От Дмитрий Козырев
К All
Дата 06.10.2003 16:26:37
Рубрики WWII; 1941;

Вы меня конечно простите... Но я снова про танки. Под Севастополем.

Напоминаю, что речь идет про период первого наступления на Севастополь в октябре-ноябре 1941 г.
Когда в составе соединений 11 А, наступающих в Крыму танковых частей (вроде как) не имелось.

Имелся 190-й батальон штурмовых орудий и некая мотобригада румын (Корне), гипотетически могущая иметь штучное количество легких танков.

Имеется книга Ванеев "Севастополь 1941-42. Хроника обороны".
Киев 1995.
Пожалуй рекомендую для интересующихся вопросом.
В книге автор по дням разбирает ход боевых действий под Севастополем (все три штурма), опираясь на архивные документы ЦАМО и РГАВМФ.
По каждому изложенному факту автором приводится архивная ссылка, цитируются документы.
Автор старается быть точным в деталях, т.к. приводит много коментариев к мемуаристике по рассматриваемому периоду и исправляет (по документам) ошибки, допущенные авторами.

К чему все это я?
А к тому, что по советским документам, которые использует автор в Крыму, в составе группировки противника насчитывается 150 (!) танков (!!).

Так например "118-й моторизованный отряд" (о котором я писал ранее и который мы так и не идентифицировали) по нашим данным насчитывает 20 танков.
Это _не_ бригада Циглера, подчеркиваю.
Далее. 72-я пд "усилена группой в 100 танков". Каких откуда?
Или все таки наши трофейные?

Товарищи! Не может у десятков тысяч людей быть повального сумасшествия.
Я конечно понимаю что у страха могут быть глаза велики - но не в десять же раз!
Ведь по остальным позициям - живая сила, авиация, артиллерия (и потерям в них кстаи) - таких преувеличений нет.

Вот загадка.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:26:37)
Дата 07.10.2003 15:48:24

Кстати родилась безумная гипотеза про "118-й моторизованный отряд"

>Так например "118-й моторизованный отряд" (о котором я писал ранее и который мы так и не идентифицировали) по нашим данным насчитывает 20 танков.

Нумерация соединений противника как правило устанавливается по показаниям контрольных пленных как известно.
Итак некий пленный назвал свою принадлежность "118-й отряд", назвал он ее разумеется на немецком.
Не дивизию, не полк - "отряд", т.е часть отдельная.
То что "отрядом" в наших документах называется часть типа "абтайлунг" сомнению не подлежит.
Остается номер.
А не могло ли получиться что пленный сказал "190-й отряд" (разумеется на немецком).
это будет что то типа хундред унд нойнцих абтайлунг.
в горячке и суматохе неопытный переводчик расслышал это как "нойнцейн" - 19-й.
После чего из "119" превратиться в "118" в цифирках уже не сложно (опечатка, полиграфический брак).
Как превращались (Пе-2 в По-2, а 3-4 дивизии в 304 дивизии).

С уважением.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:26:37)
Дата 06.10.2003 22:26:23

Занятный двухтомник. Сегодня его на Клубе подряд схавали я и М.Морозов :-))

Только все одно, уважаемый Дмитрий Козырев, советские сводки как аргумент о танках в Крыму не катят.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.10.2003 22:26:23)
Дата 07.10.2003 15:41:50

Это не то чтоб аргумент...

.. это скорее факт, усиливающий недоумение.
Одно дело иметь один газетный эпизод, который мог быть анахроничен или приукрашен. Другое - ежедневное наблюдение этих "призраков".

>Только все одно, уважаемый Дмитрий Козырев, советские сводки как аргумент о танках в Крыму не катят.

Факт наличия танков (штугов) можно читать установленным - см. постинг Андю.
Если же мы говорим о конкретном подвиге моряков то осталось привязать действия батальона по времени и месту.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:26:37)
Дата 06.10.2003 17:58:13

Не только страх, но желание оправдать свои неудачи

Доброе время суток

Могу с ходу ещё один пример привести. Рассказ из книжки "51-я армия". Идет повествование о том, что со стороны Геническа наступала 22 пд, "усиленная 22 танками". Хотя в это время моторизованные части 22 пд в составе так называемой "боевой группы Шольтица" находились против 9 А Южного фронта, подпирали румын.

>В книге автор по дням разбирает ход боевых действий под Севастополем (все три штурма), опираясь на архивные документы ЦАМО и РГАВМФ.

500-й фонд присутствует?

>Ведь по остальным позициям - живая сила, авиация, артиллерия (и потерям в них кстаи) - таких преувеличений нет.

Отчего же? Авиация противника она у нас с первых дней "господствует в воздухе".
Крым это просто участок фронта. о котором много разных данных. Если выбрать любой другойэпизод, где не было танков, например Каховский плацдарм, в наших документах и мемуарах они обязательно "найдуться". В виде помноженных на 10-ть Штугов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.10.2003 17:58:13)
Дата 06.10.2003 18:10:30

Но это не совсем так.

>Могу с ходу ещё один пример привести. Рассказ из книжки "51-я армия". Идет повествование о том, что со стороны Геническа наступала 22 пд, "усиленная 22 танками". Хотя в это время моторизованные части 22 пд в составе так называемой "боевой группы Шольтица" находились против 9 А Южного фронта, подпирали румын.

Пардон, но 22-я пд фигурирует в Крыму фактически "хрестоматийно" по всем нашим источникам.
Как я понимаю - факт наличия соединения на том или ином участке устанавливается по контрольным пленным.
Ты не допускаешь что дивизия могла сформировать более одной боевой группы и действовать на разных участках? Тем более что 22-я пд не совсем обычная пд?
Собственно "даже П. Карелл " пишет о ее наличии в Крыму. :)

>>В книге автор по дням разбирает ход боевых действий под Севастополем (все три штурма), опираясь на архивные документы ЦАМО и РГАВМФ.
>
>500-й фонд присутствует?

нет.

>Отчего же? Авиация противника она у нас с первых дней "господствует в воздухе".

это субьективное наблюдение. Оно может быть обосновано, если авиация противника беспрепятсвено (с точки зрения наблюдателя) выполняет свои задачи.
Ведь не написано в боевых донесениях про 100 ежедневно сбиваемых самолетах?
От Андю
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 18:10:30)
Дата 06.10.2003 18:48:02

Даю справку. ;-) (+)

Приветствую !

Если судить по историям Stug.Abteilungen из книги Куровски, точно под Севастополем в начале ноября 1941 г. был 190 дивизион/батальон штурмовых орудий. В количестве, да, около 20 машин. Был, типа, обстрелян крупнокалиберной/береговой артиллерией и отсупил в Бахчисарай. Про потери не сообщается. Есть ещё пара моментов.

1. Батальон Stug-ов -- "это не только ценный мех", т.е. по штату он имеет большое кол-во БТР (250 и 251) и автомашин, в т.ч. вооружённых пулемётами. Фото есть. :-)

2. Формально, 11 А передали ещё и 197 батальон Stug-ов и он, формально же, в начале ноября уже был в составе армии. Однако, судя по тексту, реально машины этого батальона принимали участие только начиная с первого, декабрьского штурма города (в связи с длительной передислокацией в Крым своим ходом).

3. Есть фото наших трофейных танков (Т-34), используемых артиллеристами 197 Stug.Abt. под Полтавой. Почему бы не быть варианту использования немцами захваченной мат. части ?! По крайней мере, есть немецкий рисунок брошенного нашими в Армянске Т-34.

4. Большой постинг по всему этому уже давно в работе, но, увы, всё его не добью -- больно замах большой взял. :-((

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (06.10.2003 18:48:02)
Дата 06.10.2003 23:14:19

Фото в тему

Доброе время суток

197-й батальон Штугов, март 1941 г. Поди разберись, кто тут танк. :-)

197-й батальон штурмовых орудий, март 1941 г.


С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (06.10.2003 23:14:19)
Дата 07.10.2003 01:41:58

Угу. У Мюнша (197 -- предтеча 653 на "Фердинандах") есть и с др. ракурса. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (06.10.2003 18:48:02)
Дата 06.10.2003 18:53:56

Re: Даю справку....

>Если судить по историям Stug.Abteilungen из книги Куровски, точно под Севастополем в начале ноября 1941 г. был 190 дивизион/батальон штурмовых орудий.

Спасибо. Уже само по себе ценно, ибо отдельные граждане выражали сомнение в его наличии там.

>Есть ещё пара моментов.

>1. Батальон Stug-ов -- "это не только ценный мех", т.е. по штату он имеет большое кол-во БТР (250 и 251)

и тоже верное замечание, ранее не упоминавшееся.
т.е формально "гусеничной брони" дейсвительно выходит больше.


>2. Формально, 11 А передали ещё и 197 батальон Stug-ов и он, формально же, в начале ноября уже был в составе армии. Однако, судя по тексту, реально машины этого батальона принимали участие только начиная с первого, декабрьского штурма города (в связи с длительной передислокацией в Крым своим ходом).

Дык к декабрю и огнеметных французов вроде подкинули.

>3. Есть фото наших трофейных танков (Т-34), используемых артиллеристами 197 Stug.Abt. под Полтавой. Почему бы не быть варианту использования немцами захваченной мат. части ?! По крайней мере, есть немецкий рисунок брошенного нашими в Армянске Т-34.

Это тоже вариант, ибо фото использования наших бронтанковых трофеев _пехотными_ частями имеются.. тут уже вопрос конкретики - было или не было там и тогда.
(Кстати 72 пд наступала совсем из другого сектора нежели находится Бахчисарай)

>4. Большой постинг по всему этому уже давно в работе, но, увы, всё его не добью -- больно замах большой взял. :-((

Но мы не теряем надежды.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:26:37)
Дата 06.10.2003 17:07:11

"Ха! Глупые дураки!")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, пора к этому вопросу подключать источниковедов. "В осень от Рождества Христова 1942 приде безбоные немци под Севастополь, и побраша скотину, и орать по селам нечем."

"Братья рыцари собрались быстро
Пришли под Севастополь, развернув знамена
В Севатосполе люди крутого нрава.
Их комтур встретил братьев далеко от города..."

И искать пересечения.

И. Кошкин
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.10.2003 16:26:37)
Дата 06.10.2003 16:33:19

Тенденция однко

Кукушек фактически подтвердили, Танки под севастополем упорно прут ромбом - дело за пресловутыми автоматчиками ...