллфаера 10км. У Тунгуски и Осы - 9. ЗРК в авангарде танков и мотострелков? смело!
>>У Хеллфаера 8 км. Бутто у вертолета всегда есть возможность бить с максимальной дистанции.
>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)

Откуда это взялось в вики непонятно. В официальных публикациях
Maximum range:
Direct fire: 7 kilometers
Indirect fire: 8 kilometers
Minimum range: .5-1.5 kilometers

Т.е. для стрельбы на 8км нужен ЛЦУ поближе к цели, мощности ЛЦУ в TADS AH-64 не хватает для стрельбы на полную дальность полета ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	Joker (19.03.2021 09:11:20)
Дата	19.03.2021 20:54:00

Re: Так это...

>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)
У какой версии? То что было у Апачей в 80е и 90е дальше 8 км не летало.

>Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет.
ТД с БМП-стандарт для групп войск и приграничных округов, именно такие ТД и были большиством у СА.
Не совсем верные данные, в ТД максималььного состава было 328 ОБТ, 334 БМП, 33 БРМ, 72 2С1, 54 2С3, 18 Градов, 6 Рапир, 9 СПТРК (еще могли быть противотанковые батальоны с переносными ПТУРами в МСБ на БМП, но когда их по вводили, как долго они были и настолько ето было распротраненным явлением не ясно), 24 ЗСУ, 24 Стрелы-10, 20 Ос, 4 ОТР. И вертолеты в отдельной эскадрильи.

>Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач").
БРМ 100, т.к. в отличии от советских наставлений которые приписывали разведвзвод в каждой бригаде, их реально не было-отказались еще на етапе создания Дивизии-86 и J-Series. ПТУРы больше, но из них только 48 СПТРК M901 ITV остальное Дрегоны, что являли собой довольно унылые системы-очень чуствительные к ветру, малый запас топлива что исключал любые лишние маневры и определенные трудности в наведении по сравнению с другими ПТУР 2го поколения. На бумаге ои хорошо смотрелись, однако юзерам не нравились.

>С БМП-1 пожалуйста ровняйте М2 и Мардер)
А где их у амеров взять :-) Если их сравнивать-то ничего особенного у Мардер нет, таже броня, худшие противотанковые возможности и намного больший вес. Серйозная Мкредр-1А3 с появилась аж в 89м году.

Самое интересное-количество штыков, у ТД 1614 человек, амеровской бронетанковой с H-Series на М113 1440 человек, у J-Series на М113 1248 человек, на Бредли 1104 человек.

Итого-у ТД САшной довольно серйозный перевес в пехоте, и артиллерии с ПВО.

От	Joker
К	Blitz. (19.03.2021 20:54:00)
Дата	22.03.2021 11:33:16

Re: Так это...

>>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)
>У какой версии? То что было у Апачей в 80е и 90е дальше 8 км не летало.
Вам я, конечно, не верю на слово.

>>Советская тд (в случае наличия трех танковых и одного мотострелкового полка на БМП - но таких - немного, а во втором, и тем более - третьим эшелоне - нет вообще) - 310 танков, 276 БМП, 30 БРМ, 102 ПТРК, 48 122мм СГ, 24 152мм СГ, 12 РСЗО "Град", 16 ЗРК Тор, 32 ЗРПК "Тунгуска", вертолетов - нет.
>ТД с БМП-стандарт для групп войск и приграничных округов, именно такие ТД и были большиством у СА.
>Не совсем верные данные, в ТД максималььного состава было 328 ОБТ, 334 БМП, 33 БРМ, 72 2С1, 54 2С3, 18 Градов, 6 Рапир, 9 СПТРК (еще могли быть противотанковые батальоны с переносными ПТУРами в МСБ на БМП, но когда их по вводили, как долго они были и настолько ето было распротраненным явлением не ясно), 24 ЗСУ, 24 Стрелы-10, 20 Ос, 4 ОТР. И вертолеты в отдельной эскадрильи.
Вы конкретные примеры приведите, штаты они известны. Про то что такие были большинством, я люто посмеялся. В БВО вообще одна дивизия более менее комплектная. В некоторых дивизиях центральных округов БМП усыхают до теоретических грузовиков из н/х.

>>Американская бтд (6 тб, 4 мпб) - 348 танков, 216 БМП, 118 БРМ, 300 ПТРК, 72 155мм СГ, 9 РСЗО MLRS, 18 ЗРК (вот тут - безусловно СА - выигрывает), 146 вертолетов (в т.ч. - 50 ударных "Апач").
>БРМ 100, т.к. в отличии от советских наставлений которые приписывали разведвзвод в каждой бригаде, их реально не было-отказались еще на етапе создания Дивизии-86 и J-Series. ПТУРы больше, но из них только 48 СПТРК M901 ITV остальное Дрегоны, что являли собой довольно унылые системы-очень чуствительные к ветру, малый запас топлива что исключал любые лишние маневры и определенные трудности в наведении по сравнению с другими ПТУР 2го поколения. На бумаге ои хорошо смотрелись, однако юзерам не нравились.
Дадада, а на бредлях стоят дрэгоны...

>>С БМП-1 пожалуйста ровняйте М2 и Мардер)
>А где их у амеров взять :-) Если их сравнивать-то ничего особенного у Мардер нет, таже броня, худшие противотанковые возможности и намного больший вес. Серйозная Мкредр-1А3 с появилась аж в 89м году.
Щито? М2 и М3 в избытке. С бушмастерами. У Мардера в отличие от чуда-юда "Грома" неплохая АП, и чем Милан хуже Малютки?

>Самое интересное-количество штыков, у ТД 1614 человек, амеровской бронетанковой с H-Series на М113 1440 человек, у J-Series на М113 1248 человек, на Бредли 1104 человек.
Вы бы лучше сравнили степень подготовленности, устойчивость и беспрерывность связи, даже количество других огневых средств на поле боя. Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. И не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости.

С уважением, Алексей

От	Blitz.
К	Joker (22.03.2021 11:33:16)
Дата	22.03.2021 21:26:44

Re: Так это...

>Вам я, конечно, не верю на слово.
Тут уже накидали материалов-можете дальше можете про 11 км расказывать, в реальности только они не появяться.

>Вы конкретные примеры приведите, штаты они известны. Про то что такие были большинством, я люто посмеялся. В БВО вообще одна дивизия более менее комплектная. В некоторых дивизиях центральных округов БМП усыхают до теоретических грузовиков из н/х.
Конкеретные примеры как по сей день закрыты-есть более-мение известные штаты, самый тучный вариант приведен. Более-мение комплектна-только по слухам, а надо смотреть документы, которых внезапно тоже нет.
Усыхали они по ДОВСЕ, и путаницы с запасными дивизиями, не говоря о таком моменте-когда очевидцы там находились и что видели.

>Дадада, а на бредлях стоят дрэгоны...
Что на БМП-2 стоит? Или Вы хотите Дрегоны на ТОУ поменять незаметив несколько сотен Конкурсов на БМП.

>Щито? М2 и М3 в избытке. С бушмастерами. У Мардера в отличие от чуда-юда "Грома" неплохая АП, и чем Милан хуже Малютки?
Где они в избытке? Бредли только за все время производства выпустили 6785 штуки, до Европы они только в середине 80х дошли, не даром у амеров до 90х хватало дивизий на М113, просто нечем было менять.
Не плохая она только против не укрытой пехоты, в остально с Громом не все так просто-он поражал без проблем М60, Лео-1 и Чифтен.
И главное-у амеров не было Мардера.

>Вы бы лучше сравнили степень подготовленности, устойчивость и беспрерывность связи, даже количество других огневых средств на поле боя. Что-то вот подсказывает о том, что пока советский танковый полк выйдет к позициям 1-го танкового батальонов амеров - он будет примерно равняться ему по численности. И не забывайте и тот факт, что в подчинении советского командира такой дивизии - 16 батальонов, а у американца или англичанина - 10. Увеличение числа подчиняющихся единиц - не помогает управляемости.
Пошли некие эфимимерные показатели-есть штат, на него и смотрим. Ни какие ухишрения при одинаковом уровне не помогут парировать численость штыков, артиллерии и ПВО.
Ничего что у комдива есть внезапно 4 полка, причем готовых, а не только штабов с набором подразделений и батальонами с дивизии. От чего амеры ушли в итоге, признав что было не правильным решением.

Можно набросить-пока амеры будут ждать набега орд совестких танков в своей любимой позиции hull down, к ним скрытно выйдут мотосрелки (пехоты своей мало, места лесистые) и сожгут всех с гранатометов в лутших традициях последних десятилетий.

В обшем видно большие проблемы с матчастю-для начала хотя бы Ленского&Цибина посмотрите, там не плохие расклады по ОШС.

От	объект 925
К	Joker (19.03.2021 09:11:20)
Дата	19.03.2021 10:28:03

Re: Так это...

>Operational range 546 yd (0.499 km) to 6.84 mi (11.01 km)
++++
Там же
Range: 8,000 m (8,700 yd)

>>вертолетов - нет.
++++
В зависимости от времени от 18 до 36-ти.

Alexej

От	объект 925
К	Joker (19.03.2021 00:45:27)
Дата	19.03.2021 01:13:57

Re: Так это...

>поподробнее плиз.
++++
https://www.rulit.me/books/vooruzhennye-sily-sssr-posle-vtoroj-mirovoj-vojny-ot-krasnoj-armii-k-sovetskoj-read-421434-210.html

In 70ger bestand der Hubschrauberabteilung einer Motorisierte- bzw. Panzerdivisionen aus 4 Mi-2, 6 Mi-8, 6 Mi-24 und 2 Mi-8WKP (aka Mi-8WzPU). Anfang 80ger mit der Aufstellung den Armeefliegerkräften wurde auch die Gliederung der Hubschrauberabteilung auf Divisionsebene geändert. Jetzt heißen sie „selbständige Hubschrauberstaffel der Gefechtsführung“ und bestanden aus 18 Angriffshubschrauber Mi-24, 16 Kampfunterstützungshubschrauber Mi-8M/MT und 2 beweglichen Luftführungsstelle (fliegender Gefechtsstand) Mi-9 (Baujahr 1977), später durch Mi-19 (Baujahr 1987) ersetzt. Die Staffel könnte ein Motorisierte Schützenbataillon über den Luft ohne Panzertechnik zur Zielort bringen.

1. Garde Rotbanner Panzerarmee Dresden
6. Selbständige Hubschrauberstaffel der Gefechtsführung Hellerau/Dresden 2 Mi-24K/2 Mi-24R/2 Mi-6/6 Mi-8
225. Selbständiges Hubschrauberregiment Allstedt 40 Mi-24/9 Mi-8
485. Selbständiges Hubschrauberregiment Merseburg/Brandis 40 Mi-24/20 Mi-8/4 Mi-9
269. Selbständige Staffel der unbemannten Aufklärungsflugzeuge 12 Tu-143/Tu-243
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (19.03.2021 01:13:57)
Дата	19.03.2021 01:21:00

Re: Так это...

>In 70ger bestand der Hubschrauberabteilung einer Motorisierte- bzw. Panzerdivisionen aus 4 Mi-2, 6 Mi-8, 6 Mi-24 und 2 Mi-8WKP (aka Mi-8WzPU). Anfang 80ger mit der Aufstellung den Armeefliegerkräften wurde auch die Gliederung der Hubschrauberabteilung auf Divisionsebene geändert. Jetzt heißen sie „selbständige Hubschrauberstaffel der Gefechtsführung“ und bestanden aus 18 Angriffshubschrauber Mi-24, 16 Kampfunterstützungshubschrauber Mi-8M/MT und 2 beweglichen Luftführungsstelle (fliegender Gefechtsstand) Mi-9 (Baujahr 1977), später durch Mi-19 (Baujahr 1987) ersetzt.
+++++
Отдельные отряды моторизованных и танковых дивизий в 70-е состояли из 4 Ми-2, 6-Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВКП. В 80-е их переименовали в отдельные вертолетные эскадрильи боевого управления и они состояли из 18 Ми-24, 16 Ми-8М и 2 Ми-9, которые могли перебросить один мсб без тяжелого вооружения.

Alexej

От	Joker
К	объект 925 (19.03.2021 01:21:00)
Дата	22.03.2021 11:13:56

Допустим

>Отдельные отряды моторизованных и танковых дивизий в 70-е состояли из 4 Ми-2, 6-Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВКП. В 80-е их переименовали в отдельные вертолетные эскадрильи боевого управления и они состояли из 18 Ми-24, 16 Ми-8М и 2 Ми-9, которые могли перебросить один мсб без тяжелого вооружения.
Имеем 28 эскадрилий на группы войск. Эскадрильи смешанного состава. Состав до 20 машин. Меньше чем УВ в американской дивизии.
В составе ТА имеем еще 80 вертолетов в 2х полках.
>Alexej
С уважением, Алексей

От	объект 925
К	Joker (22.03.2021 11:13:56)
Дата	22.03.2021 17:02:28

Ре: Допустим

>Имеем 28 эскадрилий на группы войск. Эскадрильи смешанного состава. Состав до 20 машин. Меньше чем УВ в американской дивизии.
>В составе ТА имеем еще 80 вертолетов в 2х полках.
++++
емнип, советская дивизия в два раза меньше по численности американской.
Т.е. 36 вертаков в 80-е в советской МСД, ето как 72 веролета в американской дивизии.
И ето я еще не знаю, были ли у ниx вертолеты в корпусаx и армияx.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (22.03.2021 17:02:28)
Дата	22.03.2021 21:33:15

Ре: Допустим

>емнип, советская дивизия в два раза меньше по численности американской.
>Т.е. 36 вертаков в 80-е в советской МСД, ето как 72 веролета в американской дивизии.
>И ето я еще не знаю, были ли у ниx вертолеты в корпусаx и армияx.
>Алеxей
Дето в полтора раз МСД мешьне механизированной дивизии ~13500 против ~19600, причем штуков у МСД в 2 раза больше, у амеров тем временем традиционно очень тучные тылы-свыше 3000 человек и вертолетная бригада на 2000.

От	марат
К	Joker (22.03.2021 11:13:56)
Дата	22.03.2021 16:57:50

Re: Допустим

>>Отдельные отряды моторизованных и танковых дивизий в 70-е состояли из 4 Ми-2, 6-Ми-8, 6 Ми-24 и 2 Ми-8ВКП. В 80-е их переименовали в отдельные вертолетные эскадрильи боевого управления и они состояли из 18 Ми-24, 16 Ми-8М и 2 Ми-9, которые могли перебросить один мсб без тяжелого вооружения.
>Имеем 28 эскадрилий на группы войск. Эскадрильи смешанного состава. Состав до 20 машин. Меньше чем УВ в американской дивизии.
>В составе ТА имеем еще 80 вертолетов в 2х полках.
В каждой армии, в том числе общевойсковой. Танковая армия это дань ВОв - 2 гвТА это три мотострелковые и одна танковая, а 20 гв А это три танковые и мотострелковая.
С уважением, Марат

От	Flanker
К	Joker (18.03.2021 10:48:46)
Дата	18.03.2021 18:18:47

Re: Так это...

>>что они не включали вертолетные полки в состав танковых и мотострелковых дивизий. А не считать, что один Апач может уничтожить 16 танков. При этом генерал как-то удивительно забыл, что в отличие от американцев ПВО СВ СА СССР, создала бы большую проблему тем самым Апачам.
>В американской дивизии вертолетов больше чем в советской танковой армии. Советских генералов не надо считать на столько тупыми. Опыты проходили, пытались уйти от теории глубокой операции к теории объемной операции. Но резонна рассудив поняли что родина и так дает слишком. А вертолеты в дивизию как у американцев не потянем...
>Посмотрите дальность стрельбы Тоу, Хеллфаеров, Нот с вертолета и дальность действия тунгуски (а на тот момент шилки, стелы-1, Стрелы-10). Ничего бы это ПВО не сделало бы, точнее не доставила бы тех проблем о которых вы рассказываете.
Тунгуска пошла в те же года что и АН-64 с М1А1. А еще были Оса а вслед за ней Тор.

От	Joker
К	Flanker (18.03.2021 18:18:47)
Дата	18.03.2021 20:29:18

Еще раз посмотрите на дальность Хеллфаера и ракеты тунгуски.

Тоже самое можете посмотреть и по ЗРК Оса. ЗРК Тор на 90-91 несколько десятков установок. И судя по ТТХ тоже не фонтан, дальность до 15 км.
Тунгусок тоже несколько десятков. Дальность до 9км...
С уважением, Алексей

От	Ibuki
К	Joker (18.03.2021 20:29:18)
Дата	20.03.2021 11:46:46

Re: Еще раз...

>Тоже самое можете посмотреть и по ЗРК Оса. ЗРК Тор на 90-91 несколько десятков установок. И судя по ТТХ тоже не фонтан, дальность до 15 км.
>Тунгусок тоже несколько десятков. Дальность до 9км...
Когда дальность Тункгуски считаете не надо забывать что ракетой Тунгуска стреляет только днем. Как так? А вот так. Наведение ракеты только ручное через оптический визир. По радарному наведению только пушки.
Вообще ночью сбивать Апас практически нечем было.

От	Blitz.
К	Ibuki (20.03.2021 11:46:46)
Дата	20.03.2021 18:36:39

Re: Еще раз...

>Вообще ночью сбивать Апас практически нечем было.
Оса, Тор и т.д. с РЛС тоже входят в ето "практически нечем"

От	SSC
К	Blitz. (20.03.2021 18:36:39)
Дата	21.03.2021 10:40:08

Оса входит в "нечем"

Здравствуйте!

>>Вообще ночью сбивать Апас практически нечем было.
>Оса, Тор и т.д. с РЛС тоже входят в ето "практически нечем"

У Осы-АКМ дальность по НЛЦ 6.5км при нижней границе 25м, вероятность поражения цели "зависший вертолёт" на 25м и ниже - 0.1-0.2, сумма работного времени и времени полёта ракеты на эту дальность (25 сек +-) сопоставимы со временем работы вертолёта с подскока.

Т.е. если работать из боевых порядков (при отсутствии брони, ага), то могла поразить Апач с небольшим шансом.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	Joker (18.03.2021 20:29:18)
Дата	19.03.2021 11:11:30

Re: Еще раз...

>Тоже самое можете посмотреть и по ЗРК Оса. ЗРК Тор на 90-91 несколько десятков установок. И судя по ТТХ тоже не фонтан, дальность до 15 км.
>Тунгусок тоже несколько десятков. Дальность до 9км...
>С уважением, Алексей
Смотрю. АГМ-114А до 8 км, реальная 4-5. На ЕвроТВД скорее всего еще меньше. Тунгусок на 91 ый год не десятки а сотни машин если не тысячи машин.

От	Llandaff
К	Joker (18.03.2021 20:29:18)
Дата	19.03.2021 10:44:45

Re: Еще раз...

>Тоже самое можете посмотреть и по ЗРК Оса. ЗРК Тор на 90-91 несколько десятков установок. И судя по ТТХ тоже не фонтан, дальность до 15 км.
>Тунгусок тоже несколько десятков. Дальность до 9км...
>С уважением, Алексей

Давайте посмотрим. Максимальная дальность реальной стрельбы Хеллфаером в Афганистане - в районе 4-5 километров по словам Мейси. На многочисленных выкладываемых видео стрельбы хеллфаерами - тоже нигде не было дистанции более 5 километров.

И что?

Потом, у вас по условиям задачи дуэльная ситуация в вакууме, где обе боевые машины видят друг друга заранее? Или обе стороны прячутся, маскируются, маневрируют, устраивают засады?

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (16.03.2021 23:02:42)
Дата	17.03.2021 07:33:38

Re: Вдогону: интервью....

>>День добрый
>
>>начало 1990х
>> http://sbelan.ru/index.php/ru/16-armiya/112-5-intervyu-s-otstavnymi-voennymi-vysokogo-ranga/index.html
>Цифры впечатляют
>В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться!

С чем считаться? Что качественное соотношение техники и системы управления войсками между СССР и противниками осталось в 1991 на уровне 1941 г?

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (17.03.2021 07:33:38)
Дата	18.03.2021 10:16:08

Отставание было РтР и дроны на западе (-)

От	Blitz.
К	Joker (18.03.2021 10:16:08)
Дата	18.03.2021 21:03:13

Re: Отставание было...

Не было ни какого оставания ни там не там, в силуч развитой РТР и РЭБ у СА и слабого развития беспилотников у всех.

От	Д.И.У.
К	Криптономикон (16.03.2021 23:02:42)
Дата	17.03.2021 00:09:37

Re: Вдогону: интервью....

>>начало 1990х
>> http://sbelan.ru/index.php/ru/16-armiya/112-5-intervyu-s-otstavnymi-voennymi-vysokogo-ranga/index.html
>Цифры впечатляют
>В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. Надо было чем-то это компенсировать. Вначале мы уступали и в тактическом ядерном оружии, и это тоже надо было компенсировать. Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их.

Наглядная демонстрация косности мышления, а то и вовсе лоббистской демагогии в интересах "зажившего своей жизнью" ВПК.
1991 г. - не 1941 г., давным-давно действовало ракетно-ядерное сдерживание (а для него даже формальный паритет необязателен, хотя и он давно установился). Давным-давно должно было стать ясным, что нападение НАТО "в стиле 1941 г." в Европе невозможно. Как и наоборот, "бросок к Ла-Маншу".
Весь этот Эверест полуржавого железа, вместе с половиной дивизий, не только можно, но и нужно было уполовинить, облегчив бремя для гражданской экономики.
Причем озаботиться этим следовало еще лет за 20 до 1991 г., не позже начала 1970-х. Всю проблему "командно-мобилизационной экономики" ослабление милитаризации не решило бы, но самую остроту сняло бы.

От	jim~garrison
К	Д.И.У. (17.03.2021 00:09:37)
Дата	17.03.2021 14:42:07

Re: Вдогону: интервью....

>>>начало 1990х
>>> http://sbelan.ru/index.php/ru/16-armiya/112-5-intervyu-s-otstavnymi-voennymi-vysokogo-ranga/index.html
>>Цифры впечатляют
>>В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. Надо было чем-то это компенсировать. Вначале мы уступали и в тактическом ядерном оружии, и это тоже надо было компенсировать. Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их.
>
>Наглядная демонстрация косности мышления, а то и вовсе лоббистской демагогии в интересах "зажившего своей жизнью" ВПК.
>1991 г. - не 1941 г., давным-давно действовало ракетно-ядерное сдерживание (а для него даже формальный паритет необязателен, хотя и он давно установился). Давным-давно должно было стать ясным, что нападение НАТО "в стиле 1941 г." в Европе невозможно. Как и наоборот, "бросок к Ла-Маншу".

Базовая идея "броска к Ла-Маншу" как раз и строилась на паритете СЯС. Ни мы, ни они не рискнем перейти к самоубийственной термоядерной войне. И поэтому под прикрытием термоядерного зонтика, мол, можно наступать, используя обычные вооружения.

От	объект 925
К	jim~garrison (17.03.2021 14:42:07)
Дата	18.03.2021 23:03:27

Ре: Вдогону: интервью....

>Ни мы, ни они не рискнем перейти к самоубийственной термоядерной войне.
++++
Военная стратегия / Под редакцией Маршала Советского Союза Соколовского В. Д.
http://militera.lib.ru/science/sb_voennaya-strategiya/index.html
Стр. 257-260.
В 1985-м году, Штази докладывало руководству, что по представлениям НАТО, никакиx изменений от позиции, что "Ядерное оружие является решающим" не произошло.

Алеxей

От	Евгений Путилов
К	jim~garrison (17.03.2021 14:42:07)
Дата	17.03.2021 23:56:31

Re: Вдогону: интервью....

>Базовая идея "броска к Ла-Маншу" как раз и строилась на паритете СЯС.

такого не было.
Первоначально базовая идея броска к Ла-Маншу - это угрозой обычных сил европейским союзникам США уравновесить наше отставние от США по ядерным вооружениям.

>Ни мы, ни они не рискнем перейти к самоубийственной термоядерной войне.

Никто никогда в этом случае не может быть уверен "з них".
И там же советский генерал прямо говорит про применении всего ядерного потенциала даже в случае применения ими только ТЯО. Так как в СССР отвергалась концепция ограниченной ЯВ.

>И поэтому под прикрытием термоядерного зонтика, мол, можно наступать, используя обычные вооружения.

Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.

От	nnn
К	Евгений Путилов (17.03.2021 23:56:31)
Дата	19.03.2021 11:33:26

Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможн

Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА

От	sss
К	nnn (19.03.2021 11:33:26)
Дата	20.03.2021 21:18:24

Перекос в ИА имеет намного более глубокие корни, ИМХО

>Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА

Он еще с довоенных (ВОВ) времен наблюдался в полный рост, и в течении войны сохранялся, и потом никуда не девался.

От	nnn
К	sss (20.03.2021 21:18:24)
Дата	21.03.2021 09:05:34

Re: Перекос в...

>>Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА
>
>Он еще с довоенных (ВОВ) времен наблюдался в полный рост, и в течении войны сохранялся, и потом никуда не девался.

в ВОВ в СССР алюминий был в диком дефиците, и если истребители еще можно делать из дерева ( пусть и с ухудшением характеристик), то бомберы тех размеров уже было нельзя, а то бы Советы и бомберы клепали тысячами в месяц, как истребители. Даже если бы не хватало авиабензина

От	Forger
К	nnn (19.03.2021 11:33:26)
Дата	20.03.2021 13:07:33

Спорно. По артиллерии превосходили

Не говоря уже про точки, эльбрусы, луну....Авиация - наверное, да

От	Евгений Путилов
К	nnn (19.03.2021 11:33:26)
Дата	20.03.2021 11:59:27

Вы говорите про последствие

>Евгений, я правильно понимаю, что ВВС ОВД все время уступало по ударным возможностям НАТО ? Именно поэтому такой перекос в ИА

А первопричина в базовом решении развивать именно ИА, отдавая преимущество в нанесении ЯУ на ТВД ракетным войскам (этому был ряд причин). Поэтому фронтовая ударная авиация оказалась несколько отодвинута на второй план.

От	Iva
К	Евгений Путилов (17.03.2021 23:56:31)
Дата	18.03.2021 07:24:47

Re: Вдогону: интервью....

Привет!

>И там же советский генерал прямо говорит про применении всего ядерного потенциала даже в случае применения ими только ТЯО. Так как в СССР отвергалась концепция ограниченной ЯВ.

это понятно, так как ТЯО серьезная угроза для танковых клиньев.

>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.

это у нас или у них?

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (18.03.2021 07:24:47)
Дата	18.03.2021 21:45:19

Re: Вдогону: интервью....

>>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.
>
>это у нас или у них?

Это у нас.
Если хотите про них, то, например, еще в 1972 г. на ХІІІ окружной военно-научной конференции НГШ ОдВО генерал-лейтенант (в ту пору) В.Мерецков (сын известного маршала) подитоживал о том, что "по опыту учений 1960-х гг. командование НАТО стремилось к увеличению времени боевых действий с обычными средствами поражения. Однако недостаток сил и средств на театре может вынудить командование НАТО перейти к ограниченному применению ЯО, что в свою очередь может привести к всеобщей ядерной войне".
То есть, у них наши процессы 80-х гг. произошли на 10-20 лет раньше.

От	Iva
К	Евгений Путилов (18.03.2021 21:45:19)
Дата	18.03.2021 22:29:47

Re: Вдогону: интервью....

Привет!

>Это у нас.
>Если хотите про них, то, например, еще в 1972 г. на ХІІІ окружной военно-научной конференции НГШ ОдВО генерал-лейтенант (в ту пору) В.Мерецков (сын известного маршала) подитоживал о том, что "по опыту учений 1960-х гг. командование НАТО стремилось к увеличению времени боевых действий с обычными средствами поражения. Однако недостаток сил и средств на театре может вынудить командование НАТО перейти к ограниченному применению ЯО, что в свою очередь может привести к всеобщей ядерной войне".
>То есть, у них наши процессы 80-х гг. произошли на 10-20 лет раньше.

а я читал точно такие же описания планов маневров (или сценариев войны?) там с точностью до наоборот - наши не успевают и начинают.
Все готовились и были уверены или изображали уверенность, что начнет другой.

Владимир

От	Евгений Путилов
К	Iva (18.03.2021 22:29:47)
Дата	20.03.2021 11:40:52

приведу немножко примеров

>>Это у нас.
>>Если хотите про них, то, например, еще в 1972 г. на ХІІІ окружной военно-научной конференции НГШ ОдВО генерал-лейтенант (в ту пору) В.Мерецков (сын известного маршала) подитоживал о том, что "по опыту учений 1960-х гг. командование НАТО стремилось к увеличению времени боевых действий с обычными средствами поражения. Однако недостаток сил и средств на театре может вынудить командование НАТО перейти к ограниченному применению ЯО, что в свою очередь может привести к всеобщей ядерной войне".
>>То есть, у них наши процессы 80-х гг. произошли на 10-20 лет раньше.
>
>а я читал точно такие же описания планов маневров (или сценариев войны?) там с точностью до наоборот - наши не успевают и начинают.

Я думаю, что такое вы читали (в первоисточнике) только по Запад-77. Но, как я уже сказал, это исключение. Практическое начало этого "с точностью до наоборот - наши не успевают и начинают" относится к этому учению:

[100K]

Вообще же по отдельным учениям сделать полную картинку нельзя, много неизвестных составляющих в уравнении. Вот вам для примера перечень из нескольких КШУ по фронтовой наступательной операции на Балканском направлении. Только читая их в последовательности можно сложить картинку, что было основным трендом, а что менялось. Или, как некоторая альтернатива,могут помочь доклады командующих округами, группами войск, флотами на военно-научных конференциях. Они делали самые емкие и четкие выжимки по основным задачам и текущей отрабатываемой проблематике. Посколько рассекречивается это весьма вяло, то рекомендовать сложно.

1974:

[63K]

1975:

[88K]

1977:

[119K]

1981:

[79K]

Я привожу их только для того, чоб показать, что в своих постах предлагаю свои выводы, базируемые после прочтения таких документов. Я не настаиваю, чтобы мне верили. Со мной начинают спорить, но чаще всего я не поддерживаю таких дискуссий.

>Все готовились и были уверены или изображали уверенность, что начнет другой.

Главной проблемой был сам момент перехода к применению ЯО. С одной стороны, действительно никто не хотел быть инициатором, понимая последствия. Но с другой стороны, последствия для того, кто пропустил ПЯУ, были просто катастрофой. Мне встречались четкие математические расчеты по отдельным фронтам в случае первого удара противника и расчет потерь мсд, подвергшейся ЯУ в запасном районе рассредоточения, оборудованном в инженерном отношении (то есть в сравнительно хорошей ситуации, не на марше и не в районе сосредоточения перед переходом в наступление). Там все печально с потерями. Потому было требования Министра обороны СССР о 100%-ом вскрытии средств ядерного нападения, но оно не выполнялись даже в условиях учений. Здесь лейтенант ВДВ, послуживший в РО фронта на учении, описывает лишь те проблемы, которые были видны ему с его уровня:
http://sbelan.ru/index.php/ru/16-armiya/111-4-intervyu-s-ofitserami/index.html
Из отчетов на учениях проистекает, что дааже таким вот образом выявляли не более 80% объектов (а при этом реально создавали во фронтовом звене на учениях в 10 раз меньше объектов доразведки перед ПЯУ, чем их имел бы противостоящий фронту противник).
Поэтому вам будет понятно, что скрывается за фразой советских генералов, часто встречающейся в документах: "Эта проблема еще требует дальнейшего изучения".

От	jim~garrison
К	Евгений Путилов (17.03.2021 23:56:31)
Дата	18.03.2021 02:48:21

Re: Вдогону: интервью....

От	Евгений Путилов
К	jim~garrison (18.03.2021 02:48:21)
Дата	18.03.2021 22:27:11

Re: Вдогону: интервью....

>Это хорошо, что вы ответили.

Вам тоже мое почтение.

>>>
>>
>>такого не было.
>>Первоначально базовая идея броска к Ла-Маншу - это угрозой обычных сил европейским союзникам США уравновесить наше отставние от США по ядерным вооружениям.
>
>"Первоначально" это когда? Если до середины 50-х, то это одна история, а в 80-х совсем другая.

А все просто. Берем вашу стартовую фразу "Базовая идея "броска к Ла-Маншу" как раз и строилась на паритете СЯС".

На смом деле базовая идея относится ко 2й пол. 50-х гг., когда в СовАрмии начали разработку стратегической наступательной операции группы фронтов на континентальном ТВД. К 1960-61 гг. относятся первые попытки адаптировать и отработать теорию этой операции "на ниве" ОВС Варшавского Договора коалиционными группировками войск. Угроза этой операции должна была принудить европейских союзников НАТО повлиять на Вашингтон.
Была одна попытка реализовать эту угрозу на практике - приказ о приведении ОВС ВД в повышенную боеготовность от 23 октября 1962 г., отданный Маршалом Советского Союза А.Гречко армиям союзников в пиковый период Карибского кризиса.

Паритет по СЯС вобщем достигнут в 1й пол. 70-х гг. С этого момента "бросок к Ла-Маншу" отходит на второй план, а речь ведется о выводе стран НАТО из войны, для чего разрабатываются различные операции (до Пиренеев, до Пескары в Италии, до Коринфского канала в Греции, до рубежа Айваджик – Инегель – Акчакоджа в Западной Турции). Первоочередное внимание уделяется чуть-чуть другому вопросу: как решить противоречие между базовым требованием военного искусства о массировании сил и средств на решающем направлении (удар кулаком) с основным требованием ведения боевых действий с применением ЯО о максимальном рассредоточении сил (удар пальцами врастопырку)? Теперь можно было позволить себе уделить внимние этим частностям под зоником СЯС.

Ну а в 80-х да, "совсем другая история".

>Я процитирую работу Института военной истории Минобороны "История военной стратегии России" о развитии военной стратегии в 70-80-х:
>Авторы неправы?

Они не могут быть неправы. Ведь они, как авторы "Истории Великой Отечественной войны", пишут "о главном", не вдаваясь в детали. А при изложении общих трендов десятилетия на уровне "средней температуры больных по госпиталю" у их читателей открываются блестящие перспективы трактовать и интерпретировать как понравится. Вот например:

"Вслед за ними начнется развертывание и ввод в сражение главных сил Сухопутных войск и флота. Продолжительность такого периода оценивалась по-разному: от нескольких часов до 3-7, 15-20 и даже 45 суток."

А теперь уточняем:
- от нескольких часов до 3-7 суток - это рубеж 70/80-х гг. вплоть до 1985. "От нескольких часов" - это примерно 8+ часов.
- 5-20 суток - это последнее оперативное (фронтовое) КШУ на территории ГДР 18-24 марта 1988 г. (отдельные экспериментальне учения были с середины 70-х, но они носили пока еще исследовательский характер, выбиваясь из доктринальных установок).
- 45 суток - это больше относится к последнему периоду, 1989-1990 гг. Как раз тогда это становится темой окружных военно-научных конференций по обобщению опыта учений.

>Так вот, я имел в виду то, что авторы работы относят к 80-м и думаю, что "Запад-81" - примерно про это.

Нет, это относится к периоду смены доктринальных установок в 1987 и 1988 гг.
"Запад-81" - это отработка мероприятий, которые возникли бы при проведении первой фронтовой операции в рамках СНО на континентальном театре (саму ее вместе с второй фронтовой операцией и последующей операцией отрабатывали через два года).

>>Просто посмотрите сценарии учений. На рубеже 70/80-х гг. самый длинный безъядерный период военных действий - только 7 суток. Но в основном 2-3 суток.
>
>А что именно вы предлагаете посмотреть?

Пожалуй, пока ничего не порекомендую.

От	МУРЛО
К	Евгений Путилов (18.03.2021 22:27:11)
Дата	19.03.2021 12:26:06

А почему американцы так внимательны к Огаркову(+)

и в упор игнорируют все потуги советской военной мысли в прочих случаях?

От	Евгений Путилов
К	МУРЛО (19.03.2021 12:26:06)
Дата	20.03.2021 11:54:06

Re: А почему...

>и в упор игнорируют все потуги советской военной мысли в прочих случаях?

Я думаю, что американцы не игнорируют. Просто мы не знаем всего спектра их работ по этой тематике. На слуху только самые известные западные авторы, часто просто популяризаторы типа Гланца с его одой Огаркову.

От	МУРЛО
К	Евгений Путилов (20.03.2021 11:54:06)
Дата	20.03.2021 17:51:59

Re: А почему...

>Я думаю, что американцы не игнорируют. Просто мы не знаем всего спектра их работ по этой тематике. На слуху только самые известные западные авторы, часто просто популяризаторы типа Гланца с его одой Огаркову.

Просто сколько я не читал их полковничьей прозы в ведомственных журналах, мнений по поводу было два:
1. Классный Огарков
2. Престарелые глупые кремлевские генералы. Ну в общем обезличенный и неопасный противник.

Может действительно все шло от Гланца.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (18.03.2021 22:27:11)
Дата	18.03.2021 23:38:34

Лесник пришёл.. ;) (-)

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (18.03.2021 23:38:34)
Дата	20.03.2021 11:49:49

в этом году мы немного пошумим по давно обещанному (-)

От	объект 925
К	Евгений Путилов (18.03.2021 22:27:11)
Дата	18.03.2021 22:37:16

Может Огарков "Запад-77"? (-)

От	Евгений Путилов
К	объект 925 (18.03.2021 22:37:16)
Дата	20.03.2021 11:48:18

мы немножко обсуждали это КШУ здесь

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1171/1171049.htm

Как я уже сказал, это КШУ выбивается из базовых установок того времени. Может, поэтому отчет по нему и оказался в открытом доступе, в отличие от множества КШУ с совсем иными вводными.

Кстати говоря, я встречал еще пример КШУ, где по факту отрабатывались решения, принимавшиеся советским командованием в этой же местности, но в ВОВ. Получалась старая операция на новом техническом уровне. Не думаю, что это от любви к военной истории. Просто решения фронтовых командований ВОВ оказались достаточно компетентными, и в 70-е не придумали лучшего.

От	Пауль
К	Д.И.У. (17.03.2021 00:09:37)
Дата	17.03.2021 09:37:06

Re: Вдогону: интервью....

>Наглядная демонстрация косности мышления, а то и вовсе лоббистской демагогии в интересах "зажившего своей жизнью" ВПК.
>1991 г. - не 1941 г., давным-давно действовало ракетно-ядерное сдерживание (а для него даже формальный паритет необязателен, хотя и он давно установился). Давным-давно должно было стать ясным, что нападение НАТО "в стиле 1941 г." в Европе невозможно. Как и наоборот, "бросок к Ла-Маншу".

Это ещё Никите Сергеевичу было ясно. Вот после него всё пошло вспять.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (17.03.2021 09:37:06)
Дата	17.03.2021 20:39:12

Re: Вдогону: интервью....

>Это ещё Никите Сергеевичу было ясно. Вот после него всё пошло вспять.
Осталось только до противников донести, к которым благодоря Хрущеву еще и КНР прибавилась, с дальнейшим нарашиваем сил и против неё.

От	МУРЛО
К	Пауль (17.03.2021 09:37:06)
Дата	17.03.2021 12:25:28

Re: Вдогону: интервью....

>Это ещё Никите Сергеевичу было ясно. Вот после него всё пошло

Об этом и сейчас надо задумываться, в попытках сделать все как при бабушке.

От	Iva
К	МУРЛО (17.03.2021 12:25:28)
Дата	17.03.2021 12:33:16

Re: Вдогону: интервью....

Привет!

>Об этом и сейчас надо задумываться, в попытках сделать все как при бабушке.

так уже задумались и приняли меры.
СухВойска 290 тыс, Росгвардия - 540. ЕМПНИ. С кем наше правительство реально собирается воевать - видно.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.03.2021 12:33:16)
Дата	18.03.2021 14:08:12

Ну давайте больше пропагандонства

>Привет!

>>Об этом и сейчас надо задумываться, в попытках сделать все как при бабушке.
>
>так уже задумались и приняли меры.
>СухВойска 290 тыс, Росгвардия - 540. ЕМПНИ. С кем наше правительство реально собирается воевать - видно.

Ага - с кем же собираются воевать ВОХРА?
>Владимир

От	А.Никольский
К	Iva (17.03.2021 12:33:16)
Дата	17.03.2021 16:29:12

Росгвардия такая большая из-за ОВО и ФГУП Охрана

без них в ряде регионов уже фактически нет ППС, хотя и они очень проблемные (что показала история с убийством в Новокузнецке, когда они отказались на выезд приезжать)
Бывшие внутренние войска это ЕМНИП 180 тыс, а то и меньше. Но да, их стоит сократить, или перелить в Сух.войска частично

От	объект 925
К	А.Никольский (17.03.2021 16:29:12)
Дата	17.03.2021 16:32:55

Ре: Росгвардия такая...

>без них в ряде регионов уже фактически нет ППС, хотя и они очень проблемные (что показала история с убийством в Новокузнецке, когда они отказались на выезд приезжать)
++++
в два часа ночи никакие ППС не работают.
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 12:33:16)
Дата	17.03.2021 15:39:55

я думаю можно и даже нужно проанализировать войны и насильственные

>так уже задумались и приняли меры.
>СухВойска 290 тыс, Росгвардия - 540. ЕМПНИ. С кем наше правительство реально собирается воевать - видно.
++++
изменения государств и правлений, начиная с 1989-го, Румыния, Югославния, СССР, РФ, арабская "весна", Украина. Что-бы понять откуда грозит наибольшая опасность.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 15:39:55)
Дата	17.03.2021 15:56:34

Re: я думаю...

Привет!

>изменения государств и правлений, начиная с 1989-го, Румыния, Югославния, СССР, РФ, арабская "весна", Украина. Что-бы понять откуда грозит наибольшая опасность.

так может не надо революционные ситуации в стране создавать? А то сначала - хорошо сидим и так нам век сидеть! - а потом "вдруг" все ломается.
Либо модернизируетесь в ногу со временем - либо все ломается. И никакая росгвардия не спасет.

Югославия - изначально мертворожденное государство. Ненавидящих друг друга "сербов, хорватов и босняков"

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 15:56:34)
Дата	17.03.2021 16:07:43

Ре: я думаю...

>так может не надо революционные ситуации в стране создавать?
++++
Таджикистан? Белоруссия? РФ (чечня)?
Но вообще речь о другом. Опасности, в том числе военного вида, грозят изнутри.
Было бы глупо иx игнорировать или не готовиться.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 16:07:43)
Дата	17.03.2021 17:59:15

Ре: я думаю...

Привет!

>Таджикистан?

там еще в советское время было два народа - таджики и памирцы. И назвать памирца таджиком - нанести ему оскорбление.
Так что возможно то, что у них происходит - обычная межнациональная война. Каких много. Та же Сирия - там тоже огромная проблема в разной религиозной принадлежности сирийского руководства и остального народа.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 17:59:15)
Дата	17.03.2021 18:07:41

Ре: а зачем вы гадаете если про ето книги и статьи написаны? (-)

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 18:07:41)
Дата	17.03.2021 22:36:04

А думаете меня сильно волнует почему они там режутся? (-)

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 22:36:04)
Дата	18.03.2021 00:25:13

я не спрашивал, что вас волнует. (-)

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 16:07:43)
Дата	17.03.2021 16:14:48

Ре: я думаю...

Привет!

>Таджикистан? Белоруссия? РФ (чечня)?

таджикистан - не берусь
утверждать. В Белоруссии - лука своими руками. Чистый Египет, где Мубарак тоже лет 30-40 сидел.

>Но вообще речь о другом. Опасности, в том числе военного вида, грозят изнутри.

это если свой народ рассматривать, как врага. И за власть держаться до гробовой доски.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 16:14:48)
Дата	17.03.2021 16:24:33

Вам освежить память про "народ".

>это если свой народ рассматривать, как врага. И за власть держаться до гробовой доски.
++++
"ето же совсем другое":)

Капитолий
https://www.youtube.com/watch?v=M6DUNz5Ks2A
Рейхстаг
https://www.youtube.com/watch?v=4tUIH3GqGdQ
Alexej

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 16:24:33)
Дата	17.03.2021 16:39:31

Re: Вам освежить...

Привет!

>"ето же совсем другое":)

>Капитолий
> https://www.youtube.com/watch?v=M6DUNz5Ks2A

США, демпартия конкретно, тоже с полного размаха влезла в туже проблему.
Это что отменяет наличие проблемы?

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 16:39:31)
Дата	17.03.2021 16:43:49

Ре: Вам освежить...

>США, демпартия конкретно, тоже с полного размаха влезла в туже проблему.
>Это что отменяет наличие проблемы?
++++
они ввели Национальную Гвардию в Вашингтон.
Согласно википедии иx 434 тысячи человек. Отнимите у Росгвардии кого назвал Никольский, т.е. чисто милицейские и будет тоже самое.
США готовятся воевать против собственного народа? Да или нет?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 16:43:49)
Дата	17.03.2021 16:48:44

Ре: Вам освежить...

Привет!

>они ввели Национальную Гвардию в Вашингтон.
>Согласно википедии иx 434 тысячи человек. Отнимите у Росгвардии кого назвал Никольский, т.е. чисто милицейские и будет тоже самое.

не путает эти два разных понятия Росгвардию и национальную гвардию. Нацгвардия - это резервная армия, а не спецподразделения по борьбе с демонстрантами. Подчинённая местным властям (штаты).

>США готовятся воевать против собственного народа? Да или нет?

они (демократы) ее ведут, хотя возможности у них поскромнее.
Поэтому и ввели нацгравдию из демократических штатов, так как армия их послала.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 16:48:44)
Дата	17.03.2021 16:55:05

Ре: Вам освежить...

>не путает эти два разных понятия Росгвардию и национальную гвардию. Нацгвардия - это резервная армия, а не спецподразделения по борьбе с демонстрантами.
++++
Вы как дитё малое, не знаете из чего сделана Росгвардия и какие задачи им ставят на войну. Единственные кто там на демонстрантов изначально заточен, ето ОМОН.
ПС. Я уже молчу про стрелковые дивизии НКВД...
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 16:55:05)
Дата	17.03.2021 17:03:54

Ре: Вам освежить...

Привет!

>Вы как дитё малое, не знаете из чего сделана Росгвардия и какие задачи им ставят на войну. Единственные кто там на демонстрантов изначально заточен, ето ОМОН.

не рассказывайте мне сказки :)

есть такое - дивизия Дзержинского например. И ОМОН на сколько помню был включен в РГ при ее создании.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 17:03:54)
Дата	17.03.2021 17:19:26

Ре: Вам освежить...

>есть такое - дивизия Дзержинского например.
++++
и? :)
Вы же не знаете, зачем и для чего.
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 17:03:54)
Дата	17.03.2021 17:16:44

Ре: Вам освежить...

>не рассказывайте мне сказки :)
++++
просто мимо вас прошло стороной, какие части и для чего привлекались в xоде войны 888.
Задачи внутренниx войск согласно закона 1997-го года
оказание содействия органам внутренних дел Российской
Федерации в охране общественного порядка, обеспечении общественной
безопасности и правового режима чрезвычайного положения;
охрана важных государственных объектов и специальных грузов;
охрана исправительно-трудовых учреждений, конвоирование
осужденных и лиц, заключенных под стражу;
участие в территориальной обороне Российской Федерации.

Задачи внутренниx войск согласно закона в 2015-м году
участие совместно с органами внутренних дел Российской
Федерации (далее - органы внутренних дел) в охране общественного
порядка, обеспечении общественной безопасности и режима
чрезвычайного положения;
участие в борьбе с терроризмом и обеспечении правового режима
контртеррористической операции;
охрана важных государственных объектов и специальных грузов;
участие в территориальной обороне Российской Федерации;
оказание содействия пограничным органам федеральной службы
безопасности в охране Государственной границы Российской
Федерации.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 17:16:44)
Дата	17.03.2021 17:24:29

Ре: Вам освежить...

Привет!

>просто мимо вас прошло стороной, какие части и для чего привлекались в xоде войны 888.

зато в Москве они регулярно привлекались и привлекаются к охране порядка. И так и в советские времена и сейчас.
и это их основная функция.

в советское время была еще одна (обуславливавшая их нахождение под Москвой), но не знаю, как сейчас. Скорее всего вряд ли поменялась, но про нее не писали и не будут.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 17:24:29)
Дата	17.03.2021 17:26:55

Ре: Вам освежить...

>зато в Москве они регулярно привлекались и привлекаются к охране порядка. И так и в советские времена и сейчас.
++++
конечно. Меня удивляет, как у вас ето превратилось в "воевать с народом"

>и это их основная функция.
++++
не сочиняйте, не зная.

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (17.03.2021 17:26:55)
Дата	17.03.2021 17:35:31

Ре: Вам освежить...

Привет!

>конечно. Меня удивляет, как у вас ето превратилось в "воевать с народом"

это достижение последних лет.

Хотя для Внутренних войск - это традиция со времен создания в 1918. Но не было надобности некоторое время.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.03.2021 17:35:31)
Дата	18.03.2021 14:24:29

А кто вам сказал что ВВ создали в 1918 году?

>Привет!

>>конечно. Меня удивляет, как у вас ето превратилось в "воевать с народом"
>
>это достижение последних лет.

>Хотя для Внутренних войск - это традиция со времен создания в 1918. Но не было надобности некоторое время.

Открою вам тайну - их создали сильно раньше

>Владимир

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 17:35:31)
Дата	17.03.2021 18:06:58

Ре: Вам освежить...

>это достижение последних лет.
++++
см. мой первый пост о росте опасностей т.н. "внутренниx конфликтов".

>Хотя для Внутренних войск - это традиция со времен создания в 1918. Но не было надобности некоторое время.
++++
см. реальное применение ВВ в ВОВ, после войны и в том числе зарубежом, обе Чечни и в войне 888.

И да, вы обратили внимание, что аргументы пошли по кругу?
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (17.03.2021 16:14:48)
Дата	17.03.2021 16:19:03

Ре: я думаю...

>это если свой народ рассматривать, как врага. И за власть держаться до гробовой доски.
++++
прекратите.
Демонстрации, в том числе с применением силы, не является показателем того, чего xочет народ.
См. штурм Капитолия или Рейxстага. В прошлом году.
Алеxей

От	sas
К	Iva (17.03.2021 12:33:16)
Дата	17.03.2021 12:40:41

Re: Вдогону: интервью....

>так уже задумались и приняли меры.
>СухВойска 290 тыс, Росгвардия - 540. ЕМПНИ. С кем наше правительство реально собирается воевать - видно.
Численность ВС РФ равна численности СВ ВС РФ?

От	Blitz.
К	Криптономикон (16.03.2021 23:02:42)
Дата	16.03.2021 23:47:24

Re: Вдогону: интервью....

>Цифры впечатляют
Только если не знать что ОВД прикидывали по своим визави
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2928/2928034.htm
Нельзя сказать что очень сильно переоценивали.