От Роман Храпачевский
К объект 925
Дата 29.07.2003 15:54:57
Рубрики WWII; Современность;

Не несите ерунды

В инопрессе.ру и иносми.ру я читал переводы этих статей - подтверждаю автора статьи из руссжурнала, везде есть эти выискивания "мочи в подъездах, потных подмышек, пьяных рабочих" или наоборот удивление - дескать не в шкуру одеты, и медведи по улицам не ходят. Второй способ показа немецкого национального превосходства над "восточноевропейцами" ИМХО еще более гадок, так как является более тонким и завуалированным.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 15:54:57)
Дата 29.07.2003 16:03:21

Ре: Не несите...

>В инопрессе.ру и иносми.ру я читал переводы этих статей - подтверждаю
+++
А я здесь живу. Дальше что? Вы по "избранному"
собираетесь судить о настрое прессы? Дерзайте
Алеxей
От Кужон
К объект 925 (29.07.2003 16:03:21)
Дата 29.07.2003 23:40:57

Ре: Не несите...

>>В инопрессе.ру и иносми.ру я читал переводы этих статей - подтверждаю
>+++
>А я здесь живу. Дальше что? Вы по "избранному"
>собираетесь судить о настрое прессы? Дерзайте
>Алеxей
Я тоже здесь живу. И полагаю, что Вы таки несёте ерунду.
Не только пресса, но и частные контакты подтверждают мнение швейцарцев - IMHO.

Кужон
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:03:21)
Дата 29.07.2003 16:23:53

Ре: Не несите...


>А я здесь живу. Дальше что? Вы по "избранному"
>собираетесь судить о настрое прессы? Дерзайте

Зачем ? Вы видимо привыкли к местному запаху, а мне его "избранные" случаи достаточны. А про их якобы "нерепрезентативность" - не надо ля-ля, посмотрите как по России в ПАСЕ голосуют немцы и французы, тогда станет ясно - представляют ли газеты и парламентарии общественное мнение их стран.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 16:23:53)
Дата 29.07.2003 16:28:07

Ре: Не несите...

>Зачем ? Вы видимо привыкли к местному запаху, а мне его "избранные" случаи достаточны.
+++
Щас начнем про то, кто к чему привык....

А про их якобы "нерепрезентативность" - не надо ля-ля, посмотрите как по России в ПАСЕ голосуют немцы и французы, тогда станет ясно - представляют ли газеты и парламентарии общественное мнение их стран.
+++
Так ето все ПАСЕ русофобское такое...Или поляки, болгары,
испнцы и т.д. голосуют иначе?
Что делать, кругом враги.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:28:07)
Дата 29.07.2003 16:33:10

Ре: Не несите...


>Так ето все ПАСЕ русофобское такое...Или поляки, болгары,
>испнцы и т.д. голосуют иначе?

Насчет болгар не знаю, да и причем тут остальные - вы же за немцев впряглись отвечать вроде бы. Вот о них и речь - ПАСЕ не саомо по себе такое, оно из парламентариев стран Европы формируется, по пропорциональному признаку. Т.о. немецкие делегаты отражают ВЕСЬ политический спектр Германии, а голосуют они практически едингласно с русофобских позиций. Если бы они не были уверены, что их действиям будет апплодировать немецкие СМИ и общество, оо они бы так себя не вели - политики не совершают политического самоубийства идя наперекор общ. мнению и зарабатывая "плохую прессу".
В общем я политликбез провел.
Dixi

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 16:33:10)
Дата 29.07.2003 16:38:28

Ре: Ага, а приняв постановление о запрете продуктов с измененным

геном они проявили америкофобство.
А на той неделе я был в руссийском посольстве....вот где
сборище русофобов. Никакому ПАСЕ несравниться.
Нам хлеба не надо. Мы друг друга жрем и тем
сыты(с)
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:38:28)
Дата 29.07.2003 16:41:05

Вы постоянно прыгаете от темы. Надоело (-)
От А.Никольский
К объект 925 (29.07.2003 16:03:21)
Дата 29.07.2003 16:14:46

есть такой чел Грегор Курсель, представитель ЕАДС в России

он прямо и написал в какую-то берлинскую газету статью примерно такого же содержания, что и обсуждаемая здесь. Представить, что ему ее заказало правительство РФ или ЕАДС невозможно, поэтому если уж его, немца, допекло, то тенденция безусловно есть.
С уважением, А.Никольский
От makienko
К А.Никольский (29.07.2003 16:14:46)
Дата 29.07.2003 16:29:48

Re: есть такой...

Балинн, да просто слово в слово его доклад в Москве в конце июня. А немец он тот еще - жена русская и два века предки российским государям служили.
От объект 925
К А.Никольский (29.07.2003 16:14:46)
Дата 29.07.2003 16:23:29

Ре: есть такой...

поэтому если уж его, немца, допекло, то тенденция безусловно есть.
+++
Например сейчас обсуждается проект установки памятника
-изгнанным. Тенденция есть. Но утверждать что ето
проявление поле-чехо-югославо и т.д. фобства я бы
поостерегся.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:23:29)
Дата 29.07.2003 16:35:10

Не делайте подмену темы


>Например сейчас обсуждается проект установки памятника
>-изгнанным. Тенденция есть. Но утверждать что ето
>проявление поле-чехо-югославо и т.д. фобства я бы
>поостерегся.

Вы статью то исходную читали - там что, про отношение к полякам-югославам речь шла ? Там про отношение к России было написано.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 16:35:10)
Дата 29.07.2003 16:44:27

Ре: Не делайте...

>Вы статью то исходную читали - там что, про отношение к полякам-югославам речь шла ? Там про отношение к России было написано.
+++
Как, ето непример фобии?....
Жалко.

Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (29.07.2003 16:03:21)
Дата 29.07.2003 16:11:03

избранное ? "Sueddeutsche Zeitung", "Handelsblatt",

..."Frankfurter Allgemeine Zeitung", "Spiegel",

>А я здесь живу.

* Тогда понятно.

В то же время исследования, проведенные по заказу Фонда Фридриха Эберта и Союза немецкой экономики в России, показывают, что подавляющее большинство немцев, постоянно работающих в Москве, утверждает, что чувствуют себя в Москве комфортно. 84% опрошенных считают, что немецкие СМИ необъективны в отношении России и "намерено сгущают краски".

* Они тоже здесь живут.
От объект 925
К Ezzz (29.07.2003 16:11:03)
Дата 29.07.2003 16:13:25

Ре: Можете доказать что иносми.ру печатают не избранные

статьи, а все?

><и>В то же время исследования, проведенные по заказу Фонда Фридриха Эберта и Союза немецкой экономики в России, показывают, что подавляющее большинство немцев, постоянно работающих в Москве, утверждает, что чувствуют себя в Москве комфортно. 84% опрошенных считают, что немецкие СМИ необъективны в отношении России и <у>"намерено сгущают краски".

>* Они тоже здесь живут.
+++
А теперь покажите мне где здесь про русофобстово?
Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (29.07.2003 16:13:25)
Дата 29.07.2003 16:16:45

речь идет о швейц. исследователе

>><и>В то же время исследования, проведенные по заказу Фонда Фридриха Эберта и Союза немецкой экономики в России, показывают, что подавляющее большинство немцев, постоянно работающих в Москве, утверждает, что чувствуют себя в Москве комфортно. 84% опрошенных считают, что немецкие СМИ необъективны в отношении России и <у>"намерено сгущают краски".
>
>>* Они тоже здесь живут.
>+++
>А теперь покажите мне где здесь про русофобстово?

* Повторю:
немецкие СМИ необъективны в отношении России и "намерено сгущают краски".
От объект 925
К Ezzz (29.07.2003 16:16:45)
Дата 29.07.2003 16:24:45

Ре: речь идет...

><и>немецкие СМИ необъективны в отношении России и <у>"намерено сгущают краски".
+++
Намерение=умысел. Прочитав статью наличие умысла на
русофобства не усматриваю.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:24:45)
Дата 29.07.2003 16:38:51

Ре: речь идет...


>Намерение=умысел. Прочитав статью наличие умысла на
>русофобства не усматриваю.

Это ваши личные мнения насчет "Намерение=умысел". Статья совсем о другом - ментальность немцев такова, что они ЕСТЕССТВЕННО русофобски настроены. Даже те, которые вроде бы хотят что-то хорошее про Россиию сказать - даже они облекают это в оскорбительную форму, исходя из подсознательного положения - "ну надо же, эти русские почти как мы". Понимате теперь в чем дело ? - В укоренившемся и впитанном в молоком матери мнении - дескать они европейцы, а остальные люди только когда они смахивают на европейцев.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 16:38:51)
Дата 29.07.2003 16:42:24

Ре: Вы не в курсе похоже....

В укоренившемся и впитанном в молоком матери мнении - дескать они европейцы, а остальные люди только когда они смахивают на европейцев.
+++
Есть такое понятие- европоцентризм. Ето когда пишут
"Мировую историю" и описывают историю 5-8 государств.
Только при чем здеь русофобство?

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:42:24)
Дата 29.07.2003 16:46:19

Ре: Вы не...


>Есть такое понятие- европоцентризм. Ето когда пишут
>"Мировую историю" и описывают историю 5-8 государств.
>Только при чем здеь русофобство?

При том - речь идет о Германиии и там форма европоцентриза дана в виде русофобии, так как для Германии Россия НЕ Европа.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 16:46:19)
Дата 29.07.2003 16:55:21

Ре: Точно не в курсе

>При том - речь идет о Германиии и там форма европоцентриза дана в виде русофобии, так как для Германии Россия НЕ Европа.
+++
ето характерно для _всех_ западноевропейских стран.
А если взять предложенный вами пример по голосованию
в ПАСЕ, то и восточно европейских.

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 16:55:21)
Дата 29.07.2003 17:01:22

Я в курсе теории европоцентризма, но точно не в курсе ваших логических прыжков

для _всех_ западноевропейских стран.
>А если взять предложенный вами пример по голосованию
>в ПАСЕ, то и восточно европейских.

Во-первых, речь шла о Германии и отмазки - "а у вас негров вешают" не проходят.
Во-вторых, если охота не только про нее говорить (что странно в свете заявленной вами решимости отстаивать именно Германию - вы же с тезиса "я здесь живу" сами это предложили), то скажу - модель поведения прочих "стремящихся в ЕС" в данном случае аналогична германской и подчеркнуто следует за лидерами Европы (Германия и Франция), т.е. они считают себя частью Европы, а Россию - нет. Соответственно они подражают своим поводырям.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 17:01:22)
Дата 29.07.2003 17:05:15

Ре: Я в...


>Во-вторых, если охота не только про нее говорить (что странно в свете заявленной вами решимости отстаивать именно Германию - вы же с тезиса "я здесь живу" сами это предложили)
+++
Давайте про Францию.....И что изменится?

, то скажу - модель поведения прочих "стремящихся в ЕС" в данном случае аналогична германской и подчеркнуто следует за лидерами Европы (Германия и Франция), т.е. они считают себя частью Европы, а Россию - нет.
+++
Доказать ето сможете?

Соответственно они подражают своим поводырям.
+++
Ага, т.е. Поляки, румыны и т.д. поддержав США в войны
против Ирака подражали своим поводырям. Понял...

Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (29.07.2003 17:05:15)
Дата 29.07.2003 17:18:43

Слушайте, вы с головой дружите ?


>Давайте про Францию.....И что изменится?

Не знаю - вы же "за Германию" отвечать бросились, теперь хотите "за Францию". Т.е. Германию бросили. Так-с, отметим это как п.1.

>, то скажу - модель поведения прочих "стремящихся в ЕС" в данном случае аналогична германской и подчеркнуто следует за лидерами Европы (Германия и Франция), т.е. они считают себя частью Европы, а Россию - нет.
>+++
>Доказать ето сможете?

Зачем ? Я лично не видел случая, чтобы они себя НЕ Европой называли.

> Соответственно они подражают своим поводырям.
>+++
>Ага, т.е. Поляки, румыны и т.д. поддержав США в войны
>против Ирака подражали своим поводырям. Понял...

Те. вы приписали мне лишние сущности - дескать давайте политику по Ираку обсудим. Только причем тут европоцентризм в самоидентификации ? Или до вас элементарные логические операции непонятны: из того, что восточноевропейцы идентефицируют себя как европейцы, следует что они во всем согласны ВНУТРИ себя ? Вы похоже просто не понимаете различия между конфликами "свои-чужие" и "противоречия внутри своего общества".
Знаете, прием приписывания оппоненту и "опровержения" приписываемого - очень старый прием. Но вас лично - очень хорошо характеризующий, отметим его как п.2.

В общем, по пп. 1 и 2 вы очередной раз показали как уходите от темы и не умеете выстроить свой тезис. Поэтому я перстаю понимать чего же вы хотите сообщить. Это утомительно.
Прощайте.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (29.07.2003 17:18:43)
Дата 29.07.2003 17:27:32

Ре: Слушайте, вы...

>Не знаю - вы же "за Германию" отвечать бросились, теперь хотите "за Францию". Т.е. Германию бросили. Так-с, отметим это как п.1.
+++
Ну вы ввели ее в оборот как "поводыря".

>>, то скажу - модель поведения прочих "стремящихся в ЕС" в данном случае аналогична германской и подчеркнуто следует за лидерами Европы (Германия и Франция), т.е. они считают себя частью Европы, а Россию - нет.
>>+++
>>Доказать ето сможете?
>
>Зачем ? Я лично не видел случая, чтобы они себя НЕ Европой называли.
+++
Доказать что они "подчеркнуто следуют в русле Германии"
сможете?

>Те. вы приписали мне лишние сущности - дескать давайте политику по Ираку обсудим.
+++
Где я ето вам приписывал? Укажите?

Только причем тут европоцентризм в самоидентификации ? Или до вас элементарные логические операции непонятны: из того, что восточноевропейцы идентефицируют себя как европейцы, следует что они во всем согласны ВНУТРИ себя ? Вы похоже просто не понимаете различия между конфликами "свои-чужие" и "противоречия внутри своего общества".
>Знаете, прием приписывания оппоненту и "опровержения" приписываемого - очень старый прием. Но вас лично - очень хорошо характеризующий, отметим его как п.2.
++++
Т.е. как контраргумент "следуют за поводырем" непринимаем
под предлогом "Знаете, прием приписывания оппоненту и "опровержения" приписываемого - очень старый прием. Но вас лично - очень хорошо характеризующий, отметим его как п.2."...


>В общем, по пп. 1 и 2 вы очередной раз показали как уходите от темы и не умеете выстроить свой тезис. Поэтому я перстаю понимать чего же вы хотите сообщить. Это утомительно.
+++
Не говорите. Как я понял из дисскусий на форуме, доказывание
несуществующего, невозможно. Поетому доказывают
существование чего-либо. Каких-либо аргументов о наличии
русофобии, которые могли быть с помощю контраргументов
опровергнуты, я не услышал.
А переливать из пустого в порожнее неохота.

Алеxей
От Vatson
К объект 925 (29.07.2003 17:27:32)
Дата 29.07.2003 17:39:06

Брррр...раво!

Ассалям вашему дому!
С огромным интересом наблюдал за дискуссией. Поражен. Восхищен. Так твердо (лобо) менять правила игры прямо во время тайма после каждого касания мяча не может никто. Даже один эстонский патриот, кто именно не скажу :о)) Это даже не шулерство, это куда круче. Примите поздравления
https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Bigfoot
К Vatson (29.07.2003 17:39:06)
Дата 29.07.2003 17:50:10

Алексей абсолютно прав. (+)

А Роман просто не знает ситуацию, и не смог реально ответить на критику его позиции.
Почему-то люди, пребывающие в Германии, русофобии в СМИ не наблюдают, а поднимают истерику лишь те, кто созерцает издалека. Может, по вопросу о вкусе устриц лучше доверять тем, кто их ест, а не слышал про них от друзей?

А про "шулерство" и прочее - эт от бессилия. :) Не мытьем, и так катаньем. Не аргументами припечатать , так хоть дерьмецом мазнуть...

Всего наилучшего,
Йети
От Vatson
К Bigfoot (29.07.2003 17:50:10)
Дата 29.07.2003 18:13:56

Я в дискуссии не участвовал

Ассалям вашему дому!
Именно по причине отсутствия познаний в данной области, хотя знакомых живущих в Германии имею предостаточно. Поэтому мне и было интересно узнать положение. Пара аргументов объекту была приведена. Мне понравилась именно МАНЕРА ведения спора с его стороны - в каждом постинге он резко менял направление мысли, выводя оппонента из русла конкретного вопроса в дебри мировой геополитики, метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
>А Роман просто не знает ситуацию, и не смог реально ответить на критику его позиции.
Критику? Типа - я тут лучше знаю - это критика? А что 84 процента побывавших и работающих в РФ немцев считают иначе - это так, эмоции? Хмм...
>Почему-то люди, пребывающие в Германии, русофобии в СМИ не наблюдают, а поднимают истерику лишь те, кто созерцает издалека. Может, по вопросу о вкусе устриц лучше доверять тем, кто их ест, а не слышал про них от друзей?
Судя по уровню дискусси 925-му я доверять судить о вкусах не готов.

>А про "шулерство" и прочее - эт от бессилия. :) Не мытьем, и так катаньем. Не аргументами припечатать , так хоть дерьмецом мазнуть...
Да нет, у меня просто слог такой, красочный :о))

>Всего наилучшего,
>Йети
 https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Bigfoot
К Vatson (29.07.2003 18:13:56)
Дата 29.07.2003 18:24:37

Re: Я в...

Приветствую.

>Пара аргументов объекту была приведена.
Они были опровергнуты.

>Мне понравилась именно МАНЕРА ведения спора с его стороны - в каждом постинге он резко менял направление мысли
Не заметил.

>выводя оппонента из русла конкретного вопроса в дебри мировой геополитики
Неправда. Никаких дебрей. То, что поляки поступили в пику немцам, свидетельствует о больших разногласиях внутри европейцев. И ни о каком "русле" речи идти не может.

>метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
Ситуация с ираком проявила разногласия среди европейцев. Я сам хотел привести этот пример, да Алексей опередил...

>Критику? Типа - я тут лучше знаю - это критика? А что 84 процента побывавших и работающих в РФ немцев считают иначе - это так, эмоции? Хмм...
Насчет "побывавших" - это уже фантазии. Речь шла лишь о работающих. Ничего не могу сказать. За четыре года видел довольно много репортажей по "ящику", но русофобии в них не наблюдал. Скорее, сочувствие.

>Судя по уровню дискусси 925-му я доверять судить о вкусах не готов.
Та ради бога. Что называется, насильно мил не будешь.

>Да нет, у меня просто слог такой, красочный :о))
Ну, можно и так назвать...

Всего наилучшего,
Йети
От Vatson
К Bigfoot (29.07.2003 18:24:37)
Дата 29.07.2003 18:42:31

Вы адвокат?

Ассалям вашему дому!
>Приветствую.

>>Пара аргументов объекту была приведена.
>Они были опровергнуты.
Не заметил
>>Мне понравилась именно МАНЕРА ведения спора с его стороны - в каждом постинге он резко менял направление мысли
>Не заметил.
Заметил. В том числе заметил, что вы этого не заметили
>>выводя оппонента из русла конкретного вопроса в дебри мировой геополитики
>Неправда. Никаких дебрей. То, что поляки поступили в пику немцам, свидетельствует о больших разногласиях внутри европейцев. И ни о каком "русле" речи идти не может.
Речь шла о Германии. При чем тут поляки?
>>метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
>Ситуация с ираком проявила разногласия среди европейцев. Я сам хотел привести этот пример, да Алексей опередил...
Речь шла о Германии. При чем тут Ирак?
>>Критику? Типа - я тут лучше знаю - это критика? А что 84 процента побывавших и работающих в РФ немцев считают иначе - это так, эмоции? Хмм...
>Насчет "побывавших" - это уже фантазии. Речь шла лишь о работающих. Ничего не могу сказать. За четыре года видел довольно много репортажей по "ящику", но русофобии в них не наблюдал. Скорее, сочувствие.
Ошибся. Вы в Германии? Мне казалось, что гораздо ближе
>>Судя по уровню дискусси 925-му я доверять судить о вкусах не готов.
>Та ради бога. Что называется, насильно мил не будешь.
Спасибо и на том.
>>Да нет, у меня просто слог такой, красочный :о))
>Ну, можно и так назвать...
В общем, Йети, о чем вы со мной спорите? Я таки не понял. Что в Германии отсутствуют или присутствуют русофобские настроения? А я что либо конкретное по этому поводу утверждал? Я как раз надеялся составить мнение из этой дискуссии. Кроме того, что с объектом спорить бессмысленно я ничего себе не получил. Давайте прекратим толочь воду в ступе
>Всего наилучшего,
>Йети
 https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!
От объект 925
К Vatson (29.07.2003 18:42:31)
Дата 29.07.2003 18:55:16

Ре: Вы адвокат?

>Не заметил
+++
Заметно что не заметил:)

>Речь шла о Германии. При чем тут поляки?
+++
Ето было к"...модель поведения прочих "стремящихся в ЕС" в
данном случае аналогична германской и подчеркнуто следует за лидерами...."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589507.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589512.htm

>>>метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
+++
А ето было все к томуже
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589507.htm

>Речь шла о Германии. При чем тут Ирак?
+++
Цитата:"...А про их якобы "нерепрезентативность" - не надо ля-ля, посмотрите
как по России в ПАСЕ голосуют немцы и французы, тогда станет ясно -
представляют ли газеты и парламентарии общественное мнение их стран...."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589451.htm
Голосуя против линии Германии и Франции поляки проявили германофобию?

Что в Германии отсутствуют или присутствуют русофобские настроения?
+++
Есть. Только не так и не в том виде как в статье.

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (29.07.2003 18:55:16)
Дата 29.07.2003 19:36:03

мы тут кстати автора установили

это и есть Грегор фон Курсель, представитель EADS в России, а иносми то ли перепутало его со студентом, то ли решили два раза одно и тоже чтоб работать поменьше поставить, Курселя статью на их сайте я помню.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (29.07.2003 19:36:03)
Дата 29.07.2003 19:39:18

Ре: Спасибо.

>это и есть Грегор фон Курсель, представитель ЕАДС в России, а иносми то ли перепутало его со студентом, то ли решили два раза одно и тоже чтоб работать поменьше поставить, Курселя статью на их сайте я помню.
+++
Т.е. ето даже не исследование. Впринципе она такое впечатление (емоциональное, не "ученое") и производит.

Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (29.07.2003 19:39:18)
Дата 30.07.2003 10:17:13

вы правы, статья Курселя - не исследование, исследоване у Янсена

... швейц. ученого. Это вы могли бы установить, если бы внимательно все прочитали. Причем здесь Курсель, вообще...
От А.Никольский
К объект 925 (29.07.2003 19:39:18)
Дата 29.07.2003 20:39:32

Ре: Спасибо.


>Т.е. ето даже не исследование. Впринципе она такое впечатление (емоциональное, не "ученое") и производит.
++++
Курсель доклад такого примерно содержания в июне где-то читал.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К Vatson (29.07.2003 18:42:31)
Дата 29.07.2003 18:49:28

Иногда. По совместительству. :) (+)

>Не заметил
Печально.

>Заметил. В том числе заметил, что вы этого не заметили
Когда замечают то, чего нет, это тоже печально.

>Речь шла о Германии. При чем тут поляки?
Речь шла о европоцентризме. Роман заявил, что восточноевропейские страны идут в русле немецкой политики, что неправда.

>Речь шла о Германии. При чем тут Ирак?
При том, что ситуация вокруг Ирака обострила противоречия в ЕВРОПЕ. Уфф... Ну какой же Вы тверд(олоб)ый... (с) Сами знаете, чей. :)

>Ошибся. Вы в Германии?
Да.

>Мне казалось, что гораздо ближе
Зря казалось.

>В общем, Йети, о чем вы со мной спорите? Я таки не понял. Что в Германии отсутствуют или присутствуют русофобские настроения?
Нет. О преобладании русофобских настроений и аргументов, приведенных против позиции Романа.

>А я что либо конкретное по этому поводу утверждал? Я как раз надеялся составить мнение из этой дискуссии.
Так составляйте. Впрочем, если ни мнение Алексея, ни мое мнение для Вас значения не имеет, то как Вы собирались составлять мнение? Из мнений тех, кто об устрицах слышал лишь со слов знакомых?
Я не стремлюсь выставить Германию идеалом. Дерьма хватает. Есть и антисемитизм местами. :( Тем не менее, русофобии в СМИ не наблюдал.

>Кроме того, что с объектом спорить бессмысленно я ничего себе не получил.
Потому как не хотели. Ваше право.

>Давайте прекратим толочь воду в ступе
С удовольствием.

Всего наилучшего,
Йети
От Vatson
К Bigfoot (29.07.2003 18:49:28)
Дата 29.07.2003 19:13:15

Зря я с вами начал беседовать, ведь знал же заранее :о)) До свидания (-)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 18:49:28)
Дата 29.07.2003 18:57:23

Re: Иногда. По...

>Речь шла о европоцентризме. Роман заявил, что восточноевропейские страны идут в русле немецкой политики, что неправда.

Вы меня толкуете ? А прочесть о чем я писал не хотите - речь шла не о политике "вообще", а КОНКРЕТНО о самоидентификации. Поэтому не ссылайтесь на якобы "мой" тезис - вы его переврали. МОЙ тезис звучит иначе - восточноевропейцы ТАКЖЕ КАК и немцы четко самоидентифицируют себя как Европу и противопоставляют себя России как НЕ Европе. Причем тут "политика" ?

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 18:57:23)
Дата 29.07.2003 19:04:43

Re: Иногда. По...

>МОЙ тезис звучит иначе - восточноевропейцы ТАКЖЕ КАК и немцы четко самоидентифицируют себя как Европу и противопоставляют себя России как НЕ Европе.
Нету никакого "ТАК ЖЕ, КАК И". Позиция Германии в этом вопросе куда более пророссийская, нежели поляки и иже с ними.

>Причем тут "политика" ?
А она всегда "причем". Не будь у поляков такой поддержки Штатов, они бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО шли в русле германской политики и не были бы столь оголтелы по отношению к России.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:04:43)
Дата 29.07.2003 19:18:08

Re: Иногда. По...

>>МОЙ тезис звучит иначе - восточноевропейцы ТАКЖЕ КАК и немцы четко самоидентифицируют себя как Европу и противопоставляют себя России как НЕ Европе.
>Нету никакого "ТАК ЖЕ, КАК И". Позиция Германии в этом вопросе куда более пророссийская, нежели поляки и иже с ними.

Еще раз и по слогам - политика не причем, речь идет о самоидентификации членов этноса, которая прорывается в ряде вещей: смысловых оттенках при описания ИНЫХ, учете общественного мнения, связанного определенными стереотипами по отношению к ИНЫМ. В этом смысле и немцы и поляки одинаково самоидентифицируют себя как европейцев, для которых русские - ИНАЯ цивилизация. Степень чужеродности русских для разных европейцев, ессно, разная и отношение может варьироваться, но водораздел "мы - они" выдерживается всеми.

>А она всегда "причем". Не будь у поляков такой поддержки Штатов, они бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО шли в русле германской политики и не были бы столь оголтелы по отношению к России.

Мы о чем говорим - о политике, или об отношениях наций ? Если не понимаете, то еще раз объясняю - это не тождественные вещи: политика может быть союзническая, а нации друг друга терпеть не могут, и наоборот.
Поэтому СМИ (как теория демократии гласит), отражающие общ. мнение показывают (речь идет конкретно об описании Росии) в своих нюансах не политику, а именно отношение
к России на коренном, "подсознательном" уровне.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:18:08)
Дата 29.07.2003 19:28:25

Re: Иногда. По...

>Еще раз и по слогам
Спасибо, мне ни к чему столь мощная форма аргументации.

>политика не причем, речь идет о самоидентификации членов этноса, которая прорывается в ряде вещей:
Самоидентификация - это понятие весьма расплывчатое, зависящее от текущей политической ситуации. Пример - немцы и поляки. Ситуация вокруг Ирака достаточно сильно повлияла на отношения между нациями, ИМХО.

>смысловых оттенках при описания ИНЫХ, учете общественного мнения, связанного определенными стереотипами по отношению к ИНЫМ.
Для немцев поляки и русские одинаково ИНЫЕ. И в той же степени немцы и поляки ИНЫЕ для русских.

>В этом смысле и немцы и поляки одинаково самоидентифицируют себя как европейцев
Русские тоже себя в большинстве своем так идентифицируют.

>для которых русские - ИНАЯ цивилизация.
Для немцев поляки - ничуть не менее ИНАЯ цивилизация. А сейчас и подавно.

>Степень чужеродности русских для разных европейцев, ессно, разная и отношение может варьироваться, но водораздел "мы - они" выдерживается всеми.
Такие же "водоразделы" есть и между многими "старыми" и "новыми" "европейцами".

>Мы о чем говорим - о политике, или об отношениях наций ?
Это вещи взаимосвязанные.

>Если не понимаете, то еще раз объясняю - это не тождественные вещи:
:) Класс... А где я говорил о тождественности?

>политика может быть союзническая, а нации друг друга терпеть не могут, и наоборот.
Тем более Ваш тезис о единстве "европейцев" по взаимоидентификации неверен.

>Поэтому СМИ (как теория демократии гласит), отражающие общ. мнение показывают (речь идет конкретно об описании Росии) в своих нюансах не политику, а именно отношение
>к России на коренном, "подсознательном" уровне.
Только вот позитива на этом "подсознательном уровне" больше. Берем ЗЦ и читаем:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/935/12923/
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/556/11545/
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:28:25)
Дата 29.07.2003 19:56:26

Re: Иногда. По...

>Самоидентификация - это понятие весьма расплывчатое, зависящее от текущей политической ситуации. Пример - немцы и поляки. Ситуация вокруг Ирака достаточно сильно повлияла на отношения между нациями, ИМХО.

Мощно, можно я буду вас цитировать ? Очень интересный подход - даже ЦК КПСС не так ангажировало вопросы этнической идентификации в зависимости от текущего политического момента.

Дальше поскипано - за непониманием различия между существенным и несущественным.
Единственно что еще - вы так и не поняли, что НАША (русская) самоидентификация тут не причем, мы же не наши СМИ обсуждаем,а европейские.

>>Если не понимаете, то еще раз объясняю - это не тождественные вещи:
>:) Класс... А где я говорил о тождественности?

А вот выше и сказали - такая зависимость самоидентификации поляков как европейцев от позиции по Ираку, это уже не просто тождественность, а супертождественность.

>>политика может быть союзническая, а нации друг друга терпеть не могут, и наоборот.
>Тем более Ваш тезис о единстве "европейцев" по взаимоидентификации неверен.

Т.е вы беретесь утверждать, что понятие "европеец" более узкре, чем понятие "член европейской нации" ? Круто...

>Только вот позитива на этом "подсознательном уровне" больше. Берем ЗЦ и читаем:
> http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/935/12923/
> http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/556/11545/

Однако я ничего не читаю - я же сказал, что не владею немецким. Пусть владеющие подтвердят, что нет там известных нюансов. Кстати, на статью не похоже - это случаем не новости, т.е. "объективка" типа цитат инфрмагентства ?

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:56:26)
Дата 30.07.2003 17:15:39

Re: Иногда. По...

>Мощно, можно я буду вас цитировать ?
Та ради бога.

>Очень интересный подход - даже ЦК КПСС не так ангажировало вопросы этнической идентификации в зависимости от текущего политического момента.
Это проблемы ЦК КПСС.

>Дальше поскипано - за непониманием различия между существенным и несущественным.
Что именно существенно, а что несущественно?

>Единственно что еще - вы так и не поняли, что НАША (русская) самоидентификация тут не причем, мы же не наши СМИ обсуждаем,а европейские.
От того, что поляки себя самоидентифицируют как европейцев, немцы их считают ничуть не большими европейцами, чем русских.

>А вот выше и сказали - такая зависимость самоидентификации поляков как европейцев от позиции по Ираку, это уже не просто тождественность, а супертождественность.
Чушь. Речь шла не о самоидентификации поляков, а об отношениях между нациями.

>Т.е вы беретесь утверждать, что понятие "европеец" более узкре, чем понятие "член европейской нации" ? Круто...
Я не знаю такой нации. "Европеец" для меня является понятием географическим.

>Однако я ничего не читаю - я же сказал, что не владею немецким. Пусть владеющие подтвердят, что нет там известных нюансов. Кстати, на статью не похоже - это случаем не новости, т.е. "объективка" типа цитат инфрмагентства ?
Вроде того. Но сие составляет очень весомую часть всего объема информации.
От linze
К Vatson (29.07.2003 18:13:56)
Дата 29.07.2003 18:21:38

https://vif2ne.su/nvk/forum/11/co/589400.htm

Если быть точным
От Ezzz
К Bigfoot (29.07.2003 17:50:10)
Дата 29.07.2003 18:07:01

так ответ "о вкусе устриц" ведь от швейцарского исследователя идет

Вот, текст статьи "Утонувшие в водке" в "Берлинер Цайтунг":
http://www.inopressa.ru/details.html?id=7566
Россия не склонна принимать такие западноевропейские ценности, как либерализм и эмансипация, она жаждет авторитарного режима, пишут некоторые газеты. Но вместо того чтобы открыто критиковать именно это, журналисты выставляют страну и людей в смешном виде, продолжает ученый.

Меня заинтерисовало ( в соответсвии с темой форума ) то, что Йохен Янсен вывел это от проигрыша в ВМВ...
От Bigfoot
К Ezzz (29.07.2003 18:07:01)
Дата 29.07.2003 18:16:10

С таким же успехом можно выводить от любого другого предлога. (+)

Повторю, я не наблюдаю никакой русофобии в немецких СМИ. Зато уже больше месяца каждое утро прохожу/проезжаю мимо плакатов "Солидаритет фюр Руссланд" в окнах аудиторного центра Тех.университета.

Всего наилучшего,
Йети
От linze
К Bigfoot (29.07.2003 18:16:10)
Дата 29.07.2003 18:29:08

Если быть точным, то это не СМИ ...

а с статье приведены цитаты материалов изданий (их существование и точность перевода не обсуждаем, иначе вам придётся хлопотать и доказывать обратное - лживость цитатат - стоит ли так глупоко копать из-за голословного в принципе материала? и люди бывают разные, и газеты ...)
От Bigfoot
К linze (29.07.2003 18:29:08)
Дата 29.07.2003 18:38:41

Это не СМИ. Только в той же ЗЦ можно найти вполне спокойные репортажи. (-)
От linze
К Bigfoot (29.07.2003 18:38:41)
Дата 29.07.2003 19:07:00

Понимаете - тоталитаризма в Германии нет ...

И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно. (пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)

Автор обсуждает и пытается найти причины постоянной русофобского ручейка некоторых журналистов некоторых газет, приводя при этом не единичные цитаты. Его коробят устоявшиеся национальные штампы, он показывает, что они имеют место быть и старается их объяснить их причины и их задачи. Лозунг "Немцы - русофобы" он не выдвигал, не спорьте с тем чего нет.

Вот я кратенько разобрал самую первую сентенцию объекта 925
https://vif2ne.su/nvk/forum/11/co/589627.htm

так он отвечает примерно всякий раз
От Cyberian Valenok
К linze (29.07.2003 19:07:00)
Дата 30.07.2003 13:54:25

Тоталитаризма в Германии нет, а информационные кампании тем не менее проводятся

>И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно. (пока, см. пример

Во время косовской войны именно под одну дудку плясали все немецкие СМИ, за исключением маргинальных типа "Фрайтаг 13".
Были хорошо срежиссированные крики по поводу сербских концлагерей, уничтожения 100 тыс. албанцев и изгнания 1 миллиона (!).

Также была срежиссирована и антирусская кампания при начале 2 чеченской войны.

Чеченское вторжение в Дагестан немецкие СМИ не заметили (при участии ДПА), зато появился миллион спекуляций насчет того, как КГБ "взрывала дома в Москве". Причем взрывы скажем в Волгодонске,Каспийске и Буйнакске тщательно обходились стороной. Также как и тема заложников в чеченских зинданах.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 13:54:25)
Дата 30.07.2003 15:06:34

Фигня это всё

>Были хорошо срежиссированные крики по поводу сербских концлагерей, уничтожения 100 тыс. албанцев и изгнания 1 миллиона (!).

>Также была срежиссирована и антирусская кампания при начале 2 чеченской войны.

>Чеченское вторжение в Дагестан немецкие СМИ не заметили (при участии ДПА), зато появился миллион спекуляций насчет того, как КГБ "взрывала дома в Москве". Причем взрывы скажем в Волгодонске,Каспийске и Буйнакске тщательно обходились стороной. Также как и тема заложников в чеченских зинданах.

Газетам надо продавать тираж, а ТВ эфирное время на рекламу. Им надо, чтобы было интересно массовому зрителю (я смотрю с британской, а не с немецкой колокольни). Нет никакой срежиссированной кампании (это всё конспирология), есть стереотипы того, что публика схавает.

А публике неинтересно разбираться в тонкостях балканской ситуации. Она уже знает, что сербы - бяки (а сербы, кстати, очччень сильно лопухнулись с пиаром, у них была золотая возможность раскатать словенцев и хорватов как гитлеровских пособников (Германию тогда ешё можно было застыдить прошлыми делами, щас поезд ушел), и они её прохлопали - т.е. попытки были, но мало, и тем более факты сербских эксцессов смогли раскрутить лучше (не стану вдаваться в дискуссию, кто кого мочил больше)

А на Волгодонск и Буйнакск в Европе все чихать хотели - это всё равно это про какую-нибудь Либерию или Сьерра Леоне (где творится форменный ужас, но на страницы газет попадает лишь иногда и быстро забывается). А вот что такое Москва и "КГБ" все знают, из этого можно сделать "стори".

Простые объяснения обычно надёжнее. Если, конечно, не считать, что весь мир ополчился против России и хочет смерти ея. Не было такого даже в 1918-19 году (при всех "походах Антанты")
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 15:06:34)
Дата 30.07.2003 18:08:43

И это тоже фигня

>А публике неинтересно разбираться в тонкостях балканской ситуации. Она уже знает, что сербы - бяки (а сербы, кстати, очччень сильно лопухнулись с пиаром, у них была золотая возможность раскатать словенцев и хорватов как гитлеровских пособников

От кого европейская публика знает, что сербы - бяки? От европейских СМИ.

Какие были пиарные возможности у сербов? Просто никакие.

Да, у британской и немецкой прессы была прекрасная возможность раскатать хорватов, а заодно и босняков-мусульман и алабанцев-косоваров как гитлеровских пособников. Материала имелось предостаточно. Достаточно было вспомнить геноцид сербов во WW2, Павелича,
эсэсовские дивизии "Хандшар" и "Скандербег". Но европейские СМИ этого не сделали, потому что поступил заказ на другое.
И сербов превратили в "национал-коммунистов-гитлеровцев-сталинистов".

>А на Волгодонск и Буйнакск в Европе все чихать хотели - это всё равно это про какую-нибудь Либерию или Сьерра Леоне (где творится форменный ужас, но на страницы газет попадает лишь иногда и быстро забывается). А вот что такое Москва и "КГБ" все знают, из этого можно сделать "стори".

Я слыхал такие объяснения от немцев. Но дело не в этом. При желании сенсацию на три полосы можно сделать и из чеченских зинданов. При желании можно быстро рассеять все антироссийские клише. Только европейскому медиа-начальству этого не требуется. Медиа-начальству (и стоящей за ними политической и экономической элите) надо держать Россию в состоянии опущенности.

>Простые объяснения обычно надёжнее. Если, конечно, не считать, что весь мир ополчился против России и хочет смерти ея. Не было такого даже в 1918-19 году (при всех "походах Антанты")

Что касается 1918-1919, то тут надо еще разобраться, что считать Россией - большевиков или белых.

Во всяком случае никаких масштабных действий против большевиков и в поддержку белых армий Антанта не предпринимала.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 18:08:43)
Дата 30.07.2003 18:34:05

Re: По-прежнему фигня


>От кого европейская публика знает, что сербы - бяки? От европейских СМИ.

>Какие были пиарные возможности у сербов? Просто никакие.

Более-менее такие же, как и у хорватов со словенцами. Франция симпатизировала сербам, британцы тоже не сильно благоволили к хорватам. пресловутое еврейское лобби начинало обычную истерику об усташах и т.п. Но тут сербам надо было подставиться со своими концлагерями (которые сразу же поменяли местами кто наследник хацистов - в сознании Запада), а инфа о массовых изнасилованиях моментально включила условный рефлекс у западных феминисток и их союзников в медиа.

Повторяю, не надо искать заговора там, где его нет. Был бы заговор, всё было бы гораздо проще - с единым противником можно бороться (не то чтобы я горел желанием с ним бороться - мои политические взгляды Вы знаете :))). А как бороться с равнодействующей миллиона разнонаправленных сил?

>Я слыхал такие объяснения от немцев. Но дело не в этом. При желании сенсацию на три полосы можно сделать и из чеченских зинданов. При желании можно быстро рассеять все антироссийские клише. Только европейскому медиа-начальству этого не требуется. Медиа-начальству (и стоящей за ними политической и экономической элите) надо держать Россию в состоянии опущенности.

О чём я и говорю. "Заговор" нужен для того, чтобы сознательно изменять существующий порядок вещей. Нет его - и порядок остаётся прежним.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 15:06:34)
Дата 30.07.2003 17:45:03

С британской колокольни еще хуже видно чем с германской :)

>А публике неинтересно разбираться в тонкостях балканской ситуации. Она уже знает, что сербы - бяки (а сербы, кстати, очччень сильно лопухнулись с пиаром, у них была золотая возможность раскатать словенцев и хорватов как гитлеровских пособников

От кого европейская публика знает, что сербы - бяки? От европейских СМИ.

Какие были пиарные возможности у сербов? Просто никакие.

Да, у британской и немецкой прессы была прекрасная возможность раскатать хорватов, а заодно и босняков-мусульман и алабанцев-косоваров как гитлеровских пособников. Материала имелось предостаточно. Достаточно было вспомнить геноцид сербов во WW2, Павелича,
эсэсовские дивизии "Хандшар" и "Скандербег". Но европейские СМИ этого не сделали, потому что поступил заказ на другое.
И сербов превратили в "национал-коммунистов-гитлеровцев-сталинистов".

>А на Волгодонск и Буйнакск в Европе все чихать хотели - это всё равно это про какую-нибудь Либерию или Сьерра Леоне (где творится форменный ужас, но на страницы газет попадает лишь иногда и быстро забывается). А вот что такое Москва и "КГБ" все знают, из этого можно сделать "стори".

Я слыхал такие объяснения от немцев. Но дело не в этом. При желании сенсацию на три полосы можно сделать и из чеченских зинданов. При желании можно быстро рассеять все антироссийские клише. Только европейскому медиа-начальству этого не требуется. Медиа-начальству (и стоящей за ними политической и экономической элите) надо держать Россию в состоянии опущенности.

>Простые объяснения обычно надёжнее. Если, конечно, не считать, что весь мир ополчился против России и хочет смерти ея. Не было такого даже в 1918-19 году (при всех "походах Антанты")

Какие еще походы Антанты против России в 1914-1918? Тоже мне придумали. В 1914 -1917 Россия была союзником Антанты.

Что касается 1918, то тут надо еще разобраться, что считать Россией - большевиков или белых.

Во всяком случае никаких масштабных действий против большевиков и в поддержку белых армий Антанта не предпринимала.
От Bigfoot
К linze (29.07.2003 19:07:00)
Дата 29.07.2003 19:13:28

Понимаю. (+)

>И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно.
Вопрос сложный.

>(пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)
А причем здесь США?

>Автор обсуждает и пытается найти причины постоянной русофобского ручейка некоторых журналистов некоторых газет, приводя при этом не единичные цитаты.
Именно - "некоторые некоторых". При этом позитива не приводится вообще. Естественно, отрицать наличие таких настроений и публикаций глупо, но они не преобладают.

>Его коробят устоявшиеся национальные штампы
Ну, это понятно и реакция тоже.

>он показывает, что они имеют место быть и старается их объяснить их причины и их задачи.
При этом преувеличивает масштабы явления.

>Лозунг "Немцы - русофобы" он не выдвигал, не спорьте с тем чего нет.
Он выдвинул лозунг о русофобском характере немецких СМИ. Т.е., о преобладании негатива над позитивом.

>Вот я кратенько разобрал самую первую сентенцию объекта 925
Как видим, недостаточно глубоко.
От linze
К Bigfoot (29.07.2003 19:13:28)
Дата 29.07.2003 19:36:20

Re: Понимаю.

>>И заставить плясать под одну дудку все СМИ и весь народ всё же невозможно.
>Вопрос сложный.

Сложный.

>>(пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)
>А причем здесь США?

Это к делу, да, не относится, но пример приведён в качестве "капля камень точит" и тд и тп
Им я показываю как могут СМИ и правительства оказаться в плену им же самих выращенных штампов и как они, резко могут возобладать и подавить все остальные настроение. Обольщатся "умеренностью" Герм. СМИ не надо.

не заостряйтесь на исследовании этого моего подответа. главное - логика -понятна?

>>Автор обсуждает и пытается найти причины постоянной русофобского ручейка некоторых журналистов некоторых газет, приводя при этом не единичные цитаты.
>Именно - "некоторые некоторых". При этом позитива не приводится вообще. Естественно, отрицать наличие таких настроений и публикаций глупо, но они не преобладают.

Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
Тогда и проявится подобие истины.
И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
https://vif2ne.su/nvk/forum/11/co/589400.htm
так.
А пока вообще никакая работа/исследование не проделаны - "посылать" автора, проделывающего такую работу никто не имеет права.


>>Его коробят устоявшиеся национальные штампы
>Ну, это понятно и реакция тоже.

Извините, не понял фразы. Какая реакция? (ответьте мне, не особенно заостряясь на этом вопросе)

>>он показывает, что они имеют место быть и старается их объяснить их причины и их задачи.
>При этом преувеличивает масштабы явления.

Я так полагаю - автора настрожила масса и постоянство таких штампов - иначе он не написал бы статью, иначе не проводились бы исследования самыми разными людьми. Значит критическое количество таких антирусских, уничижительных штампов достигло достаточного значения, чтобы стать заметным явлением. (повторюсь - иначе не было бы статьи, исследований и тп)

>>Лозунг "Немцы - русофобы" он не выдвигал, не спорьте с тем чего нет.
>Он выдвинул лозунг о русофобском характере немецких СМИ. Т.е., о преобладании негатива над позитивом.

Давайте чуть спокойней.
Русофобский - не означает оскаленную морду, брызжущую слюной при слове "русский". Это мелкие колкости, повторяющиеся штампы (водка, медведи), это опоминание самого негатива без исследования причин (можно сказать, что все русские - свиньи, а можно сказать, что натерпелись. пьянство можно объяснить генами, а можно - личной трагедией, тяготами, безработицей" - вы понимаете какие варианты подберёт русофоб? Ну тому подобное, например как хороший работник - _почти_ как немец.

>>Вот я кратенько разобрал самую первую сентенцию объекта 925
>Как видим, недостаточно глубоко.

Вы говорите во множетсвенном числе? Что именно вы видите?
От Bigfoot
К linze (29.07.2003 19:36:20)
Дата 29.07.2003 19:47:36

Re: Понимаю.

>Обольщатся "умеренностью" Герм. СМИ не надо.
Не понял. А что надо? Поливать их грязью, чтобы они перестали быть умеренными?

>не заостряйтесь на исследовании этого моего подответа. главное - логика -понятна?
Не совсем.

>Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
Не цитатЫ, а цитатУ. Видел я репортажи из Москвы. Абсолютное большинство никаких стереотипов не содержало.

>Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
>Тогда и проявится подобие истины.
Несомненно. Но все же имея четырехлетний опыт я могу кой-чего обобщить.

>И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
> https://vif2ne.su/nvk/forum/11/co/589400.htm
>так.
>А пока вообще никакая работа/исследование не проделаны - "посылать" автора, проделывающего такую работу никто не имеет права.
Если невооруженным глазом видно, что автор тенденциозен - запросто.

>Извините, не понял фразы. Какая реакция? (ответьте мне, не особенно заостряясь на этом вопросе)
Отрицательная.

>Я так полагаю - автора настрожила масса и постоянство таких штампов
Скорее - их наличие.

>иначе он не написал бы статью, иначе не проводились бы исследования самыми разными людьми.
Или ему просто дали задание написать нечто на данную тему в данном русле.

>Значит критическое количество таких антирусских, уничижительных штампов достигло достаточного значения, чтобы стать заметным явлением.
Но не преобладающим.

>Давайте чуть спокойней.
Уж куда спокойнее...

>Русофобский - не означает оскаленную морду, брызжущую слюной при слове "русский". Это мелкие колкости, повторяющиеся штампы (водка, медведи), это опоминание самого негатива без исследования причин (можно сказать, что все русские - свиньи, а можно сказать, что натерпелись. пьянство можно объяснить генами, а можно - личной трагедией, тяготами, безработицей" - вы понимаете какие варианты подберёт русофоб? Ну тому подобное, например как хороший работник - _почти_ как немец.
Вот именно такого и не наблюдаю.

>Вы говорите во множетсвенном числе? Что именно вы видите?
Вы много раз разбирали сентенцию? Причем здесь "множественное число"?
От linze
К Bigfoot (29.07.2003 19:47:36)
Дата 29.07.2003 20:44:56

Re: Понимаю.

>>Обольщатся "умеренностью" Герм. СМИ не надо.
>Не понял. А что надо? Поливать их грязью, чтобы они перестали быть умеренными?

Кто об этом говорит? Я имею ввиду, что всё относительно. Из супа, где подчёркнуто уничижительно говорят о России и русских может вырасти ... например Бенито или такая гегемония СМИ данной страны, как сейчас - в США. Или фашисткое оправдание нашей "недочеловечности". Так что пока на нас изредка шипят и называют "вторым человеком Европы" в лучшем случае "как немец" - это ещё не набат, но тревожный колокольчик, требующий не "Поливать их грязью, чтобы они перестали быть умеренными?" что предположили вы, а анализа и настороженного внимания.

Теперь понимаете?

>>не заостряйтесь на исследовании этого моего подответа. главное - логика -понятна?
>Не совсем.

ладно

>>Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
>Не цитатЫ, а цитатУ. Видел я репортажи из Москвы. Абсолютное большинство никаких стереотипов не содержало.

Он приводит цитаты по крайней мере из трёх немецких газет, посмотрите сами.
Простите, но автор подкрупил свою точку зрения цитатами. Ваша точка зрения никак не задокументирована.

>>Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
>>Тогда и проявится подобие истины.
>Несомненно. Но все же имея четырехлетний опыт я могу кой-чего обобщить.

Но вы не задумывались все четыре года над этой проблематикой? Вы не писали статьи? Вы не приводили цитат? не думаете ли вы, что ваши слова просто так возьмут на веру?
Не пора ли, прежде всего материализовать ваш опыт? Если вы проделаете такую работу, то все вопросу разом отпадут! Ведь автор указал "Например, в "Sueddeutsche Zeitung" практически любой репортаж из Москвы сопровождается упоминанием"! Проведя доказательство от противного вы докажете свою правоту - "отсутствие планомерное политики навязывания стереотипов" в данном издании!
А сейчас, ваша ссылка на ваш 4х летний опыт никому ничего не говорит.

>>И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/11/co/589400.htm
>>так.
>>А пока вообще никакая работа/исследование не проделаны - "посылать" автора, проделывающего такую работу никто не имеет права.
>Если невооруженным глазом видно, что автор тенденциозен - запросто.

Погодите, вы ссылаетесь на ваш "особый взгляд", на ваш "опыт". Зачем вы навязываете ваши слова на веру? Автор, что касается источников - не оставляет недомолвок. Он активно цитирует и употребляет слова приближенные к абсолюту, например "практически" в предыдущей цитате. Те "кинуть" серьёзные, подробный анализ противоречащий своей статье он не сможет!
Автор не боится проверки, а как прикажете проверять ваш "невооружённый глаз", ваш "опыт" в условии диалога по интеренету?

>>Извините, не понял фразы. Какая реакция? (ответьте мне, не особенно заостряясь на этом вопросе)
>Отрицательная.

И я с ним согласен. А как вы относитесь к таким стереотипам в Гермю СМИ?

>>Я так полагаю - автора настрожила масса и постоянство таких штампов
>Скорее - их наличие.

В том то и не вся правда. И наличие. И количество. И регулярность. Автор эти предъявляет ссылаясь на цитаты, исследования и используя такие слова как "практически все" касаясь русофобства статей о России и русских одного издания.

>>иначе он не написал бы статью, иначе не проводились бы исследования самыми разными людьми.
>Или ему просто дали задание написать нечто на данную тему в данном русле.

Давайте не будем. Все мы знаем, что всё покупается и продаётся. Не будем полагать априори, что всё УЖЕ куплено и продано. Да, журналист не может не получать деньги, чтобы жить. Но работа выглядит откровенной и не завуалированной всяческими отсылками и двусмысленностями. Здесь всё можно проверить! Попробуйте взять на себя этот труд, проведя исследовательскую "охоту" на "массовостьи постоянство" уничижительных стеортипов и штампов, раз вы не согласны с автором.

>>Значит критическое количество таких антирусских, уничижительных штампов достигло достаточного значения, чтобы стать заметным явлением.
>Но не преобладающим.

В каких единицах вы судите? в процентах, буквах, фразах на строчку, страницу, заметку, полосу?
Автор пишет иное и аргументирует это. Вы - не аргументируете.

>>Давайте чуть спокойней.
>Уж куда спокойнее...

спасибо. этой фразой я предварял детерминирование следующего положения.

>>Русофобский - не означает оскаленную морду, брызжущую слюной при слове "русский". Это мелкие колкости, повторяющиеся штампы (водка, медведи), это опоминание самого негатива без исследования причин (можно сказать, что все русские - свиньи, а можно сказать, что натерпелись. пьянство можно объяснить генами, а можно - личной трагедией, тяготами, безработицей" - вы понимаете какие варианты подберёт русофоб? Ну тому подобное, например как хороший работник - _почти_ как немец.
>Вот именно такого и не наблюдаю.

Вы говорите о своей повседневном общении с немцами? Чувстве после прочтения статьей о России и русских? Во втором случае, вы противоречите позиции автора, который приводит подтверждающие его мнение цитаты из _немецких изданий_. Или вы не согласны, что приведённые цитаты русофобские? (если вы признаете их правдивость в плане существования таких слов в перечисленных немецких изданиях) А в первом случае, как и вообще, вы аппелируете только свои ощущениям, которые не могут принимать во внимание как факт априори - тема СМИ - важны именно цитаты, а не ваше настроение от прочитанного.

>>Вы говорите во множетсвенном числе? Что именно вы видите?
>Вы много раз разбирали сентенцию? Причем здесь "множественное число"?

Не понял "Как видим, недостаточно глубоко." "Как видим.." подразумевает несколько человек, чуть ли толпу, общепризнанный факт.

Это ваши "наблюдения" и "взгляд"?
От объект 925
К linze (29.07.2003 19:36:20)
Дата 29.07.2003 19:42:33

Re: Понимаю.

>Почитайте автора - он так и пишит - "каждый репортаж из Москвы" и тп И по крайней мере приводит цитаты.
>Если вы хотите утверждаете обратное и хотите по праву этим утверждением оперировать - проведите аналитическую работу - соберите все выпуски за последние - полгода (можно меньше), найдите все материалы так или иначе касающиеся России (в особенности репортажей из России), тщательно переведите их и выложите на обозрение.
>Тогда и проявится подобие истины.
>И только и только тогда объект 965 имеет полное право говорить
++++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589676.htm
Alexej
От linze
К объект 925 (29.07.2003 19:42:33)
Дата 29.07.2003 20:52:21

Re: Понимаю.

http://www.google.com/search?hl=sv&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80+%D1%84%D0%BE%D0%BD+%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C&lr=
и?

http://www.russ.ru/authors/vgol.html

написано

"Владимир Голышев

Список публикаций:
Русофобия в немецких СМИ / 28.07.2003 /
Европровокация / 18.07.2003 /"
От linze
К linze (29.07.2003 20:52:21)
Дата 29.07.2003 21:05:52

Re: Понимаю.

http://www.russ.ru/politics/problems/20030718-vgol.html

понятно теперь куда метит журналист

проверить массовость антирусских выступлений Герм. СМИ всё же надо ...
От объект 925
К Bigfoot (29.07.2003 19:13:28)
Дата 29.07.2003 19:20:06

Ре: Понимаю.

>>(пока, см. пример США - быстрая мобилизация инф. ресурсов для пропихивания желаемой точки зрения)
>А причем здесь США?
++++
Как причем?
"...разбиения обсуждения основной темы
"частые русофобские статьи германских СМИ" на маленькие составляющие и
приведение обсуждения в логический лабиринт....."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589627.htm
Алеxей
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 18:38:41)
Дата 29.07.2003 18:41:54

Ха-ароший аргумент...

...насчет ЗЦ, дескать и там бывают нормальные статьи. Только он мне сильно напоминает популярные оправдания, что дескать не националист я, в более доступном для европейце варианте он звучит так: "Что вы, я не антисемит, у меня друг еврей".

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 18:41:54)
Дата 29.07.2003 18:53:24

Аргумент, как аргумент. (+)

Русофобия - эт понятие из области статистики. Преобладание негатива над позитивом, иначе "фобии" не получится. Преобладания я не вижу.

>...насчет ЗЦ, дескать и там бывают нормальные статьи. Только он мне сильно напоминает популярные оправдания, что дескать не националист я, в более доступном для европейце варианте он звучит так: "Что вы, я не антисемит, у меня друг еврей".
Я не собираюсь защищать ЗЦ за конкретные ее публикации, но статистику все же не мешало бы знать. Более того, я ничуть не собираюсь преуменьшать негативных явлений в немецком обществе. Дерьма хватает. Только вот осуждать надо за реальные дела, а не за химеры.

Ты же судишь о немецких СМИ по публикациям на иносми.ру, где подборка отнюдь не релевантная.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 18:53:24)
Дата 29.07.2003 19:00:50

Re: Аргумент, как...

>Ты же судишь о немецких СМИ по публикациям на иносми.ру, где подборка отнюдь не релевантная.

Да? А может все проще - про Россию вообще почти ничего не пишут. А в тех редких случаях когда пишут - почти всегда есть известные (см. эссе швейцарца) клише и стереотипы. И не надо мне рассказывать как это в газетах делается - сам работал и знаю, что такое в газете "специалист в теме".

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:00:50)
Дата 29.07.2003 19:08:19

Re: Аргумент, как...

>Да? А может все проще - про Россию вообще почти ничего не пишут.
Нет. Все еще проще. Не надо выдумывать. Идете на сайт ЗЦ и читаете.

>А в тех редких случаях когда пишут - почти всегда есть известные (см. эссе швейцарца) клише и стереотипы.
Швейцарец, конечно, голова. Только вот я не чужими досужими писаниями пользуюсь, а собственными глазами и ушами.

>И не надо мне рассказывать как это в газетах делается - сам работал и знаю, что такое в газете "специалист в теме".
Доказывать будете по аналогии? Крруто...
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:08:19)
Дата 29.07.2003 19:22:39

Re: Аргумент, как...


>Нет. Все еще проще. Не надо выдумывать. Идете на сайт ЗЦ и читаете.

Вот и приведите - как владеющий языком - пример "позитива". Я лично не верю, что найдете хоть один без нюансов с известными стереотипами.

>>А в тех редких случаях когда пишут - почти всегда есть известные (см. эссе швейцарца) клише и стереотипы.
>Швейцарец, конечно, голова. Только вот я не чужими досужими писаниями пользуюсь, а собственными глазами и ушами.

Я уже сказал "объекту" - вы сформировали для себя фильтры, вполне возможно искренне уже не понимая: "чего этим русским еще не нравится".

>Доказывать будете по аналогии? Крруто...

Зачем доказывать, просто я ТЕХНОЛОГИЮ знаю, она что у нас, что у них в газете не сильно разнится.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:22:39)
Дата 29.07.2003 19:32:16

Re: Аргумент, как...

>Вот и приведите - как владеющий языком - пример "позитива". Я лично не верю, что найдете хоть один без нюансов с известными стереотипами.
Привел в постинге выше. Из ЗЦ. А с вопросами веры - не ко мне.

>Я уже сказал "объекту" - вы сформировали для себя фильтры, вполне возможно искренне уже не понимая: "чего этим русским еще не нравится".
Это уже начались фантазии...

>Зачем доказывать, просто я ТЕХНОЛОГИЮ знаю, она что у нас, что у них в газете не сильно разнится.
Знать технологию недостаточно, чтобы судить о статистике публикаций.
От Cyberian Valenok
К Bigfoot (29.07.2003 19:32:16)
Дата 30.07.2003 13:40:28

Немецкие СМИ - русофобные. Но отсчет не от WW2, а от куда более раннего периода

Какой-то чисто "технический" материал о России может быть нейтральным и даже позитивным.

Но политический материал будет всегда негативным.

Особенно в этом преуспели либеральные издания типа "Шпигеля". Я не видел никогда никаких позитивных материалов ни в Франкфуртер Рундшау, ни во Франкфуртер Альгемайне.

В 1999 все немецкие СМИ дружно просмотрели нападение басаевцев на Дагестан, а потом стали кричать о "колониальной войне".

И вообще по Чечне материалы даются стопроцентно односторонними. Как будто и не было выбивания русскоязычных из Чечни в 1991-1994, бандитско-набеговой экономики и тэдэ.

Но тут я уже как-то писал, что исключение России из Европы, переключение ее в разряд "восточных деспотий" произошло куда раньше, еще в средние века.

И в 16-17 веках немецкие путешественники в России всегда искали различия и проявления "варварства", хотя жестокостей на самом-то деле в Европе того времени было куда больше.

В 1 мировую войну Германия вступала с полным набором клише о русских. И депутаты рейстага всех мастей требовали в первую очередь объявления войны России, а не Франции.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 13:40:28)
Дата 30.07.2003 15:09:36

тоже ведь демонстрация набора клише, пусть и антинемецких (или германофобии

в России нет по определению? Была ведь и есть.

>В 1 мировую войну Германия вступала с полным набором клише о русских. И депутаты рейстага всех мастей требовали в первую очередь объявления войны России, а не Франции.

Так ведь войну объявили из-за мобилизации России против Австро-Венгрии И Германии. А уж на Францию напали "на всякий случай", потому как план был воевать с Францией сперва, а потом уж с Россией.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 15:09:36)
Дата 30.07.2003 17:26:54

Что-то у вас концы с концами не сходятся

>Так ведь войну объявили из-за мобилизации России против Австро-Венгрии И Германии. А уж на Францию напали "на всякий случай", потому как план был воевать с Францией сперва, а потом уж с Россией.

Так зачем, позвольте, Германии надо было объявлять войну России, если немцы не собирались начинать наступление против русских.

Вот даже и Тирпиц, морской министр, уже тогда задавал этот вопрос (Б. Такман "Августовские пушки").

И на Францию немцы напали не "на всякий случай", а потому что готовились к этому десятки лет. И "план Шлиффена" мог быть приведен в действие в любой момент.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 17:26:54)
Дата 30.07.2003 17:33:14

Re: Что-то у...

Всё сходится. И в России, и в Германии генштабы настояли на приведении в действие своих любимых планов, против желания как Вильгельма, так и Николая. Российский генштаб настоял, что мобилизация только против Австро-венгрии вызовет позднейший хаос, если потом вдруг надо будет мобилизоваться и против Германии, а германский генштаб, считая Францию основным противником и зная о её союза с Россией (а также претензиях на немецкие территории) хотел вывестио её из игры раз и навсегда.
Не всё, конечно, так просто, но в целом приемлемое описание происходившего. Мы, правда, откломяемся от русофобской темы, если хотите - выделите в отдельную ветку, можно покалякать о начале ПМВ, отчего же.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (30.07.2003 17:33:14)
Дата 30.07.2003 17:55:17

Re: Что-то у...

То есть, вы считаете, что Вильгельм хотел непременно воевать против своего кузена Ники? :)

На самом-то деле и кайзер, и генштаб тщательно и глубоко прорабатывали планы войны против Франции (блицкриг по Шлиффену). Никаких планов по разгрому России не существовало, да их и не могло быть в принципе. Немцы собирались на востоке действовать от обороны. В любом случае немедленное объявление войны России создавало немецким военным только сложности. Но
этого требовала публика - рейхстаг, особенно левые и либеральные депутаты.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (30.07.2003 17:55:17)
Дата 30.07.2003 18:40:49

Re: Что-то у...

>То есть, вы считаете, что Вильгельм хотел непременно воевать против своего кузена Ники? :)

Нет, не хотел. Так же как и кузен Ники не хотел воевать против Вилли. Или Вилли против кузена Джорджа. Но от них не всё зависело. Им сказали "Надо, Ваше Величество".

>На самом-то деле и кайзер, и генштаб тщательно и глубоко прорабатывали планы войны против Франции (блицкриг по Шлиффену). Никаких планов по разгрому России не существовало, да их и не могло быть в принципе. Немцы собирались на востоке действовать от обороны. В любом случае немедленное объявление войны России создавало немецким военным только сложности. Но
>этого требовала публика - рейхстаг, особенно левые и либеральные депутаты.

Планы по разгрому Франции разрабатывались, поскольку именно Франция стремилась отхапать кусок немецкой территории. Перед ПМВ французы удлинили срочную службу на год, например, чтобы увеличить армию.

Но дело в том, что немцы предполагали, что в будущей войне им рано или поздно придётся воевать И с Францией, И с Россией, поэтому и план был - пользуясь центральным положением - сначала быстро разбить более сильного противника (Францию), а потом уже заняться Россией. План авантюристический, и Шлиффена надо было бы за него расстрелять как изменника и виновника поражения своей страны, если бы он не умер ещё до начала войны.

ПМВ не была нужна никому, не подготавливалась правительствами стран-участниц, не была результатом мирового заговора, а случилась по стечению обстоятельств. Война-ошибка. От чего ещё более ужасна.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:32:16)
Дата 29.07.2003 19:59:41

Re: Аргумент, как...

>Знать технологию недостаточно, чтобы судить о статистике публикаций.

Очень даже надо - мало из газет может позволить держать у себя более двух "специалистов" по тематике. Будете спорить насчет того, кто является такими специалистами по России в западных СМИ ? Или догадываетесь уже ?

http://rutenica.narod.ru/
От Администрация (ID)
К Роман Храпачевский (29.07.2003 17:18:43)
Дата 29.07.2003 17:24:07

Прошу вести дискуссию корректнее. (-)
От Роман Храпачевский
К Администрация (ID) (29.07.2003 17:24:07)
Дата 29.07.2003 17:27:01

Принято. Собственно я уже закончил (-)
От Ezzz
К объект 925 (29.07.2003 16:24:45)
Дата 29.07.2003 16:35:37

ну а для меня намеренное сгущение красок и необьективность и есть фобия

... по отношению к описываемому народу.