От Роман Храпачевский
К Deli2
Дата 05.09.2003 12:50:22
Рубрики 11-19 век;

Re: 2Chestnut -...

>В отрывке акцент на единоверие, особенно не вдаваясь в различия или отношения киевских и московских ерархов. Насчёт "сытого левобережного казачества", следует вспомнить, что царскую власть чаще всего поддерживала казацкая чернь или те, которые как раз не были сытыми.

Слушайте, вы понятие об историзме иметее ? Или хотя бы знаете о каких событиях речь идет ? Судя по вашему "глубокомысленному" замечанию, вы не в курсе ни того, не другого - сообщаю, что Антонович исследовал период 1712 - 1760-х гг. В Малороссии тогда церковь была уже в составе Московского патриархата (соединение церквей было в 1686 г.), более того, в Синоде основную роль играли именно малорусские иерархи - такие как св. Дмитрия Ростовский и Феофан Прокопович.
Насчет "сытости" - в уж попытайтесь разобраться, что "сытость" не эквивалентна неудовольствию социальному, раб тоже может быть сытым. Поспольство выступало против козачей старшины не из-за того, что есть не было, а из-за пртензий старшины стать новой шляхтой.

>Ульянов критикует Костомарова обличая "украинский сепаратизм", но если уж классика рулез, то следует её рассматривать объективно - в полном объёме.

Обратите сей благой совет на себя - вы ни Антоновича до конца не прочитали, ни Н. Ульянова, иначе были бы в курсе, Ульянов писал про Костомарова: последний отошел от своих ранних, романтических позиций "украинофила" и "козакомана" именно после многолетней работы в архивах, когда он начал издавать "Архив Юго-Запалной России".

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (05.09.2003 12:50:22)
Дата 05.09.2003 14:46:32

Re: 2Chestnut -...

>>В отрывке акцент на единоверие, особенно не вдаваясь в различия или отношения киевских и московских ерархов. Насчёт "сытого левобережного казачества", следует вспомнить, что царскую власть чаще всего поддерживала казацкая чернь или те, которые как раз не были сытыми.
> Слушайте, вы понятие об историзме иметее ? Или хотя бы знаете о каких событиях речь идет ?

Если хотите что то сказать - вперёд, хотите кого то просветить об историзме - валяйте. А свои эмоции попридержите для внутренного пользования, по крайней мере меня это не интересует.

> Судя по вашему "глубокомысленному" замечанию, вы не в курсе ни того, не другого - сообщаю, что Антонович исследовал период 1712 - 1760-х гг. В Малороссии тогда церковь была уже в составе Московского патриархата (соединение церквей было в 1686 г.), более того, в Синоде основную роль играли именно малорусские иерархи - такие как св. Дмитрия Ростовский и Феофан Прокопович.

Вы не правы, в основе были межгосударственные политические противоречия, противоречия между ерархами, потом уния и кризис управления. Как раз в результате этого:
"в Киев, как в центр религиозной жизни края, стекались повседневно жалобы насильно обращаемых в унию православных жителей Юго-Западного края; туда приезжали под защиту митрополита изгнанные из приходов униатами, лишенные крова и имущества, часто жестоко оскорбленные или изувеченные сельские священники; весной являлись на поклонение киевским святыням, несмотря на запрет шляхтичей и помимо польских военных кордонов, многочисленные толпы богомольцев из Юго-Западного края, приводившие иноков в ужас рассказами о страданиях, претерпеваемых ими на родине из-за преданности православию."

>Насчет "сытости" - в уж попытайтесь разобраться, что "сытость" не эквивалентна неудовольствию социальному, раб тоже может быть сытым.

Там другой термин: "свободные и обеспеченные в экономическом отношении левобережные козаки", "освободившихся жителей Малороссии". На это можно процитировать Дейвиса о том, что образно говоря "казацкая лошадь, сбросив поляка, получила куда более требовательного наездника".

> Поспольство выступало против козачей старшины не из-за того, что есть не было, а из-за пртензий старшины стать новой шляхтой.

Это социальное недовольство позже выражалось выступлениями против царской власти и указывало на отсутствие у царской власти желания дать казацкой черни свободу и желанную обеспеченность в экономическом отношении. Ну а в 1775 году царь Сечь закрыл и этим указал "освободившимся жителям Малоросии" на то, что замена декораций окончена и пора кончать со всякого рода вольностями. Сам ход подавления движения гайдамаков тоже красноречив и показателен.

>>Ульянов критикует Костомарова обличая "украинский сепаратизм", но если уж классика рулез, то следует её рассматривать объективно - в полном объёме.
>Обратите сей благой совет на себя - вы ни Антоновича до конца не прочитали, ни Н. Ульянова, иначе были бы в курсе, Ульянов писал про Костомарова: последний отошел от своих ранних, романтических позиций "украинофила" и "козакомана" именно после многолетней работы в архивах, когда он начал издавать "Архив Юго-Запалной России".

Ульянова прочитал до конца, но это не является предметом гордости. Такой отстой мог написать только полный идиот, если он для вас авторитет в области историцизма, то это многое объясняет.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (05.09.2003 14:46:32)
Дата 05.09.2003 15:36:34

Re: 2Chestnut -...


>Если хотите что то сказать - вперёд, хотите кого то просветить об историзме - валяйте. А свои эмоции попридержите для внутренного пользования, по крайней мере меня это не интересует.

Зато интересует других - я на фактах показал, что вы суетесь судить о том, о чем не знаете (не знаете о чем работа Антоновича и какова была ситуация в украинской церкви). Я это успешно показал, поэтому кто с вами еще не знаком, теперь в курсе вашей "компетентности".

>Вы не правы, в основе были межгосударственные политические противоречия, противоречия между ерархами, потом уния и кризис управления. Как раз в результате этого:

А теперь прочтите что вы написали в своем начальном постинге - вы написали про взаимоотношения "киевских и московских ерархов". Так причем тут "уния" и "межгосударственные политические противоречия" ? Или вы просто не в состоянии следить за нитью и скачете мыслью куда угодно, лишь бы не в тему, или вам просто нечего по теме сказать, так как вы ею не владеете и для вас что "киевские и московские ерархи", что православные и униаты - все едино.

>Там другой термин: "свободные и обеспеченные в экономическом отношении левобережные козаки", "освободившихся жителей Малороссии". На это можно процитировать Дейвиса о том, что образно говоря "казацкая лошадь, сбросив поляка, получила куда более требовательного наездника".

Так вот я вам не зря про историзм написал - вы просто берете и валите в кучу все периоды, не зная, что до конца царствования Елизаветы наступление на права поспольства шло очень медленно и не так заметно, и назревший кризис - крестьяне и бедное козачество "вдруг" обнаружило себя опутанным различниыми, постепенно накапливавшимися ограничениями и зависимостями - только в царствование Екатерины II. Так что никакого противоречия с оценкой Антоновича нет - в 1712 - 1760 гг. более очевидными для них были жестокости и насилия на польском Правобережье.

>Это социальное недовольство позже выражалось выступлениями против царской власти и указывало на отсутствие у царской власти желания дать казацкой черни свободу и желанную обеспеченность в экономическом отношении. Ну а в 1775 году царь Сечь закрыл и этим указал "освободившимся жителям Малоросии" на то, что замена декораций окончена и пора кончать со всякого рода вольностями. Сам ход подавления движения гайдамаков тоже красноречив и показателен.

Опять прыжки в сторону и вверх - вы соотнесите указанную мной (уже третий раз) временную рамку исследования Антоновича и приведенные вами даты - 1768 (помощь в подавлении восстания Гонты) и 1775 г.

>Ульянова прочитал до конца, но это не является предметом гордости. Такой отстой мог написать только полный идиот, если он для вас авторитет в области историцизма, то это многое объясняет.

Т.е. сказать вам нечего, что и не удивительно - Н. Ульянов профессиональный историк (старший научный сотрудник АН СССР)и ученик академика С.Ф. Платонова, а вы всего лишь сетевой болтун, точнее неудачливый пропагандист. И это не оскорбление, а констатация факта по материалам данной ветки.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (05.09.2003 15:36:34)
Дата 08.09.2003 09:28:45

Re: 2Chestnut -...

До чего приятно с вами беседовать, наподобии как с агитационным плакатом: "За Родину, за Сталина..."

> Т.е. сказать вам нечего, что и не удивительно - Н. Ульянов профессиональный историк (старший научный сотрудник АН СССР)

Сантехник он не менее профессиональный (кто читал - тот знает, долгое время этим делом занимался). Историки такую литературу не пишут. Да и издатели не печатают. Его отказались издавать даже в таких жёлтопечатающих странах как США и Канада. Да и основная часть тиража ушла прямым ходом на помойку (туда ему и дорога...).

> и ученик академика С.Ф. Платонова,

Ученики оно разные бывают. Мракобес он и книжка его - угар. Видели где нибудь о ней приличный отзыв?

> а вы всего лишь сетевой болтун, точнее неудачливый пропагандист. И это не оскорбление, а констатация факта по материалам данной ветки.

вам бы Крылова почитать, объективный вы наш...

http://memorandum.tinklapis.lt