От Игорь Куртуков
К xab
Дата 04.11.2003 20:39:27
Рубрики WWII; Армия;

Ре: ?Альтернативное начало...

>Итак вопросы.
>1. Что можно было предпринять ( изменить ) начиная ~с января 1941, при условии, тчто уровень развед информации остается таким, каким был?

Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а ходошая стратегия может спасти слабую тактику.

Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (04.11.2003 20:39:27)
Дата 05.11.2003 12:14:25

Ре: ?Альтернативное начало...


>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

Вопрос каким образом ? и как успеть (по времени - переворот 27.03 вторжение 6.04 )
Доверия между Югославией и СССР нет - некоторые из тех кто участвовал в перевороте выступал против установление дип отношений с СССР предыдущим правительством в 1940 . переворот не поддержан не только Хорватией и Словенией но и частью населения самой Сербии о чем СССР было известно.
так же было известно что новое правительство активно убеждает Германию что не собирается выходить из пакта (неудачно)

если что либо менять - то в 1940 после установления дип отношений начать продажи оружия в Югославию о чем запрашивало еще правительство Цветковича в конце лета 1940-го

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 12:14:25)
Дата 05.11.2003 17:17:38

Ре: ?Альтернативное начало...

>> Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
>
>Вопрос каким образом ?

Просто согласится нха Югославские предложения.

> и как успеть (по времени - переворот 27.03 вторжение 6.04 )

Будет ли вторжение столь скорым посе заключения советско-югославского пакта - вопрос. Например вторжение в Польшу по аналогичной причине было задржано на пыть дней.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:17:38)
Дата 05.11.2003 17:50:31

Ре: ?Альтернативное начало...

>>> Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
>>
>>Вопрос каким образом ?
>
>Просто согласится нха Югославские предложения.

>> и как успеть (по времени - переворот 27.03 вторжение 6.04 )
>
>Будет ли вторжение столь скорым посе заключения советско-югославского пакта - вопрос. Например вторжение в Польшу по аналогичной причине было задржано на пыть дней.

ОК. СССР приняли Югославские предложения , Гитлер вторжение в Югославию не проводит (в Грецию проводит) Югославы убеждают АГ в том что они остаются в Тройственном пакте . СССР начинает какие-то поставки югам. Германия начинает финансирование усташей и правой опозиции в Сербии которая СССР слабо сказано ненавидит , сокращает закупки в Югославии ее продукции что вызывает кризис в ее экономике (на 70% зависимой от Германии)... очередной переворот ~ в мае- июне возвращает прогерманские силы к власти- итог гораздо хуже чем был реальности ....

не самый радостный , но самый вероятный сценарий

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 17:50:31)
Дата 05.11.2003 18:14:06

Ре: ?Альтернативное начало...

Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.

> очередной переворот ~ в мае- июне возвращает прогерманские силы к власти

Это неважно. Главное уже сделано:

1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.

2. Начало "Бараброссы" сорвано.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:14:06)
Дата 05.11.2003 19:04:58

Ре: ?Альтернативное начало...

>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.

он уже учтен в марте -))) переворот Симовича - успех английского фактора . Дальше ответ должна дать Германия - в реале она разрубила узел вторжением - если же реакция СССР (в чем я сомневаюсь по уже перечисленным причинам - ну не верил ИВС и сов правительство югославам ) более серьезная то Германия вполне могла и не торопится с вторжением или вообще его не проводить - просто профинансировать прогреманские силы самой Югославии


>> очередной переворот ~ в мае- июне возвращает прогерманские силы к власти
>
>Это неважно. Главное уже сделано:

>1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.

а если Германия не идет на открытую конфронтацию ? возможности у нее есть

>2. Начало "Бараброссы" сорвано.

наоборот - в Югославии ничего не задействовано - югославская промышленность уверенно работает на третий рейх ... в войне участвует как и Болгария

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 19:04:58)
Дата 05.11.2003 19:27:10

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>
>он уже учтен в марте -)))

Он не изчез после марта.

>>1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.
>
>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?

То теряет плацдармы для удара.

>>2. Начало "Бараброссы" сорвано.
>
>наоборот

Не наоборот.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (05.11.2003 19:27:10)
Дата 05.11.2003 20:17:01

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>>
>>он уже учтен в марте -)))
>
>Он не изчез после марта.

он почти исчезает после захвата Греции
економически повторюсь Югославия полностью зависит от Германии - больше чем Венгрия, Румыния или Болгария


>>>1. СССР перешел к открытой конфронтации с Германией, отсутствие которой было главной политической ошибкой.
>>
>>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?
>
>То теряет плацдармы для удара.

???? Венгрия , Румыния куда деваются???
а Югославия как раз не будет отвлекать сил на удержание територии...

>>>2. Начало "Бараброссы" сорвано.
>>
>>наоборот
>
>Не наоборот.

и как? -)))

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.11.2003 20:17:01)
Дата 06.11.2003 20:16:23

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>>>
>>>он уже учтен в марте -)))
>>
>>Он не изчез после марта.
>
>он почти исчезает после захвата Греции

Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.

>>>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?
>>
>>То теряет плацдармы для удара.
>
>???? Венгрия , Румыния куда деваются???

Никуда. Но без войс там они не плацдармы.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (06.11.2003 20:16:23)
Дата 06.11.2003 20:47:27

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>>>Почему-то из Вашего анализа ицчез английский фактор.
>>>>
>>>>он уже учтен в марте -)))
>>>
>>>Он не изчез после марта.
>>
>>он почти исчезает после захвата Греции
>
>Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.

почему собственно - все проходит по ранее разработаным планам - как раз вторжение в Югославию всего лишь было эмоциональным решением Гитлера ( в принципе неимевшее под собой каких либо военных обоснований - количество немецкой агентуры в югославской армии , сторонников германской ,антисоветской ориентации в обществе, а также сама экономика Югославии вполне могло решить проблему переворота в ближайшее время) которое отвлекло силы и средства от Барбаросы

>>>>а если Германия не идет на открытую конфронтацию ?
>>>
>>>То теряет плацдармы для удара.
>>
>>???? Венгрия , Румыния куда деваются???
>
>Никуда. Но без войс там они не плацдармы.

войска там уже с февраля -марта


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (06.11.2003 20:47:27)
Дата 06.11.2003 20:56:12

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.
>
>почему собственно

Потому, чот появился новый фактор: мощная советская группировка на границах Румынии, с требованием вывода оттуда немецких войск.

Т.е. стратегический тыл болгарской группировки необеспечен. В таких условиях начинать "Мариту" неразумно.

>>Никуда. Но без войс там они не плацдармы.
>
>войска там уже с февраля -марта

В Венгрии немецких войск не было. А из Румынии их требуют вывести.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (06.11.2003 20:56:12)
Дата 07.11.2003 16:14:04

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>Проведение "Мариты" во вновь сложившейся ситуации неразумно.
>>
>>почему собственно
>
>Потому, чот появился новый фактор: мощная советская группировка на границах Румынии, с требованием вывода оттуда немецких войск.

гм а когда может появится мощная советская группировка на границах Румынии? (думаю что не меньше месяца, ну и дальше можно спорить по Резуну) И как обосновываем ? у Германии и Румынии договор , Югославия кстати против ввода немецких войск туда не протестовала


>Т.е. стратегический тыл болгарской группировки необеспечен. В таких условиях начинать "Мариту" неразумно.

с какой стати? - сил задействовать можно даже больше (Югославию не трогают) пока СССР что либо создаст у границ Румынии . в связи с тем что СССР выступает в роли агрессора -) Венгрия спокойно может выступать против СССР (нет правительственного кризиса апреля 1941)
а там и переворот созреет в Югославии которая потом может выступить и как союзник стран Оси по договорам между Югославией и Румынией 20-30х годов (кстати за период пока у власти Симович выходит Югославия из Тройственного пакта или нет? продолжает торговать с Германией? )

>>>Никуда. Но без войс там они не плацдармы.
>>
>>войска там уже с февраля -марта
>
>В Венгрии немецких войск не было. А из Румынии их требуют вывести.

выше ... по договору они туда при первой угрозе Румынии будут введены согласно Пакта

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (07.11.2003 16:14:04)
Дата 07.11.2003 16:27:23

Ре: ?Альтернативное начало...

>гм а когда может появится мощная советская группировка на границах Румынии?

См. Бессарабский кризис. Начало перевозок - 12 июня. Завершение сосредоточения - 27 июня. Я исхожу из того, что Югославский переворот не был неожиданностью по меньшей мере для англичан. Значит в новом сценарии не будет неожиданностью и для СССР. То есть многое мозно подготовить заранее.

> И как обосновываем ?

По заключении договора о взаимопомощи с Югославией - угрозой последней. Югославская позиция тут не особенно важна.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (07.11.2003 16:27:23)
Дата 07.11.2003 19:21:18

Ре: ?Альтернативное начало...

>>гм а когда может появится мощная советская группировка на границах Румынии?
>
>См. Бессарабский кризис. Начало перевозок - 12 июня. Завершение сосредоточения - 27 июня. Я исхожу из того, что Югославский переворот не был неожиданностью по меньшей мере для англичан. Значит в новом сценарии не будет неожиданностью и для СССР. То есть многое мозно подготовить заранее.

Замечательно. имеем 15 дней.
Югославский переворот во многом был экспромтом (хотя Симович и ряд офицеров и готовили заговор несколько ранее силы заговорщиков были небольшими и успех обеспечила внезапность выступления решение о котором было принято 25 марта) притом внезапным для всех сторон в Югославии и за рубежом (далеко правда не первый случай в истории Белграда) кстати эта внезапность и непредсказуемость и была причиной гнева Гитлера в дополнение еще и оскорбление немецкого посла и представительства.
СССР получил информацию о югославских событиях 27 марта как и Германия (доклад Сталину о событиях в Югославии насколько помню датирован 28 марта )
2 дня путчисты пытаются сформировать более менее легитимное правительство и только 30 марта обращаются к СССР . 3 апреля просят военную помощь.
те в лучшем случае СССР может начать какие либо действия 30 марта (по крайней мере политические декларации и планирование)

в реале
«Решение напасть на Югославию означало полное нарушение всех военных планов и мероприятий, намечавшихся до этого момента. Операцию «Марита» пришлось полностью перестроить. Надо было доставить через Венгрию, с севера, новые войска. Все приходилось делать экспромтом».
Кейтель
к 30-му немцы только начали перегрупировку войск для вторжения


берем что СССР выступает в защиту Югославии 30 марта - Германия это заявление принимает всерьез и ... останавливает подготовку к вторжению в Югославию (продолжая подготовку к Марите) начиная политическую подготовку к смене режима в Югославии , у Германии есть влиятельные сторонники в Сербии (в том числе в столичном гарнизоне и гарнизонах находящихся рядом с Белградом) в Загребе и вообще в Хорватии, вооруженные формирования немцев проживающих в Югославии - блокируя одновременно югославские счета и замораживая ее экспорт - мягко так пережимают к данным действиям присоединяется Румыния Болгария Италия и Венгрия в итоге уже 90% экспорта Югославии теряется , сколько продержится правительство Симовича? но формально все впорядке . и пусть СССР перебрасывает авиацию и летчиков и ПТА и обслугу к ней... их вырежут в самой Югославии в нужный день - теже русские белогвардейцы проживающие в Югославии и имеющие свои формирования (кстати еще и великолепная провокация )

>> И как обосновываем ?
>
>По заключении договора о взаимопомощи с Югославией - угрозой последней. Югославская позиция тут не особенно важна.

ну дык никто Югославии и не угрожает

С уважением Ярослав
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (04.11.2003 20:39:27)
Дата 05.11.2003 11:54:11

А что бы изменил поворот лицом к США и Англии ?

Бон, миль пардон, жур!


>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
ИМХО, заключение договора с Югославией повлекло бы повторение ситуации 14 года, с вынужденным вступлением в войну до мобилизации, США и Англия и так в случае начала войны становились нашими союзниками. И еще такой вопрос, собственно, а какой выбор при этом оставался у Гитлера ?) Цугцванг есть цугцванг
>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.
Какой из сценариев Вы считаете "более проработанным"?
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (05.11.2003 11:54:11)
Дата 05.11.2003 17:26:08

Ре: А что...

>ИМХО, заключение договора с Югославией повлекло бы повторение ситуации 14 года, с вынужденным вступлением в войну до мобилизации

Зато отмобилизовывались бы не под гусеницами танков Вермахта, а в более спокойной обстановке.

> США и Англия и так в случае начала войны становились нашими союзниками.

Из союза можно извлечь больше выгод, если правильно его подготовить.

> И еще такой вопрос, собственно, а какой выбор при этом оставался у Гитлера ?)

Несколько выборов. Самый радикальный - вступить в переговоры с СССР по взаимному отводу войск.

>Какой из сценариев Вы считаете "более проработанным"?

Например, сценарий начала войны как операций сил прикрытия. Наименее проработанным сценарием был сценарий внезапного вторжения главных сил противника. Все остальные были более проработанными.
От Cat
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:26:08)
Дата 07.11.2003 07:58:58

Что-то я не понимаю

Вы предлагаете вступить в конфронтацию с Германией до войны? А зачем? Уж коли решили воевать с ним, надо улыбаться до конца и готовить свой удар. Зачем инициативу отдавать? А Англия с США никуда не денутся. В конце концов, можно тайные переговоры с ними провести.
От Ротмистр
К Cat (07.11.2003 07:58:58)
Дата 07.11.2003 14:27:23

Элементарно

Бон, миль пардон, жур!
>Вы предлагаете вступить в конфронтацию с Германией до войны? А зачем? Уж коли решили воевать с ним, надо улыбаться до конца и готовить свой удар. Зачем инициативу отдавать? А Англия с США никуда не денутся. В конце концов, можно тайные переговоры с ними провести.
Вы,действительно, не понимаете. Надо было помочь прогрессивным западным демократиям в их помощи России в ее освобождении от нацЫзма и комммунизма!
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Cat (07.11.2003 07:58:58)
Дата 07.11.2003 14:18:23

Не понимаете (-)
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:26:08)
Дата 06.11.2003 11:56:44

Ре: А что...

Бон, миль пардон, жур!
>>ИМХО, заключение договора с Югославией повлекло бы повторение ситуации 14 года, с вынужденным вступлением в войну до мобилизации
>
>Зато отмобилизовывались бы не под гусеницами танков Вермахта, а в более спокойной обстановке.
Не совсем улавливаю Вашу логику - что в описанном Вами варианте помешало бы Адольфу осуществить Барбароссу ? Где гарантии, что мобилизацию и развертывание успели бы завершить ?

>> США и Англия и так в случае начала войны становились нашими союзниками.
>
>Из союза можно извлечь больше выгод, если правильно его подготовить.

Совершенно с Вами согласен, однако для союза нужны две стороны. ИМХО, для доказательства Вашего тезиса стоило бы показать, какие именно бонусы и преференции получил бы СССР от "поворота лицом" и , главное. какую еще помощь реально могли и ХОТЕЛИ бы оказать англо-саксы.

>> И еще такой вопрос, собственно, а какой выбор при этом оставался у Гитлера ?)
>
>Несколько выборов. Самый радикальный - вступить в переговоры с СССР по взаимному отводу войск.
Сколько я помню, финансово-экономическое положение рейха исключало мирный выход из ситуации . Да и не вписывается в психологические характеристики Адольфа.

>>Какой из сценариев Вы считаете "более проработанным"?
>
>Например, сценарий начала войны как операций сил прикрытия. Наименее проработанным сценарием был сценарий внезапного вторжения главных сил противника. Все остальные были более проработанными.
Какие именно операции сил прикрытия Вы бы считали оптимальными ? Сколько я помню, проводить мало-мальски грамотные стратегические наступательные операции РККА научилась к 42 году.
С уважением
Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.11.2003 11:56:44)
Дата 06.11.2003 16:36:26

Ре: А что...

>Не совсем улавливаю Вашу логику - что в описанном Вами варианте помешало бы Адольфу осуществить Барбароссу ?

Отсутствие ударных группировок.

> Совершенно с Вами согласен, однако для союза нужны две стороны. ИМХО, для доказательства Вашего тезиса стоило бы показать, какие именно бонусы и преференции получил бы СССР от "поворота лицом" и , главное. какую еще помощь реально могли и ХОТЕЛИ бы оказать англо-саксы.

См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.

>Сколько я помню, финансово-экономическое положение рейха исключало мирный выход из ситуации.

Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.

>Какие именно операции сил прикрытия Вы бы считали оптимальными ? Сколько я помню, проводить мало-мальски грамотные стратегические наступательные операции РККА научилась к 42 году.

Одно с другим не связано. Операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими операциями. Планы прикрытия в округах имелись, они опубликованы в т.ч. на rkka.ru . Можете ознакомится.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (06.11.2003 16:36:26)
Дата 06.11.2003 19:26:15

Ре: А что...

Бон, миль пардон, жур!
>>Не совсем улавливаю Вашу логику - что в описанном Вами варианте помешало бы Адольфу осуществить Барбароссу ?
>
>Отсутствие ударных группировок.
Не понял, куда бы они подевались ?

>> Совершенно с Вами согласен, однако для союза нужны две стороны. ИМХО, для доказательства Вашего тезиса стоило бы показать, какие именно бонусы и преференции получил бы СССР от "поворота лицом" и , главное. какую еще помощь реально могли и ХОТЕЛИ бы оказать англо-саксы.
>
>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.
Опять-таки не понял. Если мы И ТАК получили все бонусы и преференции, так зачем "поворачиваться лицом" заранее ? И Вы не прокомментировали желания второй стороны и ее образ поведения.

>>Сколько я помню, финансово-экономическое положение рейха исключало мирный выход из ситуации.
>
>Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.
Разве ? Наполеон умудрялся финансировать ведение войны за счет противников. До 41 года, как я понимаю, Рейх от войны имел больше, чем на нее тратил.

>>Какие именно операции сил прикрытия Вы бы считали оптимальными ? Сколько я помню, проводить мало-мальски грамотные стратегические наступательные операции РККА научилась к 42 году.
>
>Одно с другим не связано. Операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими операциями. Планы прикрытия в округах имелись, они опубликованы в т.ч. на rkka.ru . Можете ознакомится.
Это , извините, не ответ а отписка. И что значит, "операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими". По отдельности операция каждой армии не является, операция нескольких фронтов является "по определению". Правильно ли я понял, что сучществовавшие планы прикрытия Вы считаете приемлемыми ? И каким образом "поворот лицом к Англии и США" и заключение настоящего оборонительного договора с Югославией" при условии начала войны в те же сроки, что и в реале, могло предотвратить имевший опять-таки в реале ход событий?
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.11.2003 19:26:15)
Дата 06.11.2003 19:51:17

Ре: А что...

>>Отсутствие ударных группировок.
>Не понял, куда бы они подевались ?

Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.

>>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.
>Опять-таки не понял. Если мы И ТАК получили все бонусы и преференции, так зачем "поворачиваться лицом" заранее ?

Это рационально. Заранее спланированная акция обычно проходит лучше чем спонтанная.

> И Вы не прокомментировали желания второй стороны и ее образ поведения.

См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.

>>Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.
>Разве ? Наполеон умудрялся финансировать ведение войны за счет противников.

Наполеон ЧАСТИЧНО покрывал расходы на ведение войны за счет противников.

> До 41 года, как я понимаю, Рейх от войны имел больше, чем на нее тратил.

А я понимаю по другому.

>Это , извините, не ответ а отписка.

Каков вопрос.

> И что значит, "операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими". По отдельности операция каждой армии не является, операция нескольких фронтов является "по определению".

Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели. Неким критерием может служить маневр стратегическим резервом в интересах операции. Операции прикрытия имеют не самостоятельное, а вспомогательное значение, поэтому к стратегическим операциям отнесены быть не могут. Впрочем, классификация характера операци прикрытия имеет к дискуссии весьма опосредованное отношение.

> Правильно ли я понял, что сучществовавшие планы прикрытия Вы считаете приемлемыми ?

Да, я считаю их приемлимыми, может и не оптимальными, но вполне приемлимыми.

> И каким образом "поворот лицом к Англии и США" и заключение настоящего оборонительного договора с Югославией" при условии начала войны в те же сроки, что и в реале

Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (06.11.2003 19:51:17)
Дата 06.11.2003 22:42:13

А нельзя ли менее лапидарно и более конкретно ?

Бон, миль пардон, жур!
>>>Отсутствие ударных группировок.
>>Не понял, куда бы они подевались ?
>
>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности. Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?

>>>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.
>>Опять-таки не понял. Если мы И ТАК получили все бонусы и преференции, так зачем "поворачиваться лицом" заранее ?
>
>Это рационально. Заранее спланированная акция обычно проходит лучше чем спонтанная.
Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ? И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?

>> И Вы не прокомментировали желания второй стороны и ее образ поведения.
>
>См. историю 1941-1945. Там все ответы на Ваши вопросы.

>>>Лично я такого не помню. Война - более затратна чем мир. Поэтому такие заявления слышать очень странно.
>>Разве ? Наполеон умудрялся финансировать ведение войны за счет противников.
>
>Наполеон ЧАСТИЧНО покрывал расходы на ведение войны за счет противников.

>> До 41 года, как я понимаю, Рейх от войны имел больше, чем на нее тратил.
>
>А я понимаю по другому.

Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это. И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.

>>Это , извините, не ответ а отписка.
>
>Каков вопрос.
И каков вопрос ?

>> И что значит, "операции сил прикрытия по определению не являются стратегическими". По отдельности операция каждой армии не является, операция нескольких фронтов является "по определению".
>
>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.
Неким критерием может служить маневр стратегическим резервом в интересах операции. Операции прикрытия имеют не самостоятельное, а вспомогательное значение, поэтому к стратегическим операциям отнесены быть не могут.
Это новость!
Впрочем, классификация характера операци прикрытия имеет к дискуссии весьма опосредованное отношение.
Согласен.

>> Правильно ли я понял, что сучществовавшие планы прикрытия Вы считаете приемлемыми ?
>
>Да, я считаю их приемлимыми, может и не оптимальными, но вполне приемлимыми.

>> И каким образом "поворот лицом к Англии и США" и заключение настоящего оборонительного договора с Югославией" при условии начала войны в те же сроки, что и в реале
>
>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.
Если Вы не хотите этого объяснять,или не можете то имеет смысл сказать об этом прямо.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (06.11.2003 22:42:13)
Дата 07.11.2003 00:40:08

Попробую.

>>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
>Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности.

В нашей реальности они "взялись" в мае-июне. В алтернативной ход событий меняется в апреле.

> Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?

Мнэ... Вроде сказал с самого начала. Изменилась политическая и стратегическая ситуация. Германия, застигнутая в середине равертывания на "Мариту", вынуждена реагировать на новую политическую ральность, в которой Советский Союз вступил с ней в открытую конфронтацию.

>Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ?

Например, мы смогли бы координировать военные усилия на Балканском театре. Использовать британскую диполматическую машину в Турции (в точках совпадения интересов). Раскиньте мозгами, может сами найдете еще.

> И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?

В етом случае они бы начались раньше.

> Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это.

Германия потеряла 40% внешей торговли, сократила невоенное производство, ввела карточную систему. Значительная 8 млн. трудоспособного населения было привлечено в армию, где они ели и не работали.

> И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.

Войны ведутся ради мира. Прибыли в "новом порядке" должны были скомпенсировать убытки от войны.

>>Каков вопрос.
>И каков вопрос ?

... таков ответ.

>>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
>А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.

Неверно по двум пунктам:

1. координация действия фронтов в планы прикрытия не закладывалась (по причине ненужности таковой)

2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.

>>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
>Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.

Почитайте другие посты в ветке.

Кроме Вас, по-моему все поняли. Что конкретно Вам непонятно? После выступления СССР, Германия вынуждена будет менять свои планы реагируя на наовую реальность. Это и есть владение инициативой.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 00:40:08)
Дата 07.11.2003 01:25:55

Re: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>>Они бы ниоткуда не взялись. Так что деваться им без надобности.
>>Странно. Почему бы им не взяться, если взялись в нашей реальности.
>
>В нашей реальности они "взялись" в мае-июне. В алтернативной ход событий меняется в апреле.

>> Что изменилось, Вы никак не хотите этого сказать ?
>
>Мнэ... Вроде сказал с самого начала. Изменилась политическая и стратегическая ситуация. Германия, застигнутая в середине равертывания на "Мариту", вынуждена реагировать на новую политическую ральность, в которой Советский Союз вступил с ней в открытую конфронтацию.
Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ. 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ? 3. Начало "Мариты" и "Барбароссы", соответственно, сдвигается на 5-7 дней - изменяет ли это что-нибудь в ходе Приграничного сражения СУЩЕСТВЕННО ?
>>Уговорили. Но все же, В ЧЕМ лучше. Что бы мы получили, повернувшись лицом и на каких условиях ?
>
>Например, мы смогли бы координировать военные усилия на Балканском театре. Использовать британскую диполматическую машину в Турции (в точках совпадения интересов). Раскиньте мозгами, может сами найдете еще.
Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе. Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать. Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?

>> И какие у Вас основания считать, что в этом случае бонусов и преференций было бы больше ?
>
>В етом случае они бы начались раньше.
А зачем , исходя из восприятия ситуации на тот момент ? Ну прислали бы сотню другую "Харрикейненов", так все равно пока бы на них переучивали личный состав.... А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?

>> Верю. Расскажите, плз, КАК Вы понимаете это.
>
>Германия потеряла 40% внешей торговли, сократила невоенное производство, ввела карточную систему. Значительная 8 млн. трудоспособного населения было привлечено в армию, где они ели и не работали.
Зато было изрядно награблено и Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.

>> И зачем тогда Гитлер вообще начал войну, если она так убыточна.
>
>Войны ведутся ради мира. Прибыли в "новом порядке" должны были скомпенсировать убытки от войны.
Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"

>>>Каков вопрос.
>>И каков вопрос ?
>
>... таков ответ.
Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.

>>>Нет. Только скоординированные действия несколких фронтов по достижению стратегической цели.
>>А операции прикрытия в данном случае и есть скоординированные действия нескольких фронтов по достижению стратегической цели.
>
>Неверно по двум пунктам:

>1. координация действия фронтов в планы прикрытия не закладывалась (по причине ненужности таковой)
Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.

>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
Решает.

>>>Таким образом, что политическая и стратегическая иициатива находились бы в руках СССР.
>>Вы так за три поста и не объяснили ПОЧЕМУ.
>
>Почитайте другие посты в ветке.
Прочел. Ответа не увидел.

>Кроме Вас, по-моему все поняли. Что конкретно Вам непонятно? После выступления СССР, Германия вынуждена будет менять свои планы реагируя на наовую реальность. Это и есть владение инициативой.
Давайте спокойнее и без переходов на личности. Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами. Еще раз повторю - если Вам не хочется отвечать или нет ответа, так и скажите, не будем тратить время.
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 01:25:55)
Дата 07.11.2003 02:50:51

Ре: Попробую.

>Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ.

"Барабаросса" в апреле начаться не может, по причине отсутствия ударных группировок. В случае продолжения нарщивамия группировки вермахта на советско-германской границе, в новой политической ситуации можно отвечать адекватными действиями - обьявлением мобилизации, развертыванием своей группировки и т.д. Что неизбежно должно повлечь изменения в германских планах. Т.е. "Барбаросса", как мы ее знаем (внезапный удар главных сил Вермахта по несосредоточнным силам РККА), в алетрнативном варианте невозможна.

> 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ?

В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41.

>Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе.

Не согласен.

> Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать.

Чем-то располагали.

> Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?

Этого и не требовалось.

> А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?

Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.

>Зато было изрядно награблено

Сколько? В миллионах марок? Ответьте для себя. И сравните хотя бы с прямыми военными рас ходами Германии по подготовке к войне.

> Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.

В смысле "получила доступ"? Они стали для Германии бесплатны, по Вашему? До войны она имела (через торговлю) доступ к ресурсам всего мира.

>Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"

Даже более того. Мотив усиливается.

>Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.

Дефекта нет.

>Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.

Нет. Не должны.

>>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
>Решает.

Нет.

>>Почитайте другие посты в ветке.
>Прочел. Ответа не увидел.

Ничем не могу помочь.

> Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

И тут ничем не могу помочь. Может у Вас зрение не цветное?

> Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться

Договариваться с Англией и Америкой. О совместных действиях против Германии и о послевоенном устройстве мира.

> Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами.

А Вы упорно задаете общие вопросы, на которые только так и можно ответить.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 02:50:51)
Дата 07.11.2003 03:08:24

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>Хорошо. Вступил. Варианты: 1. "Марита"не состоялась. Барбаросса началась РАНЬШЕ.
>
>"Барабаросса" в апреле начаться не может, по причине отсутствия ударных группировок. В случае продолжения нарщивамия группировки вермахта на советско-германской границе, в новой политической ситуации можно отвечать адекватными действиями - обьявлением мобилизации, развертыванием своей группировки и т.д. Что неизбежно должно повлечь изменения в германских планах. Т.е. "Барбаросса", как мы ее знаем (внезапный удар главных сил Вермахта по несосредоточнным силам РККА), в алетрнативном варианте невозможна.
Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания. Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться . Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА - может быть они носили бы для нас еще более катастрофический характер - просто котлы были бы большего размера.

>> 2. "Марита" все равно состоялась - действия СССР ?
>
>В случае, если немцы настолько глупы, что выведя войска из Румынии начинают "Мариту" с необеспеченным стратегическим тылом, необходимо несомненно ввести войска в Румынию. Действо это нужно обставить пропагандистски, как возвращение законного короля и борьбу с "Венским Арбитражем". В этом случае болгарская группировка Вермахта оказывается отрезаной в разгар проведения "Мариты". Стратегическая ситуация выходит несомненно лучше, чем 22.6.41.
Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку. Они нам не раз показывали, как они хорошо умеют обрабатывать фланги.

>>Извините, в отношении такой фигуры как Адольф это все лечение прыщиков при сифилисе.
>
>Не согласен.
Ради Бога, но неплохо бы аргументировать. Привести пару случаев, когда Адольф испугался или принимал политически взвешенные решения.

>> Для координирования военных усилий на Балканах надо было там чем-то располагать.
>
>Чем-то располагали.
Чем ? Где ?

>> Что касаемо Турции, надеюсь Вы не будете утверждать, что реально было бы понудить ее вступить в войну против Рейха ?
>
>Этого и не требовалось.
А что требовалось ?

>> А что еще было реально нужно , именно с точки зрения ТОГДАШНЕГО восприятия ситуации ?
>
>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?

>>Зато было изрядно награблено
>
>Сколько? В миллионах марок? Ответьте для себя. И сравните хотя бы с прямыми военными рас ходами Германии по подготовке к войне.

>> Германия получила доступ к ресурсам завоеванных и зависимых стран.
>
>В смысле "получила доступ"? Они стали для Германии бесплатны, по Вашему? До войны она имела (через торговлю) доступ к ресурсам всего мира.
Хорошо, скажем так - "контроль над ресурсами" - так Вас устроит ? Надеюсь , Вы не будете утверждать, что до войны таковой контроль Германии не принадлежал и именно этот факт был одной из причин и ВВ1 и ВВ2
>>Об чем и речь. Так что мотив для нападения на СССР остается даже при "повороте лицом"
>
>Даже более того. Мотив усиливается.

Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться , для меня данная логика выглядит несколько странной.

>>Вы не ответили в чем дефект моего вопроса.
>
>Дефекта нет.

Тогда чем он Вам не нравится ?

>>Не по причине ненужности, а потому что они должны были координироваться Ставкой.
>
>Нет. Не должны.
Должны. Ставка для того, в общем , и существует. Или на время операций прикрытия Ставка коллективно уходит в отпуск за свой счет ?

>>>2. никакой стратегической задачи операции прикрытия не решают.
>>Решает.
>
>Нет.
Да.

>>>Почитайте другие посты в ветке.
>>Прочел. Ответа не увидел.
>
>Ничем не могу помочь.

>> Я не вижу в Ваших предложениях НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
>
>И тут ничем не могу помочь. Может у Вас зрение не цветное?

Может быт у Вас просто красок только две - черная и белая ?

>> Вместо того, чтобы расшифровать понятия "повернуться лицом" в конкретной форме - с кем и о чем именно договариваться
>
>Договариваться с Англией и Америкой. О совместных действиях против Германии и о послевоенном устройстве мира.
Так я и спрашиваю - о КАКИХ КОНКРЕТНО действиях и НА КАКИХ условиях.

>> Вы упорно уже четыре поста отделываетесь общими фразами.
>
>А Вы упорно задаете общие вопросы, на которые только так и можно ответить.
Да нет, все мои вопросы предельно конкретны. Например последний:)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 03:08:24)
Дата 07.11.2003 03:36:21

Ре: Попробую.

> Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения

Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.

> и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания.

Против удара таких сил (47 дивизий) планы прикрытия вполне адекватны. Этот сценарий для нас благоприятен.

> Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться .

Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.

> Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА

Как именно - конечно вопрос. Но не вопрос, что сценарий заблаговременной мобилизации для нас намного более благоприятен.

>Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку.

Какой клин? Откуда подрубать?

Посмотрите на карту. "Оставшиеся" силы могут быть развернуты только в Венгрии. При этом наступать им придется в довольно узком дефиле между Карапатами и Дунаем. И туда как раз будет направлен фронт советской группировки.

Тут кусок дискуссии опускаю за полной непродуктивностью.

>>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
>Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?

В апреле. "ИМЕННО" - нужны союзные отношнеия. От Англии нужна была прежде всего договоренность по балканскому вопросу. С тем, чтобы можно было нормально действовать там. От Америки - подключение СССР к программе ленд-лиза, в случае вступления в войну. Все это я уже говорил раньше.

>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.

Для меня тоже. А кто автор этой логики?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 03:36:21)
Дата 07.11.2003 14:42:19

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>> Насчет отсутствия - это в реальном варианте. При провоцировании Адольфа он мог начать вторжение не дожидаясь полного сосредоточения
>
>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.

Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.
>> и встретить РККА на еще более ранней стадии мобилизации и развертывания.
>
>Против удара таких сил (47 дивизий) планы прикрытия вполне адекватны. Этот сценарий для нас благоприятен.
См. выше

>> Но бог с ним, с апрелем - май, или начало июня ? Мы все равно не успевали полностью отмобилизоваться .
>
>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ? Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?

>> Но даже если бы успевали, большой вопрос , как протекали бы события при том реальном состоянии РККА
>
>Как именно - конечно вопрос. Но не вопрос, что сценарий заблаговременной мобилизации для нас намного более благоприятен.

Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили. И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?

>>Ага... а оставшиеся силы вермахта подрубают наш клин и отрезают вторгшуюся в Румынию группировку.
>
>Какой клин? Откуда подрубать?
Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток. Почти так,,как это в реале делала 17 А.

>Посмотрите на карту. "Оставшиеся" силы могут быть развернуты только в Венгрии. При этом наступать им придется в довольно узком дефиле между Карапатами и Дунаем. И туда как раз будет направлен фронт советской группировки.
Действительно, посмотрите. Если Вы собираетесь наступать в Румынию, то к Карпатам у Вас будет обращен правый фланг. А наступать Вы, как раз, будете фронтом на Дунай в дефиле между Карпатами и морем.

>Тут кусок дискуссии опускаю за полной непродуктивностью.
Очень удобно быть в дискуссии и участником и арбитром, не правда ли ?:) Вы так и не ответили, какие силы у СССР имелись на Балканах. И чего мы хотели от Турции?

>>>Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слово "реально". Нужно было чем больше, тем лучше. Если бы закон о ленд-лизе распространили на СССР скажем в мае, это было бы лучше.
Обычный смысл я вкладываю. Какая именно техника, оборудование, сырье, технологии ? Что из этого успели бы использовать ?
>>Повторяю вопрос - ЧТО ИМЕННО нам нужно было от США и Англии в мае?
>
>В апреле. "ИМЕННО" - нужны союзные отношнеия. От Англии нужна была прежде всего договоренность по балканскому вопросу. С тем, чтобы можно было нормально действовать там. От Америки - подключение СССР к программе ленд-лиза, в случае вступления в войну. Все это я уже говорил раньше.
А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ? КАКАЯ договоренность? Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах? По ленд-лизу неотвеченный вопрос выше.

>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>
>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
Вы, сударь. Потому что только отказ от "Барбароссы" или же солидная отсрочка с воплощением оного могла серьезно изменить ход войны.
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 14:42:19)
Дата 07.11.2003 15:17:23

Ре: Попробую.

>>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.
>
>Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.

Разжевываю. Поворотная точка сценария - в апреле. На момент поворотной точки у Германии на границе с СССР 47 дивизий. Т.е. немедленное начало "Барбароссы" невозможно, из-за отсутсвия ударных группировок.

Кладу Вам в рот. Если немцы решат в этот момент начать создание группировки на советской границе, то :

1. Германии придется отказаться от "Мариты" и операции против "Югославии".
2. У СССР будет время на завершение мобилизации до вторжения, а может быть даже и на проведение контрходов.

>>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
>Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ?

У него нечем воспрепятствовать.

> Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?

Минус полтора года. Рейх отмобилизовался в сентябре 1939. Но вот только достаточных сил на границе с СССР у Рейха нет.

>Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили.

Но это же очевидно.

> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?

По отношению к началу военных действий.

>>Какой клин? Откуда подрубать?
>Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток.

На это в Польше у немцев нет сил. Группировка КОВО вполне достаточна, чтобы воспрепятствовать удару тех 20 пехотных дивизий, что имелись в ГА "Юг".

>А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ?

Нормальные.

> КАКАЯ договоренность?

Договоренность, что мы идем в Румынию, м.б. дальше в Болгарию, а Англия воспринимает это нормально. Договоренность, что мы заключаем с Югославией договор о ненападении, и это тоже воспринимается нормально, и т.д. Вобщем нормальная договоренность о разграничении сфер интересов и ответственности.

> Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах?

Войсками. В случае войны.

>>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>>
>>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
>Вы, сударь.

Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 15:17:23)
Дата 07.11.2003 18:05:01

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это приемлимый сценарий. В апреле у него на советской границе всего четыре танковые дивизии и 43 пехотных. Если Герамния нанесет удар такими силами, надо только радоваться.
>>
>>Это в нашей реальности. А по Вашему же тезису события должны были пойти по другому.
>
>Разжевываю. Поворотная точка сценария - в апреле. На момент поворотной точки у Германии на границе с СССР 47 дивизий. Т.е. немедленное начало "Барбароссы" невозможно, из-за отсутсвия ударных группировок.
Да, иногда лучше жевать, чем говорить:) Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"? Если не меняется, то все просто идет своим чередом. Остальное ниже

>Кладу Вам в рот. Если немцы решат в этот момент начать создание группировки на советской границе, то :

>1. Германии придется отказаться от "Мариты" и операции против "Югославии".
>2. У СССР будет время на завершение мобилизации до вторжения, а может быть даже и на проведение контрходов.
Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать. И далее все как в реале.

>>>Вы смеетесь? Полностью мобилизация заканчивалась за 30 дней. Но все боевые части заканчивали за 15.
>>Нет, не смеюсь. Предполагается, что Гитлер ЖДЕТ, когда Вы закончите ?
>
>У него нечем воспрепятствовать.
Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?

>> Сколько времени занимала мобилизация у Рейха ?
>
>Минус полтора года. Рейх отмобилизовался в сентябре 1939. Но вот только достаточных сил на границе с СССР у Рейха нет.
Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ? Тем более, что в случае отмены "Мариты" это можно было сделать к 15, как и намеревались..

>>Миль пардон, а откуда вдруг взялась ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ мобилизация? Ранее Вы о ней не грили.
>
>Но это же очевидно.
Нет, не очевидно. Заблаговременная - подразумевает что точно известно, что война начнется и точно известно когда.

>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>
>По отношению к началу военных действий.
Это мы сейчас знаем дату начала.
>>>Какой клин? Откуда подрубать?
>>Как откуда ? Из Польши на Юго-Восток.
>
>На это в Польше у немцев нет сил. Группировка КОВО вполне достаточна, чтобы воспрепятствовать удару тех 20 пехотных дивизий, что имелись в ГА "Юг".
И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.

>>А нельзя же все же конкретнее ? КАКИЕ союзные отношение ?
>
>Нормальные.
И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?

>> КАКАЯ договоренность?
>
>Договоренность, что мы идем в Румынию, м.б. дальше в Болгарию, а Англия воспринимает это нормально. Договоренность, что мы заключаем с Югославией договор о ненападении, и это тоже воспринимается нормально, и т.д. Вобщем нормальная договоренность о разграничении сфер интересов и ответственности.
Так англичанам это предлагали несколько раз. Они тянули волынку. Отчего бы в этот раз они вдруг согласились ?

>> Чем мы могли "нормально действовать" на Балканах?
>
>Войсками. В случае войны.
Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?

>>>>Мотив усиливается и поэтому Гитлер отказывается от нападения или его откладывает ? Признаться, для меня данная логика выглядит несколько странной.
>>>
>>>Для меня тоже. А кто автор этой логики?
>>Вы, сударь.
>
>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
Ну отчего же злобный и почему клеветник. Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях - т.е. оттянуть начало. Для оттягивания начала необходимо снизить уровень мотивации принятия агрессором политического решения. Вы же его повышаете. Так кто из нас клеветник ?:)
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (07.11.2003 18:05:01)
Дата 07.11.2003 19:07:53

Ре: Попробую.

> Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"?

Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.

>Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать.

Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.

>Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?

Неинтересно. Просто факт такой.

>Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ?

Посчитайте.

>Нет, не очевидно.

Только Вам.

>>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>>
>>По отношению к началу военных действий.
>Это мы сейчас знаем дату начала.

И в альтернативной реальности.

>И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.

Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.

>>Нормальные.
>И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?

Это неважно.

>Так англичанам это предлагали несколько раз.

Когда, кто и где? Можете сослаться на какие-либо документальные подтверждения? Пока у меня выходит наоборот - это англичане предлагхгали несколько раз, а мы тянули волынку.

>>Войсками. В случае войны.
>Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?

В Одесском и Киевском округах.

>>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
>Ну отчего же злобный и почему клеветник.

Не знаю. Полагаю по природе души, т.к. выгоды никакой Вы от этого не получаете.

> Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях

Ошибаетесь.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.11.2003 19:07:53)
Дата 08.11.2003 16:06:33

Ре: Попробую.

>
>Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.

===Подойти на улице к боксеру и плюнуть ему в лицо- это называется "перехват инициативы"? :). В чем материально этот перехват выражается?

>
>Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.

===Угу, у нас в июне в ОдВО плотность 90 км/див., чем Вы в апреле наступать собрались? а в Румынии, помимо собственно румынских войск еще и немецких полно. Максимум, чего можно добиться- это отстрочка "Мариты" и сосредоточение в Румынии дополнительных войск. Стратегическую ситуацию это ничуть не меняет. А вот проигрыш с нашей стороны большой- мы заранее раскрываем карты и провоцируем немцев на ускоренное развертывание для "Барбароссы" уже к маю-началу июня. При этом с нашей стороны сосредоточение будет затруднено весенней распутицей.

>Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.

===Да ну? Перед лицом нашей "сверхударной" 12А? Или свежесформированного 18 МК?
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.11.2003 19:07:53)
Дата 08.11.2003 03:12:19

Ре: Попробую.

Бон, миль пардон, жур!
>> Так меняется или не меняется ход событий от того, что мы "поворачиваемся лицом к Западу"?
>
>Чт Вам дался этот запад? Ход событий меняется. Меняется от перехвата инициативы советской сторонй. А поворот лицом к Англии - обеспечивающее мероприятие.
Он не мне дался, а Вам, это же Ваши слова. Седьмой раз повторяю вопрос - в чем заключается перехват инициативы.

>>Еще раз - события идут своим чередом. Совершенно непонятно, отчего немцы должны отказываться от "Мариты" - все равно мы не в силах им реально восприпятствовать.
>
>Как же не в силах? Ввод войск в Румынию, это есть самое что ни на есть реальное препятствие.
Насчет последствий ввода войск я написал выше. Очень большой и вкусный котел.

>>Интересно. В реале получилось застать нас со спущенными штанами, а тут "Нечем восприпятствовать"?
>
>Неинтересно. Просто факт такой.
Интересно. Факт в том, что застали со спущенными штанами а вот что "нечем воспрепятствовать" - Ваши домыслы.

>>Об чем и речь. Сколько нужно времени на их сосредоточение ?
>
>Посчитайте.
Учитывая достигнутый немцами темп в 10 час. на дивизию - вполне реально при желании в середине мая. А мы только с середины июня смогли начать выдвижение к границе. И не успели даже к 22

>>Нет, не очевидно.
>
>Только Вам.
Нет, не только, что видно по количеству обращенных к Вам вопросов.

>>>> И по отношению К ЧЕМУ "заблаговременная"?
>>>
>>>По отношению к началу военных действий.
>>Это мы сейчас знаем дату начала.
>
>И в альтернативной реальности.
Что "в альтернативной реальности" Сталин испытал приступ ясновидения ?

>>И конечно никто бы в Рейхе не догадался быстро осуществить маневр резервами, как это постоянно делалось немцами на протяжении 41, 42, 43 и даже позже.
>
>Догадались бы. Только не успеть. В апреле 1941 немцы были со "спущенными штанами", как Вы изящно выразились.
Странно. Потом, в гораздо худших положениях успевали, а тут бы не успели. В апреле 41 мы были со спущенными штанами. А немцы, как Вы сами, справедливо заметили, ОТМОБИЛИЗОВАНЫ и оперировали по коротким внутренним линиям.

>>>Нормальные.
>>И в чем КОНКРЕТНО они заключаются ? Какие обязательства с каждой из сторон и т. д ?
>
>Это неважно.
Так может и все что Вы написали неважно ? Раз неважно, так зачем вести переговоры и заключать договоры ?

>>Так англичанам это предлагали несколько раз.
>
>Когда, кто и где? Можете сослаться на какие-либо документальные подтверждения? Пока у меня выходит наоборот - это англичане предлагхгали несколько раз, а мы тянули волынку.
Ага... англичани предлагали несколько раз через отставного коменданта Портсмута..

>>>Войсками. В случае войны.
>>Так где эти войска ? Я Вас уже четвертый раз об этом спрашиваю ?
>
>В Одесском и Киевском округах.
Это некоторым образом не Балканы.

>>>Вы просто злобный клеветник. Я нигде не употреблял подобных логических построений.
>>Ну отчего же злобный и почему клеветник.
>
>Не знаю. Полагаю по природе души, т.к. выгоды никакой Вы от этого не получаете.
Ну Вы и сами с обвинениями в свой адрес неплохо справляетесь, помощь тут Вам ни к чему.

>> Ваш тезис сводился к тому, если не ошибаюсь, что наш разворот лицом к Западу позволил бы либо избежать войну, либо начать ее на более выгодных условиях
>
>Ошибаетесь.
В чем ?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (04.11.2003 20:39:27)
Дата 05.11.2003 10:18:22

Ре: ?Альтернативное начало...

Здравствуйте

>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего.

А в чем ошибка-то?
Стратегическая цель советской внешней политики - дать Германии увязнуть в войне. Где угодно и с кем угодно. пусть хоть с Австралией воюют или пингвинов в Антарктиде независимости лишают.

>Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

С чего это вдруг?
В 1938-39 от Франции и Англии отворачивались и кукиши под столом держали.
С 1938 года строили-строили необходимую стратегическую обстановку, а теперь вдруг - и почему-то озаботились сохранностью своих границ... Война, как средство расширения территории социализма нам уже, значит, не нужна? Совсем уж на фантастику Вас потянуло:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (05.11.2003 10:18:22)
Дата 05.11.2003 17:09:17

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего.
>
>А в чем ошибка-то?

В неверной оценке ситуации.

>Стратегическая цель советской внешней политики - дать Германии увязнуть в войне.

Согласен. После ноября 1940, при трезвом анализе становилось ясно, что эта цель недостижима.

>>Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.
>
>С чего это вдруг?

В связи с изменением обстановки.

>В 1938-39 от Франции и Англии отворачивались и кукиши под столом держали.

В 1940 стало ясно, что военную машину Гитлера мы недооценили, а военные машины Анлии и Франции переоценили. Т.о. Англия волей-неволей становилась нашим союзником. Дальше уже стоял тоилько вопрос о сценарии вступления в войну на стороне Англии. По своей инициативе или по инициативе Гитлера. Выбрали второе.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:09:17)
Дата 05.11.2003 21:36:38

Ре: ?Альтернативное начало...

Здравствуйте

Предыдущее понял. Спасибо. Разделяю. Скипнул.

>В 1940 стало ясно, что военную машину Гитлера мы недооценили, а военные машины Анлии и Франции переоценили. Т.о. Англия волей-неволей становилась нашим союзником. Дальше уже стоял тоилько вопрос о сценарии вступления в войну на стороне Англии. По своей инициативе или по инициативе Гитлера. Выбрали второе.

1. Союзником Англии де-юре, ИМХО, могли вполне и не становиться. Повод для нашего вступления в самостоятельную войну против Германии найти, сами понимаете, было нетрудно.
2. ВЫБРАЛИ ВТОРОЕ - я совсем не уверен. На чем базируется Ваша уверенность?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (05.11.2003 21:36:38)
Дата 06.11.2003 07:25:23

Ре: ?Альтернативное начало...

>1. Союзником Англии де-юре, ИМХО, могли вполне и не становиться.

Могли. Но это было бы нерационально. Одну политическую ошибку заменили бы другой.

>2. ВЫБРАЛИ ВТОРОЕ - я совсем не уверен. На чем базируется Ваша уверенность?

"Выбрали" - это фигурально выражась. Никто сознательно не собирался отдавать инициативу начала войны Гитлеру, но это явилось неизбежным следствием другого выбора - продолжать делать вид что мы друзья.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.11.2003 07:25:23)
Дата 06.11.2003 16:03:18

Ре: ?Альтернативное начало...

Здравствуйте

>>2. ВЫБРАЛИ ВТОРОЕ - я совсем не уверен. На чем базируется Ваша уверенность?
>
>"Выбрали" - это фигурально выражась. Никто сознательно не собирался отдавать инициативу начала войны Гитлеру, но это явилось неизбежным следствием другого выбора - продолжать делать вид что мы друзья.
"Продолжать делать вид" - это явно имеет какую-то цель, так?
Цель заключается именно в выборе ПЕРВОГО - "вступить в войну по собственной инициативе". Это ведь очевидно!(с)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (06.11.2003 16:03:18)
Дата 06.11.2003 16:31:12

Ре: ?Альтернативное начало...

>"Продолжать делать вид" - это явно имеет какую-то цель, так?
>Цель заключается именно в выборе ПЕРВОГО - "вступить в войну по собственной инициативе".

Согласен, с добавлением: вступить по собственной инициативе, но позже.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.11.2003 10:18:22)
Дата 05.11.2003 11:27:54

Так оно понятно...

>>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего.
>
>А в чем ошибка-то?

В неадекватной оценке ситуации.

>Стратегическая цель советской внешней политики - дать Германии увязнуть в войне. Где угодно и с кем угодно. пусть хоть с Австралией воюют или пингвинов в Антарктиде независимости лишают.

Вот в этом то и ошибка - следовало обратить внимание на более вероятные ТВД.

>С чего это вдруг?
>В 1938-39 от Франции и Англии отворачивались и кукиши под столом держали.
>С 1938 года строили-строили необходимую стратегическую обстановку, а теперь вдруг - и почему-то озаботились сохранностью своих границ...

Вы тут не совсем верно написали. (Падежи перепутали и предлог лишний) В 1938-39 ФранциЯ и АнглиЯ отворачивались и кукиши под столом держали, С 1938 года строили-строили необходимую стратегическую обстановку.
а потом вдруг (не "почему-то", а когда по мозгам получили) озаботились поиском партнерства и союза.

>Война, как средство расширения территории социализма нам уже, значит, не нужна?

нет не нужна.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (05.11.2003 11:27:54)
Дата 05.11.2003 21:51:27

Re: Так оно

Здравствуйте

>>Война, как средство расширения территории социализма нам уже, значит, не нужна?
>
>нет не нужна.

Не смогли бы Вы уточнить - с какого именно момента война, как средство расширения территории социализма стала СССР не нужна?
Отмечу, что еще 21 января 1940 года, Сталин в узком кругу пояснил, что война нам как раз для этого нужна - "Действия Красной Армии [в Финляндии] - это также дело мировой революции."

Интересует месяц и год (после 21.01.40), когда в сознании (и действиях) советского руководства произошло коренное изменение взглядов.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (05.11.2003 21:51:27)
Дата 06.11.2003 10:15:57

Re: Так оно

>Не смогли бы Вы уточнить - с какого именно момента война, как средство расширения территории социализма стала СССР не нужна?

С момента его образования. С момента формулирования тов. Ульяновым-Лениным принципа мирного существования государств с разным общественым строем :)

>Отмечу, что еще 21 января 1940 года, Сталин в узком кругу пояснил, что война нам как раз для этого нужна - "Действия Красной Армии [в Финляндии] - это также дело мировой революции."

Кстати кто из "узкого круга" это "разгласил"?
По приведенному контексту фразы мне например представляется что тов. Сталин пытается морально оправдать столь непулярные действия.
Ну а то что война одноиз средств расширения территориии государства - Вы вряд ли будете возражать? Общественный строй государства тут ни на что не влияет.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 10:15:57)
Дата 06.11.2003 15:53:47

Re: Так оно

Здравствуйте

>>Не смогли бы Вы уточнить - с какого именно момента война, как средство расширения территории социализма стала СССР не нужна?
>
>С момента его образования. С момента формулирования тов. Ульяновым-Лениным принципа мирного существования государств с разным общественым строем :)

Не формулировал Ульянов-Ленин такого принципа.
Информация к размышлению:
Авторы Истории КПСС пытаются убедить читателя в том, будто бы политика "мирного сосуществования", о которой говорит Хрущев, следует взглядам Ленина. Это не соответствует действительности. Ленину эта идея была чужда.
Еще перед революцией, в январе 1917 г., Ленин писал о возможности заключения мира между воющими государствами: "Действительный демократический мир ... может быть заключен лишь при условии, что его будут заключать не теперешние и вообще не буржуазные правительства, а пролетарские правительства, свергнувшие господство буржуазии и приступившие к ее экспроприации" (В. И. Ленин, Сочинения, т. 23, стр. 202). Захватив власть в России, Ленин говорил в речи на заседании Петроградского Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.
"Одной из очередных задач наших является необходимость немедленно закончить войну. Но для того, чтобы кончить эту войну, тесно связанную с нынешним капиталистическим строем, ясно всем, что для этого необходимо побороть самый капитал" (В. И. Ленин, Сочинения, т. 26, стр. 208). Таким образом, заключение мира и создание мирного сосуществования между народами отодвигается, по Ленину, до окончательной победы над "капиталом".
В 1920 г. у советского правительства возник вопрос об уступках капиталистическим государствам и о концессиях иностранным предпринимателям в России для восстановления народного хозяйства. На эту тему Ленин произнес речь на собрании актива московской организации коммунистической партии (декабрь 1920 г.) Эту речь советские пропагандисты стремятся использовать для доказательства, будто Ленин был сторонником мирного сосуществования. Вот что, однако, говорил Ленин в своей речи: "Пока мы не завоевали всего мира, пока мы остаемся с точки зрения экономической и военной слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами" (В. И. Ленин, Сочинения, т. 31, стр. 410--411). По Ленину, советское правительство может наиболее выгодно "сосуществовать" с прочими странами мира, если эти государства будут находиться во вражде и войне между собою.
"Еще более, -- говорил Ленин, -- нас спасло бы то обстоятельство, если бы империалистические державы оказались в войне. Если мы вынуждены терпеть таких негодяев, как капиталистические воры, из которых каждый точит нож против нас, прямая наша обязанность двинуть эти ножи друг против друга. Когда два вора дерутся, честные люди выигрывают" (там же, стр. 419).
Итак, "честные люди", сидящие в советском правительстве, имеют прямую обязанность разжигать войны между другими государствами, ожидая момента такого ослабления воющих сторон, которое позволит советскому правительству "завоевать весь мир". Как видим, авторы Истории КПСС и Хрущев напрасно ссылаются на Ленина как на сторонника "мирного сосуществования".
(с) Новая история КПСС

>>Отмечу, что еще 21 января 1940 года, Сталин в узком кругу пояснил, что война нам как раз для этого нужна - "Действия Красной Армии [в Финляндии] - это также дело мировой революции."
>
>Кстати кто из "узкого круга" это "разгласил"?
>По приведенному контексту фразы мне например представляется что тов. Сталин пытается морально оправдать столь непулярные действия.

Тезис неверный. Сталин, говоря о Красной Армии в Финляндии и мировой революции, выступал не перед широкими массами (для которых эта война была непопулярной), а среди своих единомышленников, с кем он эту войну и начинал.

>Ну а то что война одноиз средств расширения территориии государства - Вы вряд ли будете возражать? Общественный строй государства тут ни на что не влияет.

Это верно - но не для СССР.
21.02.41 Ульбрихт разъяснял позицию Коминтерна (читай - СССР) в отношении войны в Европе: ...затягивание войны ведет к росту недовольства населения и может вызвать революционный взрыв, который будет поддержан СССР.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (06.11.2003 15:53:47)
Дата 06.11.2003 15:59:04

Re: Так оно

>>Не формулировал Ульянов-Ленин такого принципа.
>Информация к размышлению:

я подумаю

>(с) Новая история КПСС

а это кто? может они как "Новая хронология"?

>>Кстати кто из "узкого круга" это "разгласил"?
>>По приведенному контексту фразы мне например представляется что тов. Сталин пытается морально оправдать столь непулярные действия.
>
>Тезис неверный. Сталин, говоря о Красной Армии в Финляндии и мировой революции, выступал не перед широкими массами (для которых эта война была непопулярной), а среди своих единомышленников, с кем он эту войну и начинал.

так кто автор то? а то получится как с "про..али страну" - все знают но никто не слышал.
сколько раз уже говорил - ничего нельзя судить по одной фразе без контекста.

>>Ну а то что война одноиз средств расширения территориии государства - Вы вряд ли будете возражать? Общественный строй государства тут ни на что не влияет.
>
>Это верно - но не для СССР.

нууууууууууу несерьезно.

>21.02.41 Ульбрихт разъяснял позицию Коминтерна (читай - СССР) в отношении войны в Европе: ...затягивание войны ведет к росту недовольства населения и может вызвать революционный взрыв, который будет поддержан СССР.

так тут не о войне речь-то, а о международном рабочем движении.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 15:59:04)
Дата 06.11.2003 16:57:40

Ре: Так оно

>так кто автор то?

Фраза взята из дневника секретаря Коминтерна Димитрова. Так что Сталин не "выступал в кругу единомышленников", а давал установку на освещение войны в Финляндии среди зарубежных компартий.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.11.2003 16:57:40)
Дата 07.11.2003 04:19:16

Ре: Так оно

Здравствуйте


>Фраза взята из дневника секретаря Коминтерна Димитрова.
Правильно.

>Так что Сталин не "выступал в кругу единомышленников", а давал установку на освещение войны в Финляндии среди зарубежных компартий.
А это Вы фантазируете:-)
Из дневника следует, что эти слова Сталин произнес на торжественном вечере в Большом театре по случае 16-й годовщины смерти Ленина. Правда, неясно, с трибуны он это произнес или на последующих после заседания посиделках (а таковые были, потому как далее следует запись о тосте Сталина в честь Красной Армии: "За бойцов Красной Армии, которую недостаточно подготовили, плохо одели и обули,...которая борется за свою честь - в некоторой степени подмоченную - , борется за свою славу!"
В любом случае - рядом присутствовали именно единомышленники (Димитров упоминает лишь Молотова и Кулика). Да и сам Димитров - не единомышленник разве? И о каком-либо "инструктаже зарубежных компартий" Сталиным по освещению событий в Финляндии речи быть не может: тогда надо признать, что Сталин рекомендовал говорить о том, что Красная Армия неподготовленная, не обута-не одета, да и честь у нее - "подмоченная":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (04.11.2003 20:39:27)
Дата 05.11.2003 09:22:46

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.

Для того, что бы это осуществлять нужно, считать, что СССР может выиграть войну с Германий при некотором улучшении обстановки. В 1941 году выигрыш "большой войны-1941" был неочевиден. Советское руководство не могло рассчитывать на стратегические ошибки германского руководства и стремилось избежать войны, а не улучшить условия вступления в войну.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 09:22:46)
Дата 05.11.2003 17:13:04

Ре: ?Альтернативное начало...

>Для того, что бы это осуществлять нужно, считать, что СССР может выиграть войну с Германий при некотором улучшении обстановки.

Не понял. Зачем это нужно "считать"? То что СССР МОЖЕТ выиграть войну с Германией, видно уже потому, что СМОГ.

> В 1941 году выигрыш "большой войны-1941" был неочевиден.

Очевидного в войне и политике нет. Талант (или интуиция) политика как раз и выявляется в умении среди всего неочевидного предугадать развитие событий.

> Советское руководство не могло рассчитывать на стратегические ошибки германского руководства и стремилось избежать войны

То что войны избежать невозможно было наиболее очевидным из всего неочевидного.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 17:13:04)
Дата 05.11.2003 17:44:09

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия
>>Для того, что бы это осуществлять нужно, считать, что СССР может выиграть войну с Германий при некотором улучшении обстановки.
>
>Не понял. Зачем это нужно "считать"? То что СССР МОЖЕТ выиграть войну с Германией, видно уже потому, что СМОГ.

Такой информации в 1941 нет.

>> В 1941 году выигрыш "большой войны-1941" был неочевиден.
>
>Очевидного в войне и политике нет. Талант (или интуиция) политика как раз и выявляется в умении среди всего неочевидного предугадать развитие событий.

Можно гадать.
Можно сравнить промышленный потенциал европейской коалиции во главе с Германией и потенциал СССР. Можно оценить возможность выпуска противником военной продукции. Что собственно и было сделано.

>То что войны избежать невозможно было наиболее очевидным из всего неочевидного.

Чем обосновывалось неизбежность войны?
Например имелась достоверная информация о целях немецкого руководства котрые не могли быть достигнуты без военного конфликта с СССР в 1941 году?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 17:44:09)
Дата 05.11.2003 18:08:45

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Очевидного в войне и политике нет. Талант (или интуиция) политика как раз и выявляется в умении среди всего неочевидного предугадать развитие событий.
>
>Можно гадать.

Это и называется интуиция. Вот например берлинский военный атташе Тупиков обладал такой интуицией. А Сталин - нет.

>>То что войны избежать невозможно было наиболее очевидным из всего неочевидного.
>
>Чем обосновывалось неизбежность войны?

Не знаю чем обосновывалась. Но Сталин с Молотовым полагали, что вовлечение СССР в войну неизбежно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:08:45)
Дата 06.11.2003 21:00:13

Ре: ?Альтернативное начало...

>Это и называется интуиция. Вот например берлинский военный атташе Тупиков обладал такой интуицией. А Сталин - нет.

Это также можно назвать - угадал (повезло).
Тупикову повезло угадать, красное или черное.
А Сталину - нет.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (06.11.2003 21:00:13)
Дата 06.11.2003 21:07:38

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Это и называется интуиция. Вот например берлинский военный атташе Тупиков обладал такой интуицией. А Сталин - нет.
>
>Это также можно назвать - угадал (повезло).

Нет.

>Тупикову повезло угадать, красное или черное.

Тупиков правильно выделил важные факторы. И на основании этого построил модель ситуации, которая оказалась верной.

К сожалению у нас нет образца сталинского мышления, но судя по известным обрувкам, можно предположить, что он при анализе предвоенной ситуации уделил чрезмерное влияние маловажным факторам. в результате его модель ситуации оказалась неверной.

Умение чувствовать какие факторы важны, а какие нет, есть часть таланта аналитика. А умение выбирать к голосу какого аналитика прислушиваться есть часть таланта руководителя.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 18:08:45)
Дата 05.11.2003 19:16:31

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

Полагатся на интуитивные выводы необоснованные проверяемыми фактами это авантюризм.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 19:16:31)
Дата 05.11.2003 19:28:37

Ре: ?Альтернативное начало...

>Полагатся на интуитивные выводы необоснованные проверяемыми фактами это авантюризм.

Нет. В условиях недостатка и противоречивости информации, интуиция единственный инструмент для принятия решения.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 19:28:37)
Дата 05.11.2003 19:37:19

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Нет. В условиях недостатка и противоречивости информации, интуиция единственный инструмент для принятия решения.


Авантюризм - расчет на случайный успех.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (05.11.2003 19:37:19)
Дата 05.11.2003 20:13:22

Ре: ?Альтернативное начало...

>Авантюризм - расчет на случайный успех.

С определением согласен.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (05.11.2003 20:13:22)
Дата 06.11.2003 10:17:32

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия
>>Авантюризм - расчет на случайный успех.
>
>С определением согласен.

Теперь осталось выяснить на что кроме интуции полагаются рассчитывая на случайный успех.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 10:17:32)
Дата 06.11.2003 16:37:24

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>Авантюризм - расчет на случайный успех.
>>
>>С определением согласен.
>
>Теперь осталось выяснить на что кроме интуции полагаются рассчитывая на случайный успех.

Нет, это выяснять нет необходимости. Вопрос иррелевантен к обсуждаемой теме.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (06.11.2003 16:37:24)
Дата 06.11.2003 18:24:52

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Нет, это выяснять нет необходимости. Вопрос иррелевантен к обсуждаемой теме.

На чем основано это утверждение?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 18:24:52)
Дата 06.11.2003 20:09:48

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Нет, это выяснять нет необходимости. Вопрос иррелевантен к обсуждаемой теме.
>
>На чем основано это утверждение?

На том, что обсуждается вопрос "всякое ли интуитивное решение авантюристично", а не вопрос "всякое ли авантюристичное решение интуитивно".
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (06.11.2003 20:09:48)
Дата 06.11.2003 22:55:48

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>На том, что обсуждается вопрос "всякое ли интуитивное решение авантюристично", а не вопрос "всякое ли авантюристичное решение интуитивно".

Можно сказать что рашение основанное на данных интуиции не имееющих объективного подтверждения авантюрестично.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 22:55:48)
Дата 06.11.2003 23:16:24

Ре: ?Альтернативное начало...

>Можно сказать что рашение основанное на данных интуиции не имееющих объективного подтверждения авантюрестично.

Еще можно сказать, что луна состоит из пармезанского сыру. Да вобще, сказать можно все что угодно.

Замечу лишь, что ЛЮБЫЕ решения в условиях недостаточной информации либо принимаются на основе интуиции, либо не принимаются вовсе. А областей человеческой деятельности протекающей в условиях недостатка информации предостаточно. Война и политика - одни из них.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (06.11.2003 23:16:24)
Дата 06.11.2003 23:52:11

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Замечу лишь, что ЛЮБЫЕ решения в условиях недостаточной информации либо принимаются на основе интуиции, либо не принимаются вовсе.

Есть информация о превосходстве военно-экономического потенциала Германии и прогерманской коалиции. Нет информации о неизбежности начала войны.

Идти на увеличение вероятности войны на основе интуитивных предположений о высокой вероятности победы СССР и интуитивных предположений о неизбежности войны это авантюризм: давайте вызовем войну - вдруг победим, видь может быть они на нас все равно нападут.

СССР руководили не авантюристы и они в таком ключе не действовали.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (06.11.2003 23:52:11)
Дата 07.11.2003 00:09:29

Ре: ?Альтернативное начало...

>Есть информация о превосходстве военно-экономического потенциала Германии и прогерманской коалиции.

Нет, такой информации у Сталина не было. Была интуитивная догадка, что военно-промышленный потенциал Германии мощнее. Как мы знаем, Сталин тут ошибался.

>СССР руководили не авантюристы и они в таком ключе не действовали.

Как видим, действовали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (07.11.2003 00:09:29)
Дата 07.11.2003 02:20:25

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>>Есть информация о превосходстве военно-экономического потенциала Германии и прогерманской коалиции.
>
>Нет, такой информации у Сталина не было. Была интуитивная догадка, что военно-промышленный потенциал Германии мощнее.

Была элементарная статистика, основанная на многолетнем систематическом изучении открытых источников дополненных добытыми разведкой секретными данными.

>Как мы знаем, Сталин тут ошибался.

В чем ошибался?
В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?

Что же касается нашего потенциала, то потребности нашей армии были изложены в плане мобилизационного развертывания и в мобилизационной заявке на год войны основанной на этом плане. Сопоставление заявки и планов производства позволяло определить насколько готова или неготовая промышленность к войне.

>Как видим, действовали.

О каких действиях идет речь?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (07.11.2003 02:20:25)
Дата 07.11.2003 03:03:14

Ре: ?Альтернативное начало...

>Была элементарная статистика, основанная на многолетнем систематическом изучении открытых источников дополненных добытыми разведкой секретными данными.

Данные в части производства боевой техники, как мы знаем, были ошибочны. Собственно же статистика показывала, что промпотенциал СССР примерно эквивалентен промпотенциалу Германии. Промпотенциал же антигитлеровской коалиции, из той же многолетне изученной елементарной статистики, намного превосходил промпотенциал Германии и ее союзников.

>В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?

Да, тут его интуиция подвела.

>>Как видим, действовали.
>
>О каких действиях идет речь?

О принятии решений на основе неполной и недостоверной информации, полагаясь на интуицию.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (07.11.2003 03:03:14)
Дата 07.11.2003 10:44:57

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>Данные в части производства боевой техники, как мы знаем, были ошибочны.


Производство это не потенциал. Данные производства боевой техники в 1944 году подтверждают то, что предвоенные оценки были в целом верными.

>Собственно же статистика показывала, что промпотенциал СССР примерно эквивалентен промпотенциалу Германии.

По важнейшим направлениям явное превосходство Германии и прогерманской коалиции. Например по числу металлорежущих станков.

>Промпотенциал же антигитлеровской коалиции, из той же многолетне изученной елементарной статистики, намного превосходил промпотенциал Германии и ее союзников.

Вопрос лишь в том как его задействовать.

>>В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?
>
>Да, тут его интуиция подвела.

Тут проевилось отсутвие авантюризма.

>О принятии решений на основе неполной и недостоверной информации, полагаясь на интуицию.

Масса решений принимается в условиях отсутствия полной и достоверной информации. Только вот заполнять эти пробелы можно различной информацией.
Авантюрист ввязывается в драку, а потом смотрит что выйдет в результате.
Осторожный политик не лезет в драку пока не уверен в собственной легкой победе и неспособности противника толком дать сдачу.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (07.11.2003 10:44:57)
Дата 07.11.2003 14:34:43

Ре: ?Альтернативное начало...

>Производство это не потенциал. Данные производства боевой техники в 1944 году подтверждают то, что предвоенные оценки были в целом верными.

Данные производства СССР в 1944 показывают, что наш ВОЕННО-промышленный потенциал был выше.

>По важнейшим направлениям явное превосходство Германии и прогерманской коалиции. Например по числу металлорежущих станков.

А по другим важнейшим направлениям - превосходство у СССР. Скажем по электроэнергии. В целом превосходство в ВОЕННО-промышленном потенциале было у СССР. А в промышленном - у Германии.

>>Промпотенциал же антигитлеровской коалиции, из той же многолетне изученной елементарной статистики, намного превосходил промпотенциал Германии и ее союзников.
>
>Вопрос лишь в том как его задействовать.

Перед Германией стоял ровно тот же вопрос.

>>>В том что не рассчитывал на то, что Германия не станет стремится максимально мобилизовать имеющейся под ее контролем потенциал?
>>
>>Да, тут его интуиция подвела.
>
>Тут проевилось отсутвие авантюризма.

Нет, отсутствие интуиции.

>>О принятии решений на основе неполной и недостоверной информации, полагаясь на интуицию.
>
>Масса решений принимается в условиях отсутствия полной и достоверной информации. Только вот заполнять эти пробелы можно различной информацией.

Это странное утверждение. Если пробелы заполнены, то информация есть. Тогда решение не принимается в условиях отсутсвия полной инофрмации. Если полная информация отсутсвует, значит пробелы есть по определению.

>Осторожный политик не лезет в драку пока не уверен в собственной легкой победе и неспособности противника толком дать сдачу.

... и получает сам по зубам в самый неожиданный момент.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (07.11.2003 14:34:43)
Дата 08.11.2003 12:09:08

Ре: ?Альтернативное начало...

Алексей Мелия

>>Производство это не потенциал. Данные производства боевой техники в 1944 году подтверждают то, что предвоенные оценки были в целом верными.
>
>Данные производства СССР в 1944 показывают, что наш ВОЕННО-промышленный потенциал был выше.

Показывают, что промышленный потенциал значительно лучше умели превращать в военно-промышленный. Но до войны у нас весьма уважали немцев именинно за такую способность. Это уважение основывалась на опыте первой мировой и последующего военного сотрудничества в ходе которого наши специалиста знакомились с мобработой в германской промышленности. Свои же способности у нас оценивали весьма скромно, прежде всего по опыту вводу в действия моблана МП-1 на большом числе предприятий в конце 1939 года. И это не интуитивные предположения, это факты отраженные в отчетах.

>>По важнейшим направлениям явное превосходство Германии и прогерманской коалиции. Например по числу металлорежущих станков.
>
>А по другим важнейшим направлениям - превосходство у СССР. Скажем по электроэнергии.

У СССР в 1940 году 48,3 млрд.квт-ч. У Германии и прогерманской коалиции 110 млрд.квт-ч. Двойное превосходство. По стали и чугуну более чем двойное.


>Перед Германией стоял ровно тот же вопрос.

Только решать его было проще.


>Нет, отсутствие интуиции.

Или способностей пророка.


>Это странное утверждение. Если пробелы заполнены, то информация есть. Тогда решение не принимается в условиях отсутсвия полной инофрмации. Если полная информация отсутсвует, значит пробелы есть по определению.

Я действительно неверно сформулировал. Пробелы заполняются предположениями.

>>Осторожный политик не лезет в драку пока не уверен в собственной легкой победе и неспособности противника толком дать сдачу.
>
>... и получает сам по зубам в самый неожиданный момент.

Или не получит, так как драка не состоится. У авантюриста шансов получить по зубам как правило больше.


http://www.military-economic.ru
От advsoft
К Игорь Куртуков (06.11.2003 23:16:24)
Дата 06.11.2003 23:32:24

Ре: ?Альтернативное начало...

>Замечу лишь, что ЛЮБЫЕ решения в условиях недостаточной информации либо принимаются на основе интуиции, либо не принимаются вовсе. А областей человеческой деятельности протекающей в условиях недостатка информации предостаточно. Война и политика - одни из них.

есть и третий вариант, выбор наугад, случайный то есть. Иногда его еще называют интуицией(когда вясняется что угадали) или преступной халатностью и авантюризмом когда угадать не получилось.
От Игорь Куртуков
К advsoft (06.11.2003 23:32:24)
Дата 06.11.2003 23:45:33

Ре: ?Альтернативное начало...

>есть и третий вариант, выбор наугад, случайный то есть.

Есть и такой вариант, согласен.
От xab
К Игорь Куртуков (04.11.2003 20:39:27)
Дата 04.11.2003 21:35:11

Ре: ?Альтернативное начало...

>>Итак вопросы.
>>1. Что можно было предпринять ( изменить ) начиная ~с января 1941, при условии, тчто уровень развед информации остается таким, каким был?
>
>Даже блестящая тактика не в состоянии исправить ошибки стратегии. И даже блестящая стратегия не в состоянии исправить ошибки политики. И наоборот - хорошая политика может скоменсировать неудачи стратегии, а ходошая стратегия может спасти слабую тактику.

>Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поравлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи

1WW? Возможно лучше.
А реален ли был такой договор и каковы Географические возможности оказания помощи. Югославия далеко, средств для переброски никаких.


>и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам,

А они хотели к Нам лицом разворачиватся?

>с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию.

>Проведенный в самый разгар развертывания на "Мариту", такой ход, вырывает у немцев политическую инициативу, ставит германское руководство перед серией неприятных выборов и позволяет СССР вступить в войну по более проработанному сценарию.
С уважением XAB.
От Игорь Куртуков
К xab (04.11.2003 21:35:11)
Дата 04.11.2003 21:58:52

Ре: ?Альтернативное начало...

>1ВВ? Возможно лучше.

Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

>А реален ли был такой договор

Да, югославы очень хотели. Дело было за нами.

> и каковы Географические возможности оказания помощи.

Сосредоточить скажем 30 дивизий против Румынии с требованием отвести войска от югославской границы. Это сильно изменит стратегическую ситуацию. При попытке немцев проводить операцию против Югославии на старый лад, для них возникнут серьезные проблемы.

>>и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам,
>
>А они хотели к Нам лицом разворачиватся?

Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.11.2003 21:58:52)
Дата 04.11.2003 22:22:47

Тут надо ОЧЕНЬ осторожно подходить...

И снова здравствуйте
>Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

Никоим образом. Против нас действовала НЕБОЛЬШАя часть сил. Когда в 1915 стала действвоать БОЛЬШАя получился аналог 1941 на технологическом уровне 1915 года, то есть танков не было, потому только и не было котлов и не доехали до Химок.

>>А они хотели к Нам лицом разворачиватся?
>
>Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.

Тут как ра не факт, ту требовалась более хитрая дипломатическая игра чем та одноходовка с Югославией что вы предалгаете... СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор... Иначе США не окажет никакой помощи, а Англия может пойти и на сеператный мир или "итальснкую военную забастовку" (то есть вооют невоюя) и мы одни против бешеной шавки...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.11.2003 22:22:47)
Дата 04.11.2003 22:34:05

Ре: Тут надо

>И снова здравствуйте
>>Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.
>
>Никоим образом. Против нас действовала НЕБОЛЬШАя часть сил. Когда в 1915

Вроде бы русским языком пишу... Давайте еще раз попробую: Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

Что возражение вызвало? Считаете, что неудачнее протекал или как? А 1915 к начальному периоду уже никаким боком.

>>Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.
>
>Тут как ра не факт, ту требовалась более хитрая дипломатическая игра чем та одноходовка с Югославией что вы предалгаете...

Хитроумный Вы наш. Югославия никак не одноходовка.

> СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор...

Согласен. Не должен. И?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.11.2003 22:34:05)
Дата 05.11.2003 18:39:28

Да НЕУДАЧНЕЕ.

И снова здравствуйте

>Вроде бы русским языком пишу... Давайте еще раз попробую: Начальный период Первой Мировой протекал для нас знанчительно удачнее, чем начальный период Великой Отечественной.

>Что возражение вызвало? Считаете, что неудачнее протекал или как? А 1915 к начальному периоду уже никаким боком.


ИМЕННО так в НАЧАЛЬНЫЙ период мы в ВОсточнйо пруссии в неуспещной и в галиции в частично успешной РАСТРАТИЛИ большой процент кадровой армии, с таким трудом и затратами созданый в 1905-1914. ПОСЛЕ чего сильно КАЧЕСТВЕНО осблабленый состав и мобилизованные слили кампанию 1915 года.


ПРИ этом в отличии от 1941 в 1914 нас БИЛ и наносил неприемлисый уровень потерь небольшой в процентном отношениия наряд сил противника, а не 70-80% как в 1941м.


ВОТ из этого заключаю что кампанию 1914 царская армия проиграла БОЛЕЕ позорно нежели Красная армия 1941.

ПРИ этом даже Варшавскийц промышленый район не смогли толком эвакуировать.

И только слабость тогдашних ПОДВИЖНЫХ сил, не позволило немцам осуществить после таких "активных" дейсвий рууской армии полного окружения и уничтожения ея.

>Хитроумный Вы наш. Югославия никак не одноходовка.

ДЫк как раз спонтанная одноходовка.

И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса. Англичане дают слово и берут его назад по собственному произволу. ГДЕ были основания ВЕРИТЬ ИМ? после Мюнхена и Польши?

>Согласен. Не должен. И?

И как следсвие любое действие которое может быть истолковано как ПОДГОТОВКА СССР агрессии (да еще не протиив Германии ,а против "беззащитной" румынии придеться ИСКЛЮЧИТЬ.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 18:39:28)
Дата 05.11.2003 19:24:10

Почему?

>ИМЕННО так в НАЧАЛЬНЫЙ период мы в ВОсточнйо пруссии в неуспещной и в галиции в частично успешной РАСТРАТИЛИ большой процент кадровой армии

Чем же это НЕУДАЧНЕЕ лета 1941, кода мы не растратили, а потеряли большую часть армии, да при этом еще и многие стратегически-важные пункты?

Т.е. по Вашей мысли растратить регулярную армию и при этом взять Перемышль это более неудачный итог, чем потерять армию и вместе с ней Смоленск?

Очень оригинально. Думаю мало найдется кроме Вас людей, которые слово "неудачнее" понимают таким образом.

>>Хитроумный Вы наш. Югославия никак не одноходовка.
>
>ДЫк как раз спонтанная одноходовка.

Нисколько.

>И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса.

Каким именно словам?

>И как следсвие любое действие которое может быть истолковано как ПОДГОТОВКА СССР агрессии (да еще не протиив Германии ,а против "беззащитной" румынии придеться ИСКЛЮЧИТЬ.

Нет, не то которое "может быть", а только то которое БУДЕТ истолковано как агрессия нашими будущими союзниками и важными нейтральными государствами.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 19:24:10)
Дата 05.11.2003 21:32:18

Потому...

И снова здравствуйте

>Чем же это НЕУДАЧНЕЕ лета 1941, кода мы не растратили, а потеряли большую часть армии, да при этом еще и многие стратегически-важные пункты?

Тем что в 1914 заложили основы потери государственности а в 1941 нет.
Армия сработала против МЕНЬШИХ сил лучше, а вот государство ХУЖЕ. Государство важнее армии.


>Т.е. по Вашей мысли растратить регулярную армию и при этом взять Перемышль это более неудачный итог, чем потерять армию и вместе с ней Смоленск?

Мы могли в 1812 году растратить регулярную армию и взять Лемберг, вместо этого сдали и МОСКВУ и СМОЛЕНСК.


А в 1914 нам не ВЕликая армия наполеона противостояла а скажем ее третья часть.... А результат: начало конца.

В 1941 сохранили костяк вокруг которого сформировали новую армию, да не по одному разу, в 1914 началась "химизация" прапорщиков и один офицер на роту.

>Очень оригинально. Думаю мало найдется кроме Вас людей, которые слово "неудачнее" понимают таким образом.

Мне неважно сколько. Я ТАК понимаю. Мне достаточно. Переубедите - буду понимать как вы понимаете.

>>И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса.
>
>Каким именно словам?

В какой мере предложения Крипса отражали релаьные чаяния Английского правительства и не был ли сей Крипс тем чем в 1939 были Думенк и его компаньон, забы имечко?

>Нет, не то которое "может быть", а только то которое БУДЕТ истолковано как агрессия нашими будущими союзниками и важными нейтральными государствами.

Верная формулировка. Согласен.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 21:32:18)
Дата 05.11.2003 21:42:49

Ре: Потому...

>Мне неважно сколько. Я ТАК понимаю. Мне достаточно. Переубедите - буду понимать как вы понимаете.

Извините, от этого уклонюсь. У Вас своя версия русского языка, я ей не владею.

>>>И главное ну ПОЧЕМУ такое доверие к словам Крипса.
>>
>>Каким именно словам?

Слова значит ввиду не имелись... Еще раз убеждаюсь, что Вашим вариантом русского я не владею.

>В какой мере предложения Крипса отражали релаьные чаяния Английского правительства

Абсолютно.

> и не был ли сей Крипс тем чем в 1939 были Думенк и его компаньон, забы имечко?

Не был. Политическая и стратегическая позиция Англии на рубеже 1940/41 совсем иная, чем ее позиция в 1939.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.11.2003 21:42:49)
Дата 06.11.2003 10:20:55

А мне кажется что все карты спутал Гесс :) (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.11.2003 10:20:55)
Дата 06.11.2003 21:02:59

Гесс - операция в рамках немецкой кампании дезинформации (-)

-
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.11.2003 21:42:49)
Дата 05.11.2003 22:12:54

Мне бы вашу АБСОЛЮТНУЮ увереность :-) в этих вопросах

И снова здравствуйте
так нет же. КАК можно было в 1941 ДОВЕРЯТЬ английским СЛОВАМ после Мюнхена и 1939, НА КАКОМ основании.


СЕЙЧАС мы умные. А вот ТОГДА КАКАЯ гарантия выполнения англичанами своих слов. ГДЕ гарантия что они не солгут как солгали чехам, по сути солгали полякам (так это представлялось в 1939м). НЕ УСПЕЛИ помочь финам. УБЕЖАЛИ из франции и устроили французам "катапульт"



ВЫ СЕЙЧАС имеете право верить англичанам, оно наконец то перестали лгать. КАКИЕ действия их в 1941 , в его первой половине показывают что они перестали это делать.


Я не сомневаюсь в разумности ваших утверждений, но они анахроничны... ВЫ отталкиваетесь от позиции что УЖЕ занете ответ.

ТОГДА еще не было ответа. Тогда была маленькая но гордая Англия (и колеблющиеся США, не отошедшие еще от выборов) ПРЕДАВШАЯ на тот момент всех своих союзников. У нее были причны так поступить, и основательные, но и у нас были причины ЕЙ просто не верить.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.11.2003 22:12:54)
Дата 06.11.2003 16:39:51

Могу отдолжить.

>так нет же. КАК можно было в 1941 ДОВЕРЯТЬ английским СЛОВАМ после Мюнхена и 1939, НА КАКОМ основании.

На основании анализа ситуации.

>СЕЙЧАС мы умные. А вот ТОГДА КАКАЯ гарантия выполнения англичанами своих слов.

Каких слов, спрошу опять? Что именно должны были выполнять англичане? Ответьте сначала на этот вопрос. а потом ответьте на вопрос а как они смогли бы это НЕ выполнить?
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (04.11.2003 22:34:05)
Дата 04.11.2003 23:10:16

Ре:

>> СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор...
>
>Согласен. Не должен. И?

- Да всё равно! Война уже идёт, поэтому разговоры о какой-то агрессии неадекватны ситуации, и вступаться за Германию ни Великобритании, ни США и в страшном сне не приснится.
Кто вообще это выдумал, не Резун ли?

С комсомольским приветом!
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (04.11.2003 23:10:16)
Дата 04.11.2003 23:58:18

Ре: Ре:

>- Да всё равно! Война уже идёт, поэтому разговоры о какой-то агрессии неадекватны ситуации, и вступаться за Германию ни Великобритании, ни США и в страшном сне не приснится.

За Германию конечно не приснится. А за свои инетерсы могут вступится. Теоретически давление СССР на Румынию могло быть воспринято Британией столь же болезненно, как например оккупация Прибалтики. Но не в той политической обстановке.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (04.11.2003 23:58:18)
Дата 05.11.2003 00:18:28

Ре: Ре:

>За Германию конечно не приснится. А за свои инетерсы могут вступится. Теоретически давление СССР на Румынию могло быть воспринято Британией столь же болезненно, как например оккупация Прибалтики. Но не в той политической обстановке.

- Не помню, чтоб в 1944 они по этому поводу особо комплексовали :-)

С комсомольским приветом!
От S.Chaban
К Игорь Островский (04.11.2003 23:10:16)
Дата 04.11.2003 23:30:19

Ре: Ре:

Привет!
>>> СССР при любом раскладе событий НЕ ДОЛЖЕН был выглядеть как агрессор...
>>
>>Согласен. Не должен. И?
>
>- Да всё равно! Война уже идёт, поэтому разговоры о какой-то агрессии неадекватны ситуации, и вступаться за Германию ни Великобритании, ни США и в страшном сне не приснится.

Война ЕСЧЕ не идет, обсуждаем политическую ситуацию "30 дивизий на границе с Румынией ранней весной 41-го"...

>С комсомольским приветом!
С уважением.
От Игорь Островский
К S.Chaban (04.11.2003 23:30:19)
Дата 05.11.2003 00:17:31

Ре: Ре:

>>Война ЕСЧЕ не идет, обсуждаем политическую ситуацию "30 дивизий на границе с Румынией ранней весной 41-го"...

- Война идёт с 1 сентября 1939 г. странно, что об этом надо напоминать

С комсомольским приветом!
От S.Chaban
К Игорь Островский (05.11.2003 00:17:31)
Дата 05.11.2003 00:38:29

Ре: Ре:

Привет!
>>>Война ЕСЧЕ не идет, обсуждаем политическую ситуацию "30 дивизий на границе с Румынией ранней весной 41-го"...
>
>- Война идёт с 1 сентября 1939 г. странно, что об этом надо напоминать

Все обсуждение началось с предположения Игоря Куртукова что решительная помосчь Угославии принесет политические дивиденты СССР, конкретно, вхождении в войну с Германией на более благоприятных условиях.

Вот про вхождение в эту войну и идет речь...


С уважением.
От Игорь Островский
К S.Chaban (05.11.2003 00:38:29)
Дата 05.11.2003 19:02:17

Ре:

>>Все обсуждение началось с предположения Игоря Куртукова что решительная помосчь Угославии принесет политические дивиденты СССР, конкретно, вхождении в войну с Германией на более благоприятных условиях.

>Вот про вхождение в эту войну и идет речь...

- Вхождение в уже идущую войну. Поэтому разговоры о якобы агрессии против Германии совершенно тут неуместны. А о возможном возмущении по этому поводу в Великобритании - ещё неуместнее.


С комсомольским приветом!
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.11.2003 21:58:52)
Дата 04.11.2003 22:19:24

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!

>Сосредоточить скажем 30 дивизий против Румынии с требованием отвести войска от югославской границы. Это сильно изменит стратегическую ситуацию. При попытке немцев проводить операцию против Югославии на старый лад, для них возникнут серьезные проблемы.

По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.

>>>и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам,
>>
>>А они хотели к Нам лицом разворачиватся?
>
>Да. Как только немцы на нас напали к нам все лицом повернулись.

Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно. Англичанам так очень нужна была война на Востоке...

С уважением.
От Игорь Островский
К S.Chaban (04.11.2003 22:19:24)
Дата 04.11.2003 23:06:52

Ре:

>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно. Англичанам так очень нужна была война на Востоке...

- Ах, так они из моральных соображений развернулись?
А в другом случае не развернулись бы, дескать, не смей обижать нашего врага!

С комсомольским приветом!
От Ротмистр
К Игорь Островский (04.11.2003 23:06:52)
Дата 07.11.2003 02:51:16

Re: Ре:

Бон, миль пардон, жур!
>>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно. Англичанам так очень нужна была война на Востоке...
>
>- Ах, так они из моральных соображений развернулись?
>А в другом случае не развернулись бы, дескать, не смей обижать нашего врага!
Вам напомнить известное высказывание Трумэна ?


Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (04.11.2003 22:19:24)
Дата 04.11.2003 22:37:38

Ре: ?Альтернативное начало...

>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.

Не больше чем английские гарантии Польше.

>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно.

Провокаторов не вижу. Что касается развернулись бы или нет, оветую поинтересоцаться высказываниями Криппса на эту тему. А также целями его миссии. После этого у Вас будут хоть какие-то основания для суждения.

А так какими-то передовицами вещаете "развернулись к жертве, не развернулись к агрессору"
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.11.2003 22:37:38)
Дата 04.11.2003 23:35:58

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.
>
>Не больше чем английские гарантии Польше.

Ну и помогли те гарантии кому либо? Англичанам, кстати факт что они обявили войну Германии а не она им, здорово помешал во внешней политике, IMHO...

>>Развернулись к ЖЕРТВЕ. А вот развернулись бы к провокатору -- неясно.
>
>Провокаторов не вижу. Что касается развернулись бы или нет, оветую поинтересоцаться высказываниями Криппса на эту тему. А также целями его миссии. После этого у Вас будут хоть какие-то основания для суждения.

Хм, я сказал почти то же самое что и FVL~01, с ним вы согласны а меня к Криппсу послали...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (04.11.2003 23:35:58)
Дата 04.11.2003 23:54:19

Ре: ?Альтернативное начало...

>>>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.
>>
>>Не больше чем английские гарантии Польше.
>
>Ну и помогли те гарантии кому либо?

Мда... Мыслить в одном направлении у Вас никак не выходит :-( Какая разница помогли или нет, важно что никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.

> Англичанам, кстати факт что они обявили войну Германии а не она им, здорово помешал во внешней политике, ИМХО...

Ваше "НО" - оригинально, но ни на чем не основано. Баба яга против.

>Хм, я сказал почти то же самое что и ФВЛ~01

Нет. Не то же самое, и даже не почти.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (04.11.2003 23:54:19)
Дата 05.11.2003 00:54:59

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>>>По тем временам -- 1000% провокация Гитлера к войне.
>>>
>>>Не больше чем английские гарантии Польше.
>>
>>Ну и помогли те гарантии кому либо?
>
>Мда... Мыслить в одном направлении у Вас никак не выходит :-( Какая разница помогли или нет, важно что

Здесь не моя мысль уходит, а Вы ее уводите.

> никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.

Понятно, что англо саксам наша решительность была на руку. Но речь не о них. А о решимости Японии, Испании и других немецких союзников учавствовать в дележе СССР гораздо более активно чем на самом деле.

>> Англичанам, кстати факт что они обявили войну Германии а не она им, здорово помешал во внешней политике, ИМХО...
>
>Ваше "НО" - оригинально, но ни на чем не основано. Баба яга против.

Ну-ну. Понятно, сказать что "помог" язык не повернется, легче какую-то бабу вспомнить...

>>Хм, я сказал почти то же самое что и ФВЛ~01
>
>Нет. Не то же самое, и даже не почти.

Да ну? Если бы я сказал вместо "провокатор" "выглядеть как агрессор", много бы поменялось?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (05.11.2003 00:54:59)
Дата 05.11.2003 01:07:43

Ре: ?Альтернативное начало...

>> никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.
>
>Понятно, что англо саксам наша решительность была на руку. Но речь не о них.

Речь о них. Об их гарантиях Польше. См. выше. Если Вам тяжело удерживать в памяти три сообщения, просматривайте их содержание перед тем как ответ писать. А не отвечайте по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька.

> А о решимости Японии, Испании и других немецких союзников учавствовать в дележе СССР гораздо более активно чем на самом деле.

Очень смешное предположение. Когда немцы за три месяца дошли до почти Москвы, то участвовать в дележе хотелось неактивно. А если немцы получат удар в спину во время балканской экпедиции, и не смогут порвести летом 1941 блестясьхий блицкриг, тут-то на волне немецких неудач и проснется АКТИВНОЕ желание поучаствовать. Хи-хи.

>>Нет. Не то же самое, и даже не почти.
>
>Да ну? Если бы я сказал вместо "провокатор" "выглядеть как агрессор", много бы поменялось?

Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (05.11.2003 01:07:43)
Дата 05.11.2003 01:15:46

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>> никто (кроме может быть Вас, имеюшего оригинальное мнение) это не воспринимал как провокацию.
>>
>>Понятно, что англо саксам наша решительность была на руку. Но речь не о них.
>
>Речь о них. Об их гарантиях Польше. См. выше. Если Вам тяжело удерживать в памяти три сообщения, просматривайте их содержание перед тем как ответ писать. А не отвечайте по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вы специално так делаете? "не о них" относилось к англо саксам а не их гарантиям.

Вернемся назад. Вы значит, утверждаете что 30 дивизий с решительным заявлением на границе Румынии не являются провокацией в глазах Гитлера и его союзников?

>> А о решимости Японии, Испании и других немецких союзников учавствовать в дележе СССР гораздо более активно чем на самом деле.
>
>Очень смешное предположение. Когда немцы за три месяца дошли до почти Москвы, то участвовать в дележе хотелось неактивно. А если немцы получат удар в спину во время балканской экпедиции, и не смогут порвести летом 1941 блестясьхий блицкриг, тут-то на волне немецких неудач и проснется АКТИВНОЕ желание поучаствовать. Хи-хи.

Именно. Именно потому и не учавстоввали активно потому что нападение Гитлера было неспровоцировано ничем.

>>>Нет. Не то же самое, и даже не почти.
>>
>>Да ну? Если бы я сказал вместо "провокатор" "выглядеть как агрессор", много бы поменялось?
>
>Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.

Ну-ну. Фразу "выглядеть как агрессор", я просто cut&paste...

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (05.11.2003 01:15:46)
Дата 05.11.2003 01:27:07

Ре: ?Альтернативное начало...

>Вы специално так делаете?

А Вы?

>Вернемся назад. Вы значит, утверждаете что 30 дивизий с решительным заявлением на границе Румынии не являются провокацией в глазах Гитлера и его союзников?

Забыли про договор о взаимопомощи с Югославией. Ответ старый: не больше чем гарантии Англии Польше с решительным заявлением, сопровождаемая мобилизацией флота. Или мобилизация французской армии во время чехословацких событий.

>Именно. Именно потому и не учавстоввали активно потому что нападение Гитлера было неспровоцировано ничем.

Нет. Не участвовали активно, потому что не считали это в своих интересах. Мотивировки неучастия скажем Японии вполне откровенно изложены в протоколах заседаний императорского совета. Учите историю, и Ваши волосы станут мягкими и шелковистыми.

>>Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.
>
>Ну-ну. Фразу "выглядеть как агрессор", я просто цут&пасте...

Куда? Себе в карман, видимо. Ваше ис ходное сообщение не содержит ни слова "выглядеть" ни слова "агрессор". Ни даже слова "как". Еще раз Вас призываю - не хцватает оперативной памяти на три сообщения - перечитывайте. Реже будете в лужу садиться.
От S.Chaban
К Игорь Куртуков (05.11.2003 01:27:07)
Дата 05.11.2003 02:08:20

Ре: ?Альтернативное начало...

Привет!
>>Вернемся назад. Вы значит, утверждаете что 30 дивизий с решительным заявлением на границе Румынии не являются провокацией в глазах Гитлера и его союзников?
>
>Забыли про договор о взаимопомощи с Югославией. Ответ
>старый:

Но от прямого ответа ушли. Хорошо, идем дальше:

>не больше чем гарантии Англии Польше с решительным заявлением, сопровождаемая мобилизацией флота.

Представил ли Гитлер это провокацией? Что сделала Италия сразу после них?

> Или мобилизация французской армии во время чехословацких событий.

Представил ли Гитлер это провокацией?

>>Именно. Именно потому и не учавстоввали активно потому что нападение Гитлера было неспровоцировано ничем.
>
>Нет. Не участвовали активно, потому что не считали это в своих интересах. Мотивировки неучастия скажем Японии вполне откровенно изложены в протоколах заседаний императорского совета. Учите историю, и Ваши волосы станут мягкими и шелковистыми.

Не хитрите. Японцы не могли обсуждать угрозы СССР Германии потому что их не было. Были бы -- были бы и другие слова в тех протоколах.

>>>Ничего бы не поменялось. Осталось бы столь же непохоже.
>>
>>Ну-ну. Фразу "выглядеть как агрессор", я просто цут&пасте...
>
>Куда? Себе в карман, видимо. Ваше ис ходное сообщение не содержит ни слова "выглядеть" ни слова "агрессор". Ни даже слова "как". Еще раз Вас призываю - не хцватает оперативной памяти на три сообщения - перечитывайте. Реже будете в лужу садиться.

Слова "выглядеть как агрессор" вырезал оттсюда: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/650563.htm

ЭТО СЛОВА FVL1~01. Разговор здесь, напомню, о похожести моей точки зрения с FVL1~01. Вы сказали что "непохоже никак". я и предложил Вам сравнить и сказать где "непохоже никак".

С уважением.
От Игорь Куртуков
К S.Chaban (05.11.2003 02:08:20)
Дата 05.11.2003 02:57:44

Пожалуй, закончим этот диалог слепого с глухим. (-)