От	Никита
К	М.Свирин
Дата	05.08.2003 12:01:52
Рубрики	Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Мда. Я действительно озадачен.

---

>Карты местности я не имею. Позиции республиканцев были таковыми же, что и мятежников - с трудом поддавались даже действиям артиллерии. Каменистая земля-то. Подступы для танков нормальные. Танки подожжены при проходе через окопы.

Вам дальнейшие комментарии нужны или сами поняли, что пример-то мой тезис об испанском опыте подтверждает?


>А вот наши написали так: "Подразделение танков "Ансальдо", зная что на данном участке у республиканцев нет артиллерии, рассчитывало осуществить прорыв у южных окраин Тресколя. После получасового обстрела указанных позиций к ним устремилось до тридцати машин. Согласно отданному накануне указанию тов. Ксанти (Павлов) против фашистских бронемашин применили бутылки с бензином. 6 танков сгорело, остальные отошли на исходные позиции, убедившись, что попытка прорыва здесь безуспешна..."

Полное подтверждение моего тезиса - не были выделены группы атакующих с различными задачами, не было налажено их взаимодействие, не было маневра (скорее всего по объективным причинам), танки атаковали, стремясь сблизиться с укрытой пехотой для достижения морального эффекта.



>И что?

И то, что грамотная тактика применения танков снижает их потери от столь пехотного противотанкового оружия тех лет.


>Я утверждаю, что потери танков в Испании не были большими. И с задачами танки во все войны не всегда справлялись, особенно если действовали в отрыве от пехоты.

А подкрепить утверждение не соизволите ли чем-либо?
Я например, могу цитатой из Залоги:

`The Soviet advisers' report to Moscow on the Jarama operation was not favorable. During the attack, there had been very poor coordination between the infantry and the tanks. There had been more Nationalist 37mm anti-tank guns present, resulting in higher Republican tank losses, nearly 35-40% in some attacks. The terrain did not favor the deployment of larger formations, seldom more than company strength of 10 tanks. Nevertheless, there were some successes. On 14 February 1937, the brigade was used in a more concentrated form and in a counterattack with the 24th Infantry Brigade, overcame a major Nationalist force, leading to the loss of about a thousand Nationalist troops killed or wounded. The brigade's units were concentrated again in late February for the assault on Pingarron, and once against, the tanks supported the International Brigades. On 27 February 1937 alone, the brigade launched 5 attacks on Nationalist positions, but took very heavy losses from Nationalist anti-tank guns in the process. In one attack alone, Nationalist artillery destroyed eight tanks, leading Soviet artillery specialist Komkor G. I. Kulik to sarcastically remark that the anti-tank gun could sweep the battlefield of tanks the same way that machine guns swept it of infantry.`

Еще:

`By the end of the day, Pavlov's force had suffered so many casualties, both to enemy fire and mechanical problems, that of its original 60 tanks at the beginning of the Guadalajara fighting, it was able to muster only nine tanks to chase the retreating Italians. The Republicans were unable to exploit their victory, achieved in no small measure with the support of the tanks.`


Хотите более точных цифр, пжалуйста:
`Soviet Tank Shipments to Spain



Date of Arrival Ship Quantity Type
12 Oct 36 Komsomol 50 T-26 light tank
25 Nov 36 Cabo Palos 37 T-26 light tank
30 Nov 36 Marc Caribo 19 T-26 light tank
6 Mar 37 Cabo Santo Tomas 60 T-26 light tank
8 Mar 37 Darro 40 T-26 light tank
7 May 37 Cabo Palos 50 T-26 light tank
10 Aug 37 Cabo San Agustin 50 BT-5 fast tank
13 Mar 38 Gravelines 25 T-26 light tank `

`The last major campaign in which Soviet tank crews participated was the bitter fighting for Teruel from 15 December 1937 to 22 February 1938. The first of the new tank divisions was committed to the fighting, consisting of two T-26 battalions, the survivors of the International Tank Regiment, and other supporting units. A total of 104 tanks took part in the operations, the majority of the Republican tank force at the time.`

Конечно, тут включены потери от всех причин, можно отметить, что в последней стадии кампании потери республиканцев в танках снизились - из 104 было потеряно 24.



>Повторю вам в 1002-й монгольский раз. Я не знаю "условий открытой местности", кроме солдатиков, что расставлены на обеденном столе, на которой "из пехоты танки сделают, пардон, лапшу".

Может стоит напрячься и представить себе какой-нить родной сельский летний пейзажик? С малыми эпизодическими рощами среди полей, холмиками, деревянными строениями и т.п.? Или, к примеру, вспомнили, в каких условиях проходило немецкое наступление к Сталинграду в 1942ом году?



Если пехотное подразделение собирается обороняться, то оно не выстроится на плацу.

Свирин, Вы не поверите, но я об этом догадывался!



Вы бы побольше примеров привели таких, которые ваш 1001-й Китайский раз подтвердили бы.

Что зависит от кол-ва? Может, аналитик Миддельдорф подойдет, говоривший о том, что немцами не было создано эффективного пехотного противотанкового оружия?
А Ваши справки насчет бутылочников мне лично убедительными не кажутся - я чита немецкие отчеты об уничтожении пехотой русских танков под Лужно. После рассторения тактических схем, первопричиной считаю не немецкую крутость.

>>Вы уверены?
>Абсолютно.

Ну и ладно.


>Об условиях вы правы, но сие - частности. И примеры, плз!

Лень почитать хоть послевоенного(! т.е. с обобщением реального опыта ВМВ) Гудериана? Посмотреть его примерчики и схемки? Выписки из журналов б.д.?



>Танки без пехоты удачны главным образом против танков без пехоты, или против деморализованного противника. При ином раскладе в выигрыше тот, кто с пехотой.

Тот, кто комбинирует усилия, всегда в выигрыше, однако все зависит от кол-ва наличных сил, условий местности, выбранной позиции и кучи других факторов. В исходнике рассматривалсся другой расклад.

---

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 12:01:52)
Дата	05.08.2003 13:57:11

Re: Мда. Я...

---

Приветствие
>>Карты местности я не имею. Позиции республиканцев были таковыми же, что и мятежников - с трудом поддавались даже действиям артиллерии. Каменистая земля-то. Подступы для танков нормальные. Танки подожжены при проходе через окопы.
>
>Вам дальнейшие комментарии нужны или сами поняли, что пример-то мой тезис об испанском опыте подтверждает?

Мне понятно, что в вашем лице я встретил еще одного "теоретика". Извините :)


>>А вот наши написали так: "Подразделение танков "Ансальдо", зная что на данном участке у республиканцев нет артиллерии, рассчитывало осуществить прорыв у южных окраин Тресколя. После получасового обстрела указанных позиций к ним устремилось до тридцати машин. Согласно отданному накануне указанию тов. Ксанти (Павлов) против фашистских бронемашин применили бутылки с бензином. 6 танков сгорело, остальные отошли на исходные позиции, убедившись, что попытка прорыва здесь безуспешна..."
>
>Полное подтверждение моего тезиса - не были выделены группы атакующих с различными задачами, не было налажено их взаимодействие, не было маневра (скорее всего по объективным причинам), танки атаковали, стремясь сблизиться с укрытой пехотой для достижения морального эффекта.

Ну об этом и спич, что танки без пехоты - говно на палочке.

>И то, что грамотная тактика применения танков снижает их потери от столь пехотного противотанкового оружия тех лет.

Простите, я этого не знаю.

>А подкрепить утверждение не соизволите ли чем-либо?

Изволю.
1. Бой 316-й стрелковой дивизии 15-17 ночбря 1941 г.
2. Бой полка Назарова у пос "Большое полесье"
3. Все удары наших МК в июне 1941
4. Удар "пантер"-бригады под Курском.
5. Два захваченных "тигра" в районе "рабочих поселков".
6. Захват взводом Кузовлева 6 немецких танков в ходе Смоленского сражения.
Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.

>Я например, могу цитатой из Залоги:

Спасибо. У меня все сочинения Стива имеются. Тем более вы бы приводили их в переводе, так как я английским не владею. Будтье добры перевести все на русский и соотнести цифири потерь. А вообще не рекомендую вам впредь использовать третичные источники образца затертых годов. Лучше почитайте Коломийца в "танкомастере" № 5 что ли.

>Конечно, тут включены потери от всех причин, можно отметить, что в последней стадии кампании потери республиканцев в танках снизились - из 104 было потеряно 24.

Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?

>Может стоит напрячься и представить себе какой-нить родной сельский летний пейзажик? С малыми эпизодическими рощами среди полей, холмиками, деревянными строениями и т.п.? Или, к примеру, вспомнили, в каких условиях проходило немецкое наступление к Сталинграду в 1942ом году?

Простите, я желаю от вас получить сие. Ибо я видел где и как строятся пехотные окопы полос обороны. Ыедь рассуждая вашим образом, можно посчитать, что дорога "Обоянь-Курск" тоже проходит по ровнеой местности. Немцы так не считали:)

>Свирин, Вы не поверите, но я об этом догадывался!

Не поверю. Ибо вы точно не догадывались.

>Вы бы побольше примеров привели таких, которые ваш 1001-й Китайский раз подтвердили бы.

>Что зависит от кол-ва? Может, аналитик Миддельдорф подойдет, говоривший о том, что немцами не было создано эффективного пехотного противотанкового оружия?

Ну и?

>А Ваши справки насчет бутылочников мне лично убедительными не кажутся - я чита немецкие отчеты об уничтожении пехотой русских танков под Лужно. После рассторения тактических схем, первопричиной считаю не немецкую крутость.

Я и говорю, что вы теоретик. Еще раз простите.

>>Об условиях вы правы, но сие - частности. И примеры, плз!
>
>Лень почитать хоть послевоенного(! т.е. с обобщением реального опыта ВМВ) Гудериана? Посмотреть его примерчики и схемки? Выписки из журналов б.д.?

Еще раз. Лень или нет - вопрос отдельный. Вы подтвердите свой 1001-й китайский раз.

>Тот, кто комбинирует усилия, всегда в выигрыше, однако все зависит от кол-ва наличных сил, условий местности, выбранной позиции и кучи других факторов. В исходнике рассматривалсся другой расклад.

Да при чем тут это? Разговор-то не об том "как надо", а о том "круче вареных яиц голые танки"? Вы уводите дискуссию в сторону.

Подпись

---

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 13:57:11)
Дата	05.08.2003 14:38:46

Re: Мда. Я...

---

>Мне понятно, что в вашем лице я встретил еще одного "теоретика". Извините :)

Переход на личности записываю как очко в свою пользу. Так для информации.



>>Полное подтверждение моего тезиса - не были выделены группы атакующих с различными задачами, не было налажено их взаимодействие, не было маневра (скорее всего по объективным причинам), танки атаковали, стремясь сблизиться с укрытой пехотой для достижения морального эффекта.

>Ну об этом и спич, что танки без пехоты - говно на палочке.

Нет, спич не о том. Условия эти для таких танков были конечно не самыми лучшими. Однако во взаимодействии с пехотой они вполне могли решить свою задачу.



>Простите, я этого не знаю.

Алекс Антонов, хоть и отстаивает несколько мне лично непонятные тезисы указал предметно, что элементарное применение группы огневого прикрытия в виде второго эшелона атакующих танков, позволило снизить потери атакующих танков от пехотных средств. Но, впрочем, Вы ведь всегда правы, не так ли?;)



>Изволю.
>1. Бой 316-й стрелковой дивизии 15-17 ночбря 1941 г.
>2. Бой полка Назарова у пос "Большое полесье"
>3. Все удары наших МК в июне 1941
>4. Удар "пантер"-бригады под Курском.
>5. Два захваченных "тигра" в районе "рабочих поселков".
>6. Захват взводом Кузовлева 6 немецких танков в ходе Смоленского сражения.
>Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.

Я ведь об Испании и малых потерях танков просил.


>Спасибо. У меня все сочинения Стива имеются. Тем более вы бы приводили их в переводе, так как я английским не владею. Будтье добры перевести все на русский и соотнести цифири потерь. А вообще не рекомендую вам впредь использовать третичные источники образца затертых годов. Лучше почитайте Коломийца в "танкомастере" № 5 что ли.

Что есть, то и использую. Лохматые года не доказывают ошибочность на порядки цифр поставок (они и без перевода понятны). А эти цифры, указывая на несколько сотен поставленных танков очень хорошо подтверждают ой тезис в соотношении с цифрами численности последнего танкового подразделения республиканцев в 104 танка.



>>Конечно, тут включены потери от всех причин, можно отметить, что в последней стадии кампании потери республиканцев в танках снизились - из 104 было потеряно 24.

>Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?

Шибко - непонятный критерий. Потери в 23 процента от начальной численности при заявленом снижении уровня потерь считаю большими.



>Простите, я желаю от вас получить сие. Ибо я видел где и как строятся пехотные окопы полос обороны. Ыедь рассуждая вашим образом, можно посчитать, что дорога "Обоянь-Курск" тоже проходит по ровнеой местности. Немцы так не считали:)

Ну вот, сразу и пример у Вас - месяцами строившиеся эшелонированные полосы обороны пехоты.



>Не поверю. Ибо вы точно не догадывались.

Что пехота не выстраивается строем на ровном поле под дулами танковых орудий, как Вы мне приписали? Ну что тут скажешь?


>>А Ваши справки насчет бутылочников мне лично убедительными не кажутся - я чита немецкие отчеты об уничтожении пехотой русских танков под Лужно. После рассторения тактических схем, первопричиной считаю не немецкую крутость.
>
>Я и говорю, что вы теоретик. Еще раз простите.

Полагаете, что чтение и разбор документов да беседы с ветеранами сделали Вас практиком? Свирин, пардон, но это уже даже не смешно. В определенной стадии это даже вызывает сочувствие.


>Еще раз. Лень или нет - вопрос отдельный. Вы подтвердите свой 1001-й китайский раз.

Хорошо. При случае сделаем.


>Да при чем тут это? Разговор-то не об том "как надо", а о том "круче вареных яиц голые танки"? Вы уводите дискуссию в сторону.

Это Вы уводите дискуссию в сторону. Я такой чуши, как Вы мне приписали, не говорил. Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

---

От	М.Свирин
К	Никита (05.08.2003 14:38:46)
Дата	05.08.2003 23:49:11

Re: Мда. Я...

---

Приветствие

>Переход на личности записываю как очко в свою пользу. Так для информации.

Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)

>Нет, спич не о том. Условия эти для таких танков были конечно не самыми лучшими. Однако во взаимодействии с пехотой они вполне могли решить свою задачу.

Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))

>Алекс Антонов, хоть и отстаивает несколько мне лично непонятные тезисы указал предметно, что элементарное применение группы огневого прикрытия в виде второго эшелона атакующих танков, позволило снизить потери атакующих танков от пехотных средств. Но, впрочем, Вы ведь всегда правы, не так ли?;)

Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.

>>Короче - обрратные примеры исчисляются единицами. И те касаются либюо деморализованного противника, либо колониальных войск.
>
>Я ведь об Испании и малых потерях танков просил.

В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.

>Что есть, то и использую. Лохматые года не доказывают ошибочность на порядки цифр поставок (они и без перевода понятны). А эти цифры, указывая на несколько сотен поставленных танков очень хорошо подтверждают ой тезис в соотношении с цифрами численности последнего танкового подразделения республиканцев в 104 танка.

Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>>Наконец-то не басурманский язык. И что 24 танка из 104 - это шибко много или как?
>
>Шибко - непонятный критерий. Потери в 23 процента от начальной численности при заявленом снижении уровня потерь считаю большими.

И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность. И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

>Ну вот, сразу и пример у Вас - месяцами строившиеся эшелонированные полосы обороны пехоты.

Месяцами? Это придорожная канава – месяцами строилась? Хотя верно. Придорожная канава выкапывалась, может быть, и месяцами. Да вот пехота в ней закрепилась быстро. За два часа. А к вечеру пехотинцы ходили в ОКОПАХ полного профили уже в полный рост, а к ночи там уже и минные поля были. Тоже самое мы видим и под Сталинградом и на правобережье Днепра. Или и там нашу пехоту чморили немецкие танки с САУ?

>Что пехота не выстраивается строем на ровном поле под дулами танковых орудий, как Вы мне приписали? Ну что тут скажешь?

Это как вам угодно.

>Полагаете, что чтение и разбор документов да беседы с ветеранами сделали Вас практиком? Свирин, пардон, но это уже даже не смешно. В определенной стадии это даже вызывает сочувствие.

Это как вам угодно.

>Хорошо. При случае сделаем.

Ждем-с!

>Это Вы уводите дискуссию в сторону. Я такой чуши, как Вы мне приписали, не говорил. Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

Простите, об этом (повторюсь) еще Хейгль писал в 1930-м. И Павлов об этом тоже говорил, что ИНОГДА такое возможно, но не по нормальной пехоте, а по деморализованной. Но это ИСКЛЮЧЕНИЕ из ПРАВИЛ. А правила таковы. Пехота должна быть обученной и готовой к встрече с вражескими танками и иметь свои противотанковые средства. Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.

И потому был прав.

Подпись

---

От	Никита
К	М.Свирин (05.08.2003 23:49:11)
Дата	06.08.2003 13:10:45

Re: Мда. Я...

---

>Да как вам будет угодно. Для меня - это просто констатация. :) Чтобы понять уровень вашего желания воспринимать информацию, каковая не вкладывается в рамки ваших знаний. Теоретики в этом плане наименее внимательны и наиболее агрессивны :)

Воспринимать всю, даже нежелательную информацию входит в мои профессиональные обязанности. Агрессивность, к моему удвлению (впрочем, должен скзать, не очень большому), начали проявлять именно Вы. Но это субъективное, которое не должно влиять на обсуждение.


>Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))

Если бы почва была бы не каменистая (танки могли бы маневрировать), то я полагаю, что даже у голых "танков ансальдо" был бы ключ к пехотной позиции. Если бы это были танки с орудиями помощнее, то им бы даже подержка артиллерии могла не понадобиться.



>Алекс Антонов оперировал только одним источником, каковым он назвал журнал "Фронтовая иллюстрация", причем выдрал из него только тезис о защите от «бутылочников», забывая, что пехота – это не только «бутылочники». Да и если бы он доказал бои голых танков против пехоты со ссылкой на документы - вопросов бы не было. Да вот только документы говорят о другом. Единственный бой, когда наши танки воевали без пехоты – атака 3-5 июля высоты Баин-Цаган, когда японцы переправились через Халхин-гол и их надобно было срочно сбросить в реку. И при этом бригада Яковлева понесла огромные потери. После этого танки бросали в бой ТОЛЬКО с пехотой. Если желаете – дам ссылки на РГВА, могу дополнить их выдержками.

Пехота была прикрыта артиллерией (насколько мне известно - да, японцы успели её подтянуть)? Танки атаковали во взаимодействии с собственной артиллерией и авиацией (насколько мне известно, ВСЕ тактические задачи они решали сами, бригада вступила в бой практически с марша)?


>В смысле? Если вы желаете доказать большие потери танков, то приведите три цифры. Общее число имевшихся до боев танков, число оставшихся после боев танков, число сгоревших танков. Я такими цифрами сейчас не обладаю, как не обладаю и точными обратными. Но по оценке Кулика общие потери танков республиканской армии составляли «до 40 процентов», что далеко от больших. Если бы такие потери были в одном бою – да, а за всю кампанию, причем где танки поставлялись только один раз – таки это мало.

Я привел (правда по английски) именно подобные цифры из Залоги, по конкретным боям. Общую цифру поставок танков с разбивкой по годам и цифру танков в танковой дивизии, организационно объеденившей все оставшиеся танки республики. Вы указали, что цифры плохи, потому что старые. У меня есть более современные данные, которые правда, надо искать, но по памяти никаких порядковых различий там нет. Я могу перевести моменты из постинга, но Вы уже поставили крест на этой инфе, руководствуясь Вашим критерием "старое = недостаточно исследованное". Оно может и верно, однако это не аргумент - он слишком неконкретен.



>Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.


>И зря вы так считаете. Наши считали его малым. Немцы тоже. Тем более - эти 24 танка были танками БТ-5. И еще имели большую изнощенность.


По моему основные потери БТ пришлись на более ранний период.


И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

Они не все сгорели - 6 или 9 было захвачено националистами.

Не относящееся к вопросу поскипано. Насчет мин, эшелнированной обороны с ПТА и пр. Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ. И никакой нахрен сплошной окопанной обороны в степи не было - в степи оборона носит очаговый характер, как и в пустыне.



>>Хорошо. При случае сделаем.
>
>Ждем-с!

Будет время, набью.



Павлов, простите, никогда не говорил о пехотинце с ломом против танка. Павлов, простите, никогда не отождествлял наших пехотинцев с японскими обр. 1935 г., в которых выделялись метальщики жидкой грязи по смотровым приборам.

>И потому был прав.

Так зачем он в таком виде был внесен Вами в данную ветку? Алексей Исаев вслед за Вами тоже начал про "суровых мужиков с канистрами", поджигавших наши МК, потому, как мол ПТА была "перенасыщена".
Ветка была не о том. О комбинировании пехотой всего спектра противотанковых средств я сказал задолго до Вас и получил ответ, что интересует эффективность и возможность средств пехоты ближнего боя (бутылки, гранаты, возможно, ПТОРы). Вы бухнули козырной, как Вам казалось, туз в виде Павлова с испанским опытом, который, как теперь выясняется, не то имел в виду.

---

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 13:10:45)
Дата	06.08.2003 14:03:53

Re: Мда. Я...

---

Приветствие

>>Вот и я об том, что НЕ ГОЛЫЕ танки, а токмо ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. О том и Дмитрий Григорьевич гутарил. И Хейгль на то еще в 1930 кивал. И Катуков в 1943-м и Баданов в 1944-м и Маев в 1996-м. А Михаил Свирин рискнут только повторить сию истину и поплатился :))
>
>Если бы почва была бы не каменистая (танки могли бы маневрировать), то я полагаю, что даже у голых "танков ансальдо" был бы ключ к пехотной позиции. Если бы это были танки с орудиями помощнее, то им бы даже подержка артиллерии могла не понадобиться.

Танки не просто могли, но маневрировали. Толку-то? Вы видели "ансальдо"? И что вы называете "ДАЖЕ подержка артиллерии могла не понадобиться"?

>Пехота была прикрыта артиллерией (насколько мне известно - да, японцы успели её подтянуть)? Танки атаковали во взаимодействии с собственной артиллерией и авиацией (насколько мне известно, ВСЕ тактические задачи они решали сами, бригада вступила в бой практически с марша)?

Верно. Итог более, чем плачевный. Но это ПЕРВЫФЙ ДЕНЬ БОЯ. ДАЛЕЕ ВСЕ ДНИ БОЕВ НАШИ ТАНКИ АТАКОВАЛИ ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. И тет трудный вопрос с новым построением танков, если японские окопы начали теперь перед атакой танков обстреливать гранатми Дьяконова и пулеметами "Максим". Не находите, что такие вещи надобно рассматривать со всех сторон.

>Я привел (правда по английски) именно подобные цифры из Залоги, по конкретным боям. Общую цифру поставок танков с разбивкой по годам и цифру танков в танковой дивизии, организационно объеденившей все оставшиеся танки республики. Вы указали, что цифры плохи, потому что старые.

Я указал, что цифры плохи потому, что взяты из американской публикации столетней давности. В то время американские авторы высасывали цифры из пальца. Сегодня такие цифры можно прочитать в РГВА.

> У меня есть более современные данные, которые правда, надо искать, но по памяти никаких порядковых различий там нет. Я могу перевести моменты из постинга, но Вы уже поставили крест на этой инфе, руководствуясь Вашим критерием "старое = недостаточно исследованное". Оно может и верно, однако это не аргумент - он слишком неконкретен.

Еще раз повторю. 1. Я ничего не понял из кучи бусурманских буковок. 2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера". 3. Я не понимаю, почему вы лично считаете потерю 24 процентов - большими цифрами? Обоснуйте вашу точку зрения.

>>Простите, указывают. Тот же Стив сегодня говорит, что его ранние книжки сегодня не стоят и гроша. Мои – тоже сегодня не стоят ничего. Масса поправок и исправлений требуется.

>По моему основные потери БТ пришлись на более ранний период.

Основные может быть. У меня сейчас под руками нет нужного. Но там были потеряны именно БТ.

>И еще до сих пор непонятно какие из них сгорели от огня противника, а какие были подожжены собственными экипажами после поломки трансмиссии и отхода экипажа.

>Они не все сгорели - 6 или 9 было захвачено националистами.

Ну и что? А сколько из сгоревших было сожжено экипажами чтобы не достались врагу? Кстати, русские (тогда уже оставалось очень мало), немецкие и "коммунистические" экипажи ВСЕГДА жгли свои танки в случае угрозы их захвата мятежниками.

>Не относящееся к вопросу поскипано. Насчет мин, эшелнированной обороны с ПТА и пр. Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ. И никакой нахрен сплошной окопанной обороны в степи не было - в степи оборона носит очаговый характер, как и в пустыне.

Ну и что, что очаговый? И под Курском в 1943 были очаги сопротивления (ПТОР назывались) и в 1945 под Балатоном тоже. Что из этого-то? Только вот насчет "Летом 1942 таки гоняли. Танки даже без САУ" вы бы расскад=зали поподробнее.

>Так зачем он в таком виде был внесен Вами в данную ветку? Алексей Исаев вслед за Вами тоже начал про "суровых мужиков с канистрами", поджигавших наши МК, потому, как мол ПТА была "перенасыщена".

А в каком? Вы, как и большинство других форумчан, понимаете "пехоту", как мужиков с винтовками". А пехота на самом деле - это пехотное пдоразделение со своими ПТС. И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас. Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

>Ветка была не о том. О комбинировании пехотой всего спектра противотанковых средств я сказал задолго до Вас и получил ответ, что интересует эффективность и возможность средств пехоты ближнего боя (бутылки, гранаты, возможно, ПТОРы). Вы бухнули козырной, как Вам казалось, туз в виде Павлова с испанским опытом, который, как теперь выясняется, не то имел в виду.

Простите, если бы вы были внимательны, то прочитали бы в начале моего сообщения "А это особой роли не играет." И высказывание Павлова не было каким-то тузом. Равно как и мое высупление. Его цель была показать форумчана, что опять начинается борьба миллиметров с километрами в час. А точнее опять начинается борьба сапожников на ниве печения пирогов с пирожниками на ниве тачания сапогов.

Подпись

---

От	Никита
К	М.Свирин (06.08.2003 14:03:53)
Дата	06.08.2003 14:25:49

Свирин, я благодарен за непрошенное лечение, но я здоров.

---

>Танки не просто могли, но маневрировали. Толку-то? Вы видели "ансальдо"? И что вы называете "ДАЖЕ подержка артиллерии могла не понадобиться"?

Мне в подтверждение надо поисковиком картинок воспользоваться?



>Верно. Итог более, чем плачевный. Но это ПЕРВЫФЙ ДЕНЬ БОЯ. ДАЛЕЕ ВСЕ ДНИ БОЕВ НАШИ ТАНКИ АТАКОВАЛИ ТОЛЬКО ПРИ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ. И тет трудный вопрос с новым построением танков, если японские окопы начали теперь перед атакой танков обстреливать гранатми Дьяконова и пулеметами "Максим". Не находите, что такие вещи надобно рассматривать со всех сторон.

Именно. Почему пресловутый "второй эшелон" танков не делал это из 45мм и ДТ? Впрочем, тут действительно теоретизиртование - ибо у японцев была та самая ПТА.



>Еще раз повторю. 1. Я ничего не понял из кучи бусурманских буковок.

Там были арабские цифры в таблице. Общая сумма поставок танков - около 3 сотен. Сухой остаток в республиканской т.д. - 104 танка.

Были указания на конкретные бои с потерей 30-40 процентов танков. Но ведь это сосание из пальца, так чего я буду напрягаться?


2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера".

И какими они были?


3. Я не понимаю, почему вы лично считаете потерю 24 процентов - большими цифрами? Обоснуйте вашу точку зрения.

Я считаю, что потери 2/3 танков, которые видны из общего кол-ва поставок и численности т.д., велики, просто это было единственное, что Вы прочли. Обьяснения моего мнения по данному конкретному вопросу о 24 танках содержатся ниже в ветке.



>Основные может быть. У меня сейчас под руками нет нужного. Но там были потеряны именно БТ.

Не ищите, это несущественно.


Танки даже без САУ" вы бы расскад=зали поподробнее.

Позже.


>А в каком? Вы, как и большинство других форумчан, понимаете "пехоту", как мужиков с винтовками". А пехота на самом деле - это пехотное пдоразделение со своими ПТС.

А я где-то с этим спорил? Это Вы без данного уточнения привели слова Павлова и начали отстаивать то, что этот тезис верен для пехоты даже без ПТА, мин и прочего.


И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас.

Лирика.


Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

Вот именно с последним тезисом я и не согласен.

>Простите, если бы вы были внимательны, то прочитали бы в начале моего сообщения "А это особой роли не играет." И высказывание Павлова не было каким-то тузом. Равно как и мое высупление. Его цель была показать форумчана, что опять начинается борьба миллиметров с километрами в час. А точнее опять начинается борьба сапожников на ниве печения пирогов с пирожниками на ниве тачания сапогов.

Я в курсе форумного мэйнстрима и Вашей личной позиции. Борьба "миллиметров с километрами в час" все равно идет, в независимости от Ваших желаний и суждений, просто абсолютизировать этого и обобщать чрезмерно не надо.

---

От	М.Свирин
К	Никита (06.08.2003 14:25:49)
Дата	06.08.2003 15:05:53

Никита, я вас не лечил. Вылечить себя вы сможете только сами

---

Приветствие

>Мне в подтверждение надо поисковиком картинок воспользоваться?

Это как вам будет угодно.

>Именно. Почему пресловутый "второй эшелон" танков не делал это из 45мм и ДТ? Впрочем, тут действительно теоретизиртование - ибо у японцев была та самая ПТА.

Опять теории. Лечу :) Из Т-26 и БТ обзор никуда не годный.

>Там были арабские цифры в таблице. Общая сумма поставок танков - около 3 сотен. Сухой остаток в республиканской т.д. - 104 танка.

Ну да. Сухой остаток - исправных - порядка 115.

>Были указания на конкретные бои с потерей 30-40 процентов танков. Но ведь это сосание из пальца, так чего я буду напрягаться?

Ну и? Вы все же покажите, что в Испании были большие поетри танков. Разделите общие потери танков на продолжительность боев, сравните с немецкими в июне-августе 1941 или за тот же промежуток времени. Выведите потери танков в день, да как угодно. Только не используйте фразу, что это много и все.

>2. ПРиведенные там цифры опроверг сам Стив уже в публикачии 1998 года, куда он взял цифры из "Танкомастера".

>И какими они были?

Еще раз повторю, в голове я таки штуки не держу.

>Я считаю, что потери 2/3 танков, которые видны из общего кол-ва поставок и численности т.д., велики, просто это было единственное, что Вы прочли. Обьяснения моего мнения по данному конкретному вопросу о 24 танках содержатся ниже в ветке.

Ну и что что вы так считаете, а немцы в войну потеряли 100 процентов танков, а наши в 1941 - больше 100 процентов по отношения к 22 июня 1941 г. Поймите, проценты надо к чему-то прилагать, с чем-то соотносить, чтобы ваш выод был понятен всем и принят всеми. Сами по себе проценты - штука коварная.

>Не ищите, это несущественно.

Как вам будет угодно.

>Позже.

Ждем-с!

>А я где-то с этим спорил? Это Вы без данного уточнения привели слова Павлова и начали отстаивать то, что этот тезис верен для пехоты даже без ПТА, мин и прочего.

:) В том числе и для этого. :) В ответ на исключения можно говорить об исключениях.

>И Павлов в отличие от форумчан, это понимал. И в отличие от форумчан, любил Павлов всех нас.
>Лирика.

Ну и что? А то, что мы подчакс не любим наших предков тоже лирика, но показательная. Это хорошо, что мы часто не пытаясь понять предков уже осуждаем их? Вы меня простите, но именно лирика отличает человека от мыслящей машины.

>Ну а мужики с канистрами возникнут неизбежно, как исключение из правил. И даже в таком разрезе пехота бывала и будет мощнее танков.

>Вот именно с последним тезисом я и не согласен.

А это ваше право, но такие исключения были. И много.

>Я в курсе форумного мэйнстрима и Вашей личной позиции. Борьба "миллиметров с километрами в час" все равно идет, в независимости от Ваших желаний и суждений, просто абсолютизировать этого и обобщать чрезмерно не надо.

Да это неизбежно. Постоянно подрастают новые "микронаполеоны", что считают себя равными господу и опять начинается по-новой. Так вот я и буду в таких случаях выступать возмутителем в данных ветках. Для меня уже здорово, что УФО, например, что-то понял. Возможно, и вы поймете, или станете "темежниовцем".

Подпись

---

От	Китаец
К	Никита (05.08.2003 14:38:46)
Дата	05.08.2003 15:44:49

Это с kаkих пор потери в 23%танkов за kомпанию считаються большими? (-)

---

---

От	Никита
К	Китаец (05.08.2003 15:44:49)
Дата	05.08.2003 16:07:11

Это практически уже только 1938 год.

---

С единственной наступательной операцией - атакой на Теруэль. Насколько я понял, это только безвозвратные потери.

С уважением,
Никита

---

От	Китаец
К	Никита (05.08.2003 16:07:11)
Дата	05.08.2003 16:21:47

И, таки, очень много?

---

Салют!
Возьмите бои до (Камбрэ, напр.) или после (хоть Запад, хоть Восток), почитайте, сколько танков (в %) расчитывали положить с началом войны в те самые 30-е...
Я думаю, что в любом случае окажется, что 23% - хороший результат.
>С уважением,
>Никита
С почтением.
Китаец.

---

От	Никита
К	Китаец (05.08.2003 16:21:47)
Дата	05.08.2003 16:43:03

Я считаю, что это очень много в отсутствие наступательных операций и маневр..

---

боевых действий. Атака Теруэля велась зимой и закончилась довольно быстро взятием города. Часть танков была эвакуирована и отремонтирована. Залога отмечает возросшую квалификацию испанских ремонтников.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (05.08.2003 14:38:46)
Дата	05.08.2003 14:45:41

И все таки Никита...

---

>Тем не менее утверждаю, что и голые танки в определенных условиях могли самостоятельно подавить и даже уничтожить пехоту, вопреки тому, что Вы, вслед за Павловым, заявляли.

... в чем здесь противоречие? Тезис Павлова носит общий характер, а ты говоришь об исключениях из правила ("в определенных условиях")
Иначе как объяснить, что "в определенных условиях", оставшееся без пехоты танковое подразделение "ушедшее в отрыв" прибегало к формированию сводной пехотной группы путем изъятия по одному члену экипажа из каждого танка?

---

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (05.08.2003 14:45:41)
Дата	05.08.2003 15:02:49

Я считаю, что такое обобщение, хоть и верное в определенной интерпретации,

---

является ошибочным, ибо в определнных ситуациях пехоту, пусть даже и поддержанную ПТ средствами, можно и должно атаковать даже "голыми" танками. А именно - деморализованную пехоту, используя фактор внезапности, пехоту в стадии передислокации, неорганизованную пехоту, иногда даже успевшую окопаться пехоту, если есть какое-то превосходство (над пехотой) и поддержка САУ.

---