ВИФ2 NE: Re: Это баловство...

	От	Александр Жмодиков
	К	sas
	Дата	02.10.2025 21:06:10
	Рубрики	11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это баловство...

>>>>В плане на второй этап кампании 1812 года были поставлены чёткие задачи:
>>>>1. Чтобы:
>>>>>а французы искоренены до последнего
>>>>
>>>>2. Чтобы:
>>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>>>
>>>>Эти задачи не были выполнены.
>>>Т.е. Вы бы объявили русский план "не выполненным" даже если бы территорию России покинул всего лишь один француз. Я правильно понял Ваш посыл?
>>
>>Было бы достаточно, если бы не вышло ни одно соединение.
>
>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением.

А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением.

>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей.
>
>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава.

Это кто так решил? Где так написано?

>>>>>За полгода потерять 80% личного состава не участвуя в серьезных сражениях?
>>>>
>>>>Пехота Старой гвардии сохранилась намного лучше, чем пехотные дивизии 1-го, 2-го, 3-го, 4-го, 5-го, 8-го и 9-го армейских корпусов.
>>>
>>>Т.е. за "успешный успех" Вы хотите выдать факт того, что в пехоте основных французских соединений осталось в лучшем случае 20% личного состава?
>>
>>Я ничего не говорил про успех Наполеона.
>
>Тут либо одно, либо другое.

Это ещё почему?

>>Наполеон в 1812 году потерпел громадную неудачу, это неоспоримый факт - он не добился целей кампании и потерял почти всю армию, примерно полмиллиона людей и около тысячи орудий.
>
>Ну хоть с частью неоспоримых фактов Вы не пытаетесь спорить.

Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона.

>>Я говорил про провал командования российских армий, которое не смогло достичь целей, поставленных на второй этап кампании.
>
>Вы сейчас в роли того самого преферансиста из анекдота: "если бы покойник зашел с семерки пик, то ему было бы еще хуже." Ни про какой "провал русского командования" в рассматриваемом случае говорить не приходится. Можно только констатировать, что некоторая часть противника смогла убежать.

Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были. А не были они достигнуты по причине слишком вялых, а временами и ошибочных действий командующих армиями, и конкретно Кутузова, Витгенштейна и Чичагова, а также из-за плохой согласованности в их действиях.

>>>>Ну да, они убивались в 1813 и 1814 годах, когда Кутузов уже умер.
>>>
>>>Вот только делали они это уже не вгордом одиночестве, а вместе с пруссаками, австрийцами и шведами.
>>
>>Начали с одними только пруссаками - потерпели два поражения.
>
>В начале кампании 1812 года с победами было еще хуже.

Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России?

>> И потом даже вместе с австрийцами потерпели ещё одно поражение под Дрезденом
>
>Очень жаль, что Вы ничего не слышали ни про Гросберен, ни про Кацбах, ни про Денневиц.

Я про них читал. А ещё про Кульм читал. А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден?

>>и чудом выпутались из положения.
>
>Потому и выпутались, что никакого чуда не было.

Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо.

>>>>А Чичагов - единственный командующий армией в 1812 году, который старался выполнить план на второй этап кампании и встал на пути отступления Наполеона. Он лишил Наполеона запасов продовольствия, собранных в Минске, не позволил Наполеону переправиться через Березину в Борисове, пытался помешать переправе у Студянки.
>>>
>>>Перечисляя населенные пункты, связанные с деятельностью Чичагова, Вы почему-то пропустили Лошницу. Интересно, почему?
>>
>>А что определил исход боя при Лошнице, или что он изменил?
>
>Состояние войск Чичагова.

И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова?

>>Войска Наполеона вошли в Борисов, но мост через Березину был сожжён, и переправиться там они не могли. Если бы войска Чичагова удержали Борисов, Наполеон точно так же не смог бы переправиться по тому мосту.
>
>Если бы войска Чичагова удержали Борисов, то не было бы потери обоза и раненых (не считая канцелярии командующего). Да и действия Наполеона при наличии противника на "его" береге Березины, были бы иными...

Какими? Он сдался бы в плен с 30 тысячами боеспособных войск, которые у него ещё оставались? Кому? Чичагову, Витгенштейну? Или подождал бы Кутузова?