ВИФ2 NE: Ветка : Итак - альтернативка свелась

От	selioa
К	All
Дата	15.09.2025 07:07:13
Рубрики	WWII;

Итак - альтернативка свелась

к противостоянию в воздухе.
Як-9У оказался последним из самолетов Яковлева, построенных в военное время крупной серией. Всего был выпущен 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции (с апреля 1944 по август 1945 года).

пс - американские поставки по ленд-лизу самолётов шли и своим ходом. аэродромы промежуточные были от ДВ до западных границ. не ВПП, а всё - в том числе и летный, и тех.персонал на них.

От	selioa
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	15.09.2025 07:11:36

Re: Итак -...

Ла-7 — один из лучших серийных фронтовых истребителей конца Второй мировой войны, обладающий высокими лётно-техническими характеристиками: высокая манёвренность и сильное вооружение. Считается, что он имел превосходство по своим боевым качествам над последними поршневыми истребителями Германии, Англии и США на малых и средних высотах. Повышенная живучесть машины. Простота и доступность в управлении. Всего до конца Второй мировой войны было выпущено 5753 самолётов Ла-7. Общий выпуск составил 6337 самолётов.

От	Slick
К	selioa (15.09.2025 07:11:36)
Дата	15.09.2025 08:24:16

Re: Итак -...

>Ла-7 — один из лучших серийных фронтовых истребителей конца Второй мировой войны, обладающий высокими лётно-техническими характеристиками: высокая манёвренность и сильное вооружение. Считается, что он имел превосходство по своим боевым качествам над последними поршневыми истребителями Германии, Англии и США на малых и средних высотах. Повышенная живучесть машины. Простота и доступность в управлении. Всего до конца Второй мировой войны было выпущено 5753 самолётов Ла-7. Общий выпуск составил 6337 самолётов.
Но бороться в 1946 - пришлось бы с Мустангами на больших высотах.

От	АМ
К	Slick (15.09.2025 08:24:16)
Дата	15.09.2025 08:45:28

Ре: Итак -...

>>Ла-7 — один из лучших серийных фронтовых истребителей конца Второй мировой войны, обладающий высокими лётно-техническими характеристиками: высокая манёвренность и сильное вооружение. Считается, что он имел превосходство по своим боевым качествам над последними поршневыми истребителями Германии, Англии и США на малых и средних высотах. Повышенная живучесть машины. Простота и доступность в управлении. Всего до конца Второй мировой войны было выпущено 5753 самолётов Ла-7. Общий выпуск составил 6337 самолётов.
>Но бороться в 1946 - пришлось бы с Мустангами на больших высотах.

какая скорость и скороподьемность будут у Ла 7 на 9700 метрах

От	digger
К	АМ (15.09.2025 08:45:28)
Дата	15.09.2025 10:32:02

Ре: какая скорость и скороподьемность будут у Ла 7 на 9700 метрах

[112K]

Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.

От	AMX
К	digger (15.09.2025 10:32:02)
Дата	15.09.2025 16:21:41

Ре: какая скорость...

>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.

Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
Это про фантастические истории о налетах на заводы и прочее на территории СССР.

Бомбить европейские города они конечно могут продолжать, только кому до этого дело?

От	AMX
К	AMX (15.09.2025 16:21:41)
Дата	15.09.2025 18:57:01

Ре: какая скорость...

>>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.
>
>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>Это про фантастические истории о налетах на заводы и прочее на территории СССР.

>Бомбить европейские города они конечно могут продолжать, только кому до этого дело?

Ну и влажные мечты про подходы к дальним целям на большой высоте это такое...
И правда какая разница сколько он сожрет карабкаясь на высоту, загруженный по самое не могу и на какое расстояние ему топлива останется? Несущественные тонкости...

Реальные диаграммы высот, загрузки и расхода B-29

[128K]

От	sss
К	AMX (15.09.2025 18:57:01)
Дата	15.09.2025 21:03:35

Ре: какая скорость...

>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.

Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).

>Ну и влажные мечты про подходы к дальним целям на большой высоте это такое...
>И правда какая разница сколько он сожрет карабкаясь на высоту, загруженный по самое не могу и на какое расстояние ему топлива останется?

Ну вот Тиббетс бомбил с 9.400 метров (31.000 футов) полет был на радиус 2.520 км с бомбовой нагрузкой 4.400 кг.

Рейд на Нагасаки был еще дальше, 2.870 км до цели (+ атомный бомбардировщик еще и потерял 40 минут на сбор группы, просто нарезая круги в районе сбора) с бомбой 4.600 кг, и обратный путь 2.980 км, после чего горючее у него наконец-то закончилось и садился почти с пустыми баками. Бомбил, разумеется, тоже с ~9.000 метров (не футов)

С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается. Далее см. карту - даже при базировании на абсолютно неуязвимой авиабазе (например Кипр, который теоретически достать ничем невозможно) радиус 2.500 км уже накрывает почти всё интересное в европейской части, при этом налеты будут с направления где нет фронта и соответствующей концентрации истребителей и зенитных средств.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:03:35)
Дата	15.09.2025 21:14:16

Ре: какая скорость...

>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>
>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).

Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

>С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается.

Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

От	sss
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	15.09.2025 21:29:12

Ре: какая скорость...

>>>>Высота бомбометания в Японии, когда надо было попадать в цели типа "завод" 5000-8000 футов, не метров.
>>
>>Если у противника нет ПВО - естественно, бомбить с 2 км лучше, чем с 8 км. А в Германии цели типа завод нормально бомбили с 30.000 футов, в дневное время попадали (с радиолокационным прицелом стали и ночью попадать).
>
>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб. Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.

>>С нагрузкой 4 тонны для Б-29 радиус 2.500 км при полете по высотному профилю вполне подтверждается.
>
>Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:29:12)
Дата	15.09.2025 21:44:32

Ре: какая скорость...

>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.

В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%, завод был очень быстро восстановлен.

>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

У вас документальное подтверждение есть?

От	sss
К	AMX (15.09.2025 21:44:32)
Дата	15.09.2025 21:56:57

Ре: какая скорость...

>>Блин, ну не позорьтесь, почитайте что-ли про бомбардировки заводов синтетического горючего в мае-июне 1944. ВЕЗДЕ, всю дорогу - 26.000 футов, 27.000 футов, 30.000 футов. (естественно - это налеты на центральные районы Германии, где все утыкано зенитками и у целей, и на маршрутах подлета). Тем не менее, за полтора месяца бомбардировок вынесли без возможности быстрого восстановления ВСЕ заводы синтетики.
>
>В Леуне из сброшенных 18 тыс. т. бомб в цель попало 5%

А 5% от 18 000 тонн это почти 1000 тонн, как несложно заметить. Как НПЗ встает на ремонт от 50-100 кг бомбочки - вот прямо сейчас наблюдаем.

>завод был очень быстро восстановлен.

"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

>>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.
>
>У вас документальное подтверждение есть?

Чему именно?
Значению массы атомных бомб? оно общеизвестно, как бы.
Также, как и маршруты атомных бомбардировщиков. Остров Тиниан всё там же, никуда не делся, как и Хиросима/Нагасаки.
Высота сброса бомб разжевана и пережевана, цифры немного разные, но 9000+ метров (нет, не футов) везде.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата	15.09.2025 22:12:47

Ре: какая скорость...

>>У вас документальное подтверждение есть?
>
>Чему именно?

Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

От	sss
К	AMX (15.09.2025 22:12:47)
Дата	15.09.2025 23:24:42

Ре: какая скорость...

>>>У вас документальное подтверждение есть?
>>
>>Чему именно?
>
>Документации конкретной загрузки и высот в той или иной операции, как я, например, привожу.

Там была предельно конкретная загрузка, которая от любых документов легче не станет ни на грамм: 9700 фунтовая бомба в рейде на Хиросиму и 10300 фунтовая бомба в рейде на Нагасаки. Сами рейды реконструированы буквально поминутно, на основании большого количества перекрестных источников (в частности высоты для всех самолетов ударной группы, в случае Хиросимы, в разночтения насчет того, в 32.300 футов был сброс, или просто с "овер 31.000" я даже вникать не хочу, принципиальной разницы ровно ноль).

В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

От	AMX
К	sss (15.09.2025 23:24:42)
Дата	16.09.2025 00:51:39

Ре: какая скорость...

>В чем конкретно сомнение? Без картонки с машинописным шрифтом нещитово, самолет не долетел? Так он долетел, это как бы факт, картонка ничего не поменяет в данном случае.

В ваших познаниях. Иначе вы были бы в курсе, что на Хиросиму большую часть пути B-29 летел на низкой высоте, а бомбивший Нагасаки сел на Окинаве с 2-мя отказавшими двигателями и остатком топлива на 5 минут.

От	badger
К	sss (15.09.2025 21:56:57)
Дата	16.09.2025 05:46:19

Ре: какая скорость...

>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.

Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была.

От	АМ
К	badger (16.09.2025 05:46:19)
Дата	16.09.2025 18:45:12

Ре: какая скорость...

>>"Только здоровее стал"(с). Но общее производство авиабензина в Германии почему-то упало в 15 раз по сравнению с апрелем 1944, результат на лице.
>
>Всегда имеет смысл помнить, что у всех замечательных результатов "с 30.000 футов, в дневное время" есть обратная экономическая сторона, она заключалась в том, что для их достижения пришлось произвести около 12 тыс Б-17 и около 18 тыс Б-24.

>А Б-29, например, стоил в три раза дороже Б-17, и "наклепать" его смогли только около 4 тыс.

>Некоторые источники, собственно, считают программу производства Б-29 самой дорогой программой производства вооружений в ходе ВМВ в США, дороже программы "бомбы", дороже программы радиолокационнных взрывателей, настолько проблемной она была

В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук, кто бы еще наращивать запретил?

А про экономическую сторону, посмотрите
На потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

От	badger
К	АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата	17.09.2025 07:34:36

Ре: какая скорость...

>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук

Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:

At full operational capacity, Willow Run produced 650 B-24 Liberators in one month, one an hour in two shifts. By 1945, despite there being two other Liberator plants, Willow Run accounted for 70% of monthly B-24 production.

https://www.vintagewings.ca/stories/manufacturing-victory

>кто бы еще наращивать запретил?

Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.

Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

https://russiainphoto.ru/photos/180606/

Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:50:24

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

где вы видете проблемы?

Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>Есть технические ограничения оборудования, не поверите. Американцы, естественно, такие проблемы решали просто подключением ещё заводов к производству, но это не настолько просто, как вам кажется, не на уровне "кто запретит", любое наращивание требует дополнительных ресурсов.

и они, ресурсы, у американцев кончились?

>>А про экономическую сторону, посмотрите на потерии при бомбардировках Токио, и фотографии Токио к концу войны.
>
>Можете фотографии Мурманска посмотреть, от Халдея, известные:

> хттпс://руссиаинпхото.ру/пхотос/180606/

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:50:24)
Дата	17.09.2025 09:22:31

Ре: какая скорость...

>где вы видете проблемы?

Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.

Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

>и они, ресурсы, у американцев кончились?

Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата	17.09.2025 09:44:22

Ре: какая скорость...

>>где вы видете проблемы?
>
>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.

что темпы производства Б-29 низкие?

>>Ничего необычного в сроках Б-29 нет, посмотрите на сроки Б-17 для сравнения. У Б-17 достигли 370 штук в месяц за полтора года массового производства, как и у Б-29.
>
>Массовое производство Б-17 развертывали с низкого довоенного уровня производства, для Б-29 задействовали, в том числе, заводы, производившие Б-26 и Б-17 до этого, это совершенно другая "точка старта".

естественно другая, разработка и развертывание самолета не имеющего аналогов в рекордно низкие сроки, конечто это имело цену

Но это полный успех что получилось.

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.

естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:44:22)
Дата	17.09.2025 10:19:24

Ре: какая скорость...

>>>где вы видете проблемы?
>>
>>Не я вижу, мне всё равно, американские исследователи видят.
>
>что темпы производства Б-29 низкие?

Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен, они ВМВ исследуют.
Ну и сравнивают они темпы производства с Б-17 и Б-24, по понятным причинам, "самолёт к самолёту".

>естественно что не нравилось, но на пике в 44-м делали около 1500 Б-24 и Б-17 в месяц, по деньгам 500-600 Б-29

Ну тогда 370 самолётов в месяц - это уже почти на пике производства, до 500 осталось совсем немного, увеличить особо некуда.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 10:19:24)
Дата	17.09.2025 14:40:09

Ре: какая скорость...

От	badger
К	АМ (17.09.2025 14:40:09)
Дата	17.09.2025 17:52:37

Ре: какая скорость...

>но это странная критика, у Б-29 были проблемы с темпами производства так как немцы а затем и японцы капитулировали слишком рано?

У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.

Если в этом, с вашей точки зрения, виноваты немцы и японцы - нет проблем, с них точно не убудет, хватает на их совести и более тяжких преступлений.

>тоесть получается что наоборот, производство Б-29 разворачивалось рекордными темпами,

Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.

>к концу 45-го достигли бы 500-500 в месяц

Вполне возможно, и достигло бы, этот вопрос уже определенно решить невозможно.

>Но по производственным мощностям скорее всего рости было куда.

Ну, если все заводы по производству Б-17 и Б-24 перевести на Б-29 - да, было куда, но процесс не моментальный, отнюдь, такого перевода, и, как мы уже выяснили выше, по деньгам такое увеличение производства было бы явно проблемным.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 17:52:37)
Дата	17.09.2025 23:23:43

Ре: какая скорость...

От	badger
К	АМ (17.09.2025 23:23:43)
Дата	22.09.2025 09:39:40

Ре: какая скорость...

>>У меня нет никакой критики, просто факт того, что программа производства Б-29 развивалась слишком медленно, относительно желаемого.
>
>Что там было медленного?

Что бы не страдать словоблудием, давайте просто посмотрим на цифры

[125K]

https://nuclearcompanion.com/data/boeing-b-29-production/#boeing-b-29-monthly-production

Надеюсь, хорошо заметно, что в 44 году в некоторые месяцы производство просто даже падало.

>>Да, их интересует 44 год, начало 45, когда темпы производства ещё могли на что-то повлиять, темпы производства за июль 1945 им не очень интересен,
>
>Тоесть медленность программы б-29 определяется политическими событиями.

Бердовый вывод, но я не удивлен, на фоне "рекордными темпами".
Медленность программы Б-29 определялась тем, что не могли производить их быстро, политические события требовали как раз как можно больше в кратчайшие сроки производит.

>>Вы определитесь, "либо как у Б-17", либо "рекордными темпами", один тезис у вас противречит другому.
>
>Так как б-29 более сложный самолет, с более высокими лтх и в два раза большей массой, и при зтом с почти в два раза меньшими сроками разработки, то ещё и более быстрое наращивание производства.

>Сплошные рекорды.

ну то есть, вам всё же хватает мозгов понимать, что вы бредите, когда пишите про "рекордные темпы" производства Б-29, на фоне 650 Б-24 в месяц ( на одном заводе ), раз приходится делать отсылки к "сложный самолёт" ?

От	АМ
К	badger (22.09.2025 09:39:40)
Дата	22.09.2025 15:20:42

Ре: какая скорость...

От	Robert
К	АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата	23.09.2025 13:52:46

Ре: какая скорость...

Да миллион тонн аллюминия в год сша производили уже в 1944м:

>Aluminum production in the U.S. increased from 164,000 tons per year in 1939 to a peak of 1.25 million tons in 1944. During World War II, Alcoa invested $300 million of its own money in expanding its own aluminum production facilities. The company also built $450 million worth of government-owned aluminum plants. Through the war, Alcoa managed 22 government-owned plants, including eight smelters, 10 fabricating plants, two alumina refineries and two processing plants for low-grade bauxite.

СССР же на иx уровень времен войны - смог выйти только при Брежневе (30 лет заняло):

https://statbase.ru/data/sov-aluminium-production/

От	badger
К	АМ (22.09.2025 15:20:42)
Дата	24.09.2025 15:51:50

Ре: какая скорость...

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:22:31)
Дата	17.09.2025 09:55:42

Ре: какая скорость...

>>и они, ресурсы, у американцев кончились?
>
>Нет, но как я уже прямо писал для особо одаренных - каждый Б-29 стоил как три Б-17. Американцам это не очень нравилось, несмотря на бесконечные ресурсы.
Б-29 стоил как три Б-17 только в 44 году. И это сравнение только что запущенного в серию самолета с массово выпускающимся уже 3 года. В 45 эта разница была меньше 2.5.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:52:13

Ре: какая скорость...

>>В июне и июле 1945 месячное производство б-29 вышло на 370 штук
>
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.

>B-24, например, клепали на пике 650 штук в месяц, на одной фабрике:
Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки и производился такими же темпами, как и б-24.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 08:52:13)
Дата	17.09.2025 09:03:54

Ре: какая скорость...

>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки

Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>и производился такими же темпами, как и б-24.

Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

Лечитесь, пока не поздно.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата	17.09.2025 09:12:36

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. И то что СССР смог, Ту-4, самолёт нового поколения и качественного другого уровня смог разработать и запустить в производство в примерно такие же сроки - то же показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?

>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый УСАФ головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.

посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

>Лечитесь, пока не поздно.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:12:36)
Дата	17.09.2025 09:29:47

Ре: какая скорость...

>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29

Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 09:29:47)
Дата	17.09.2025 14:47:01

Ре: какая скорость...

>>посмотрите на сроки, за полтора года крупносерийного производства Б-24 достигли 360 в июне и 400 в июле, сроки наращивания как у Б-29
>
>Производство Б-17 и Б-24 разворачивалось совершенно с другого уровня "мобилизации" промышленности.
>Оценка, что с Б-29 "было трудно" - она не моя, она американских исследователей.

ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 14:47:01)
Дата	17.09.2025 17:46:12

Ре: какая скорость...

>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?

>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.

>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.

У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 17:46:12)
Дата	17.09.2025 18:37:57

Ре: какая скорость...

>>ну наращивание производства Б-17 и Б-24 это 41-44 года, что в 42-44 не так с "мобилизацией"?
>
>>Дело скорее в опыте, опыт производства Б-17 и Б-24 шел потоком, это рост квалификации авиационной промышленности, вот и получилось у не имеющего аналога Б-29 добится высоких темпов.
>
>>Б-29 сам по себе очевидно что не простой, но именно из темпов наращивания производства такого самолета следует что вся программа была феноминально успешна.
>
>У вас то "феноменально успешная", то "такая же, как у Б-17 и Б-24".

>Вы определитесь, либо она феноменальная, либо обычная, а то выглядит как раздвоение личности просто.
Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 18:37:57)
Дата	17.09.2025 18:53:54

Ре: какая скорость...

>Программу можно считать феноменально успешной потому что гораздо более сложный и продвинутый самолет запустили в серию так же как его более простых предшественников.

Ну, то есть, фактически она обычная, но для вас лично она "феноменальная".

Остаётся загадкой, что вам не понравилось в моих предоположениях ранее, фактически вы именно то, что я предсказывал, и написали.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:03:54)
Дата	17.09.2025 09:29:42

Ре: какая скорость...

>>Показатель здесь то, что б-29, самолет нового поколения и качественно другого уровня был разработан и запущен в производство в примерно такие же сроки
>
>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
Демагогия это вот это ваше утверждение
>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17, но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>
>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.
>Лечитесь, пока не поздно.
;)

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 09:29:42)
Дата	17.09.2025 09:41:34

Ре: какая скорость...

>>Да, это показатель. Что ценного хотели сказать этой демагогией ?
>Демагогия это вот это ваше утверждение

ЛОЛ, вы пишите тупость типа "самолет нового поколения и качественно другого уровня", а демагогия оказывается у меня. Я так понимаю, даже когда вы напишите "несравненный, самый лучший в мире супер-самолёт", это тоже не будет демагогией, а только самой объективной из возможных оценок гениального творения американских инженеров ?

>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,

Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.

>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается

О, я понял...

Когда Б-17 делали - было отсутствие войны, а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того, что началась присутствие войны в США и Б-29 героические американские рабочие собирали прямо под японскими бомбами, в горящих цехах...
Продолжайте, очень интересно, как там в вашей альтернативной реальности было, я так понимаю японцы зажгли по полной...

>>>и производился такими же темпами, как и б-24.
>>
>>Вроде прямо в том же сообщении, на которое вы отвечаете, явно написано, что пиковые темпы производства были намного выше, и всё равно у вас настолько тяжёлый USAF головного мозга, что различить цифры 370 и 650 вы не в состоянии.
>Если вы не состоянии понять, что вам пишут, то проблемы не у меня. Мне в общем все равно, понимаете вы или нет.
>производство б-29 росло теми же темпами, что и у б-24 - за первый год массового производства и у того и у другого чуть меньше, чем 1200. За полгода второго года
>1800+ и 1600+. И для б-29 это был 45 год, когда уже все было ясно.

Если проблемы не у вас - то не стоит писать километровые посты одного и того же, это бессмысленно. То, что производство Б-29 столкнулось с проблемами - это не моя оценка, и очевидно, что люди, которую оценку выдвигают, учитывают разный стартовый уровень программ.

Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же", ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.

От	Dimka
К	badger (17.09.2025 09:41:34)
Дата	17.09.2025 11:06:48

Ре: какая скорость...

>Я так понимаю, даже когда вы напишите
А не надо придумывать и опровергать, что я там напишу.
Поговорить с собой вы можете и без меня.

>>>Это, собственно, и есть показатель проблем с программой, что её удалось "раскочегарить" только к тому моменту, когда она уже теряла свой смысл.
>>Тк наглядно видно, что раскочегаривалась программа б-29 точно так же как и б-24 и лучше, чем б-17,
>
>Возможно, она примерно сравнимо раскочегаривалась, стартовые точки были только весьма разные.
Те у вас нет никаких оснований считать, что без "проблем с программой" производство б-29 росло бы быстрее и вы не владея информацией о производстве написали странно, а теперь не знаете , что с этим делать.

>>но с б-17 значение имело отсутствие войны, а так примерно тоже получается
>
>О, я понял...
Не поняли, как обычно.
>Когда Б-17 делали - было отсутствие войны,
Да и поэтому 4 года до войны его делали мало.
А когда война началась его начали делать. Те история производства б-17 имеет больше дополнительных особенностей по сравнению с б-29 и б-24
> а проблемы с производством Б-29 произошли из-за того
Проблемный б-29 встал в производство так же, как и б-24, хотя был гораздо более сложным.
Причем главной проблемой б-29 был двигатель. На раскачигаривание производства это не влияло и в 45 эта проблема уже решена.
>героические американские рабочие собирали
б-29 так же как и б-24
>>>>и производился такими же темпами, как и б-24.

>Ваше же оценка, помимо того, что сразу имеет противоречия, с одной стороны "качественно другого уровня", а с другой "темп производства точно такой же",
Здесь просто нет противоречия. Американцы запустили в производство гораздо более сложный самолет с такой же скоростью, как ранее более простые самолеты.
> ещё и оказывается, учитывает идущую на территории континентальных США войну.
Ох уж эти выдумщики.
Или не выдумщики, а просто нечто другое.

От	badger
К	Dimka (17.09.2025 11:06:48)
Дата	17.09.2025 17:43:53

Ре: какая скорость...

От	АМ
К	badger (17.09.2025 07:34:36)
Дата	17.09.2025 08:56:26

Ре: какая скорость...

>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.

застройка советских городов тогда каменная?

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:56:26)
Дата	17.09.2025 08:59:31

Ре: какая скорость...

>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>
>застройка советских городов тогда каменная?

Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 08:59:31)
Дата	17.09.2025 09:06:32

Ре: какая скорость...

>>>Немцы достигали того же самого "вау-эффекта", столь вас впечатляющего, с намного меньшими ресурсами, бумажную/деревянную частную застройку выжечь "зажигалками" ума много не надо, как бы вас это не восхищало.
>>
>>застройка советских городов тогда каменная?
>
>Вроде я прямо написал слово "деревянная" и показал фотографию выгоревшего Мурманска, что до вас не доходит ?

>Для немцев выжигание деревянного Мурманска, в итоге, закончилось танками на улицах вполне каменного Берлина, несмотря на то, что сжечь его советская авиация не могла.

немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

От	badger
К	АМ (17.09.2025 09:06:32)
Дата	17.09.2025 09:28:20

Ре: какая скорость...

>немцы воевали на два фронта, если марсиане не вмешаются то американцам второй фронт не грозил

О чём и речь - немцы воевали на два фронта, несмотря на всю мощь воздействия промышленности США, делавшей 650 Б-24 в месяц на одном заводе.

>Если все города СССР в пределах дальности Б-29 будут выглядеть как Токио то и эффект на советскую промышленность будет.

Конечно будет, он и на немецкую промышленность был. Вопрос только в том, сколько вылетов в среднем будет делать Б-29 в этот период, до потери/списания, и насколько быстро пределы досягаемости Б-29 будут отдаляться от внутренних районов СССР при этом.
До появления МиГ-15, так сказать...

От	Alex Medvedev
К	АМ (16.09.2025 18:45:12)
Дата	19.09.2025 12:19:36

Ре: какая скорость...

>кто бы еще наращивать запретил?

"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

От	АМ
К	Alex Medvedev (19.09.2025 12:19:36)
Дата	19.09.2025 18:23:02

Ре: какая скорость...

>>кто бы еще наращивать запретил?
>
>"Дж. К. Гэлбрейт, один из членов команды USSBS, позже писал в своих мемуарах, что человеко-часы, самолеты и бомбы «обошлись американской экономике гораздо больше, чем Германии». ВВС союзников и сами подсчитали, какую долю национальных усилий можно отнести на счет бомбардировок. В британском случае эта доля составила 7 % от всех человеко-часов, в американском случае - примерно 12 % от расходов военного времени. "

Но в чем здесь проблема?

Тот дело в том что запасы полезных ископаемых не могли быть исчерпаны (конечно можно перегнуть палку с экономией на их добыче), единственный ресурс который может быть исчерпан это людской.

Соответственно американские и английские стратегические бомбардировщики давали им стратегическое преимущество в войне на истощение.

Города, крупные населённые пункты, центры нахождения людских ресурсов.

Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Инструмент победы в войне ресурсов.

От	Alex Medvedev
К	АМ (19.09.2025 18:23:02)
Дата	23.09.2025 14:54:10

Ре: какая скорость...

>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.

Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов. По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

От	Dimka
К	Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата	23.09.2025 15:43:29

Ре: какая скорость...

> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
И уничтожение топливной промышлености Германии
> Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.
А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна. Лучше и не придумаешь. И даже советская атомная бомба не сильно-то им малину подпортила.

От	Alex Medvedev
К	Dimka (23.09.2025 15:43:29)
Дата	27.09.2025 06:26:24

Ре: какая скорость...

>> По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя.
>И уничтожение топливной промышлености Германии

Зачем уничтожать топливную промышленность в 45-м, если можно захватить ее в 43-м?

>А зачем? Для США ситуация на после войны просто идеальна.

Это послезнание. В 40-м когда принималось решение о развертывании массовых ВВС все страны считали, что тысяча бомбардировщиков способна уничтожить за вылет крупный город и это оверкилл. В войну же выяснилось, что а) не всегда способны б)уничтожение города не дает никаких военных результатов в)усиливает поддержку своего правительства населением, а не снижает его.

Т.е. переоценка ВВС была общей для всех стран и результат она дала только у немцев в 39-41 и у американцев в 45-м.

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.09.2025 14:54:10)
Дата	23.09.2025 15:55:04

Ре: какая скорость...

>>Стратегические бомбардировщики позволяли рискуя минимум собственых людских ресурсов атаковать многократно больше людских ресурсов противника.
>
>Учитывая, что половина потерь США это ЛПС, то вряд ли можно назвать это минимум людских ресурсов.
>По сути стратегические бомбардировки были провальными. Весь их эффект это стачивание люфтваффе о самих себя. Т.е. если бы американцы вложились в БТТ и арту и воевали бы сразу на Восточном фронте - эффективность была бы больше. Ну и намного выше эффективность бомбардировок была бы не Германии, а Швеции.

Большая альтернатива это тактическая авиация большой дальности, но это вырисовывается так как для сопровождения бомбардировщиков американские истребители получили такое развитие.

Просто тысячи иб.

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.09.2025 15:55:04)
Дата	27.09.2025 06:32:49

Ре: какая скорость...

>Просто тысячи иб.

вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата	27.09.2025 11:39:18

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте.

ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

> Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.

советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
И разумеется транспортная сеть, от железных дорог до просто колонн и грузовиками, если истребитель может сопровождать Б-17 то и атаковать транспортную сеть он может на глубину в многие сотни км, любые маневры оперативными резервами будут для противника невозможны, как и снабжение войск.

Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Поэтому даже если бы немцы смогли организовать пво от 4-х моторников то союзники в теории могли бы многократно наростить выпуск истребителей/ИБ и тут для немцев ответа не видно даже теоретически.

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата	27.09.2025 13:33:26

Ре: какая скорость...

>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много

Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна

Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты

Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.

Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата	27.09.2025 17:38:29

Ре: какая скорость...

>>ничего в них эффективного нет, так как пригается куча всего другого, и в принципе у союзников было много
>
>Я конечно понимаю, что концепция бездонной бочки из которой сыпятся без счета военная техника очень греет душу, но в реальности как и у всех было распределение ресурсов. Ресурсы и рабочая сила которая делала бомбардировщики на автозаводах могла вполне себе клепать БТТ для нас. Но выбор был в пользу малополезных бомбардировок.

они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

>>советская концепция именно экономически наимение эффективна, в этом проблема, она оказалась для противника скорее даже безобидна
>
>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.

именно Ил-2 перемолотили?

>>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты
>
>Извините но это некомпетентный БСК. Не сможет. Не долетит. Не попадет. Не вернется. Вы даже не знаете, что американцы выкинули из системы обучения полеты в СМУ и штурманскую подготовку для истребителей. Ровно также никто не учил бомбить. Поэтому вся ваша концепция прямо скажем смешна

как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией? и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

>>Американцы на пике делали до 1500 4 моторников в месяц, это тысячи одномоторных истребителей.
>
>Да и это было бы намного эффективнее. Потому что эти истребители они могли и сами использовать и нам отдавать. Но все находились в плену заблуждения о тысячесамолетных налетах на города.

когда речь о новых технических возможностях это не так просто осознать в штабах

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.09.2025 17:38:29)
Дата	28.09.2025 00:11:33

Ре: какая скорость...

>они помогли, смотрите ресурсы которые немцы тратили на ПВО

даже сами американцы в это уже не верят... Если бы не успехи РККА они бы бомбили до 47 года

>именно Ил-2 перемолотили?

Перемолотила РККА, а ИЛ-2 в этом сильно помогали.

>как истребители сопровождали бомбардировщики в полетах над германией?

лидерами естественно. Пристраивались к бомберам и шли с ними.

и про ИБ союзников вы ничего не слышали?

Расскажите про ИБ, которые в 43-м долетали до немецких заводах. Будет очень интересно послушать.

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.09.2025 00:11:33)
Дата	28.09.2025 02:01:44

Богатая у вас фантазия. Жаль с фактами - фигня. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.09.2025 02:01:44)
Дата	28.09.2025 08:29:45

А что, вы уже нашли причину почему ВВС США не использовали присадки?

А то я гляжу вы опять о себе вообразили слишком много, а элементарных вещей не знаете

От	Flanker
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:33:26)
Дата	29.09.2025 23:07:13

Ре: какая скорость...

>Ну это вы со зла. Мы потеряли Ил-2 столько же, сколько потеряли американцы одних учебных самолетов. При том что перемолотили 80% немецкий дивизий. Это очень эффективное использование и материальных ресурсов и человеческих.
Хлебало бы прикрыл из уважения к павшим. Ну ка первая операция где сальдо потерь в нашу пользу? И почему так случилось? 80 процентов он перемолол. Во первых не 80, во вторых даже принять эту цифру то ты на 80 процентов потратил 10-14 миллионов не считая гражданских, а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ. Вот и считай эффективность удельную. А американц молодцы- лучше терять учебный самолет. чем терять в бою ничего не умеющую молодую жизнь.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.09.2025 23:07:13)
Дата	03.10.2025 11:32:14

Пьянству - бой!

>>а те кто перемолол минимум 20 - драных 400 450 тыщ.

Они их не перемолотили. Немцы с удовольствием сдавались на Западном фронте. Как известно из М-Г число пропавших без вести на Западном фронте превышало число убитых в шесть раз. В то время как потери убитыми после высадки по максимальной оценке 500 тысяч. Так что Красная армия перемолола большую часть вермахта.

И с точки зрения родственников погибших без разницы погиб ли он во время подготовки или в бою - для них это потеря родного на войне. Вот только у нас он успевал нанести ущерб врагу, а у них погибал до боя. И когда прижимало, что британцы, что французы, что американцы не стеснялись посылать в бой пилотов с налетом в 5-10 часов на боевом типе (а некоторые даже с нулем часов). И только наши кровавые усилия дали США и Британии возможность тренировать своих пилотов подольше, хотя бы 60 часов.

От	Claus
К	АМ (27.09.2025 11:39:18)
Дата	28.09.2025 02:00:41

Ре: какая скорость...

>А с дальними истребителями в этом и фокус что если истребитель может сопровождать Б-17 то в принципе он и с 100-250 кг бомбой сможет долететь на эту дальность и сбросить бомбу с минимальной высоты и многократно более высокой точностью, склады, нефтянка, промышленность.
Дальние истребители с подвесными баками летали, бомбы уже некуда было вешать.

От	Flanker
К	Alex Medvedev (27.09.2025 06:32:49)
Дата	29.09.2025 22:47:28

Ре: какая скорость...

>>Просто тысячи иб.
>
>вместо тысячи ИБ можно было бы построить 1000 арторудий и 1000 БТТ. А это намного эффективнее на фронте. Советская концепция авиации поля боя оказалась экономические более выгодна, чем американская по стратегическим бомбардировкам. Даже если бы американцы не делали бомбардировщики, а сосредоточились на только на дальних истребителях - они бы вынесли люфтваффе на западном фронте к 1943 году. Просто за счет лучшей системы подготовки массовых пилотов и за счет мощной промышленности. И никаких бомбардировок нефтянки, синтетики и подшипников не потребовалось бы.
Господи ну и бред

От	Alex Medvedev
К	Flanker (29.09.2025 22:47:28)
Дата	03.10.2025 11:33:53

Ре: какая скорость...

не нравится - не потребляйте!

От	badger
К	sss (15.09.2025 21:29:12)
Дата	16.09.2025 05:07:42

Ре: какая скорость...

>Да-да, а самолеты 509 бомбардировочной группы видимо были премиумные, если 4х тонные бомбы возили на 2500+ км и кидали с 9+ км.

там ниже ув. tarasv уже написал ключевое слово silverplate, это именно про эти самолёты, и да, они именно были "премиумные" в некотором смысле, это, вообще-то даже более известный факт, чем весовые нагрузки и дистанции, которые вы с таким энтузиазмом приводите.

Очень легко это выяснить:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silverplate

The Fat Man and Pumpkin bombs (high-explosive filled bombs that resembled and handled like a Fat Man) weighed over 10,000 pounds (4,500 kg), so weight was a concern, even with the more powerful engines.[25] Weight reduction was accomplished by removal of all gun turrets and armor plating. This work was done by the 509th Composite Group for the early Silverplate aircraft, but later models were delivered without them. These B-29s represented a significant increase in performance over the standard variants.

С них были сняты все турели, этот факт отлично заметен на фотографиях тех же Bockscar и Enola Gay, ну, по крайней мере, для тех, кто обладает способностью "разглядывать картинки".

От	ZLO
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	15.09.2025 21:50:46

Ре: какая скорость...

>Рука лицо. 5000 lbs это 2267 кг. По паспорту по высокому профилю на 1600 миль 5000 lbs. Столько же они таскали на 2400 км на 25000 футов высоты.

Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf

От	AMX
К	ZLO (15.09.2025 21:50:46)
Дата	15.09.2025 22:10:22

Ре: какая скорость...

>Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
> https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf

В реальности вот так. Врядли они не догружали просто так 5000lbs бомб.

[73K]

От	AMX
К	AMX (15.09.2025 22:10:22)
Дата	15.09.2025 23:23:02

Ре: какая скорость...

>>Смотрим доки - а там 10 000 фунтов на 1563 м. миль при профиле полёта 20 000 и 30 000 футов.
>> https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29A_Superfortress_SAC_19-APR-1950.pdf
>
>В реальности вот так. Врядли они не догружали просто так 5000lbs бомб.

Ответ тут https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29_Superfortress_CS_9_March_1949.pdf
Это цифры для сферического B-29 в вакууме. Без ветра, одиночного самолета, без планирования возврата на 3-х двигателях и т.д.

От	badger
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	16.09.2025 05:40:24

Ре: какая скорость...

>Зачем вы фантазируете? Потому что не знаете очевидно кто такой LeMay и почему при нем штаты бомбят в Японии на такой высоте. Не потому что нет ПВО, а потому что попытки бомбить с высоты 25000 футов не давали результатов из-за большого рассеивания бомб.

Ну раз уж вы упомянули LeMay, то надо отметить, что переход был не просто на низковысотные бомбардировки, а на НОЧНЫЕ низковысотные бомбардировки(ещё и зажигательными бомбами преимущественно, которыми, собственно, попадать особо точно в город и не надо даже, вне зависимости от высоты сброса), так что, либо ПВО здесь всё же имеет некоторое отношение к вопросу, либо американцам в Азии нравилось летать ночью ( как британцам в Европе).

>Это только бомбить мирняк в больших европейских городах получалось, а по меньшим целям не очень.

вы только что написали, что американцы в цель меньше большого города попасть не могли :)

От	AMX
К	badger (16.09.2025 05:40:24)
Дата	16.09.2025 11:13:44

Ре: какая скорость...

>Ну раз уж вы упомянули LeMay, то надо отметить, что переход был не просто на низковысотные бомбардировки, а на НОЧНЫЕ низковысотные бомбардировки(ещё и зажигательными бомбами преимущественно, которыми, собственно, попадать особо точно в город и не надо даже, вне зависимости от высоты сброса), так что, либо ПВО здесь всё же имеет некоторое отношение к вопросу, либо американцам в Азии нравилось летать ночью ( как британцам в Европе).

Вы абсолютно правы, я же надеялся вылечить "филия Б-29", что человек пойдет, почитает, поймет, что огребали и от ПВО и истребителей японских после перехода на низковысотное бомбометание.
По поводу попадания, ну в город они и с 25 тысяч всё таки попадали, такого большого отклонения не было, но толку было мало.

От	badger
К	AMX (16.09.2025 11:13:44)
Дата	17.09.2025 07:37:18

Ре: какая скорость...

>По поводу попадания, ну в город они и с 25 тысяч всё таки попадали, такого большого отклонения не было, но толку было мало.

Судя по тем ресурсам, которые немцы вкладывали в организацию противодействия, это "только было мало" им всё равно не очень нравилось.

От	АМ
К	AMX (15.09.2025 21:14:16)
Дата	16.09.2025 21:52:06

Ре: какая скорость...

От	tarasv
К	AMX (15.09.2025 18:57:01)
Дата	15.09.2025 23:53:14

Ре: Уважаемые вы правы все вместе. Просто вы все упускаете одну деталь - моторы

>Реальные диаграммы высот, загрузки и расхода B-29

Потому что это B-29 без букв с R-3350-23. Эти двигатели боялись напрягать. Они перегревались и горели, отказы привозили чуть ли не в каждом вылете. -23 при первой же возможности старались менять на R-3350-41, а лучше на R-3350-57

Начиная с машин 50й серии стали ставить R-3350-41 с впрыском топлива. У них не было серьезных проблем с перегревом. У 509й группы их специально отобранные silverplate машины хоть и были ранних серий, но на них поставили R-3350-41. Мало этого самолеты еще были и облегченные.

Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.

В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZLO
К	tarasv (15.09.2025 23:53:14)
Дата	16.09.2025 08:51:55

Ре: Уважаемые вы...

> Под конец производства на B-29 ставили только R-3350-57.
> В SAC который привели ниже вообще B-29A. Естественно что он с R-3350-57.

А это со стороны алтернативки никакой проблемой не является.
В августе 1945 уже построенны все В-29. А это где то начало шухера по алтернативке. И набрать машин позднего выпуска для первых налетов на Баку, Грозный и Плоешти никаких проблем не будет.
При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами. А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.

От	Boris
К	ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата	17.09.2025 00:48:30

А первым следствием станет разработка всего перечисленного ниже, в высоком темпе

Доброе утро,

>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

С уважением, Boris.

От	badger
К	Boris (17.09.2025 00:48:30)
Дата	17.09.2025 08:45:43

Re: А первым...

>>При шухере конвееры останавливать не станут, будет вносить модификации изходя из опыта применения.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_B-45_Tornado
> https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker
> https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

От	Boris
К	badger (17.09.2025 08:45:43)
Дата	17.09.2025 21:11:14

Re: А первым...

Доброе утро,

>Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата	19.09.2025 15:34:54

РД-10Ф

Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10. Его установили на том самом Ла-156, который первым опробовал форсажный режим в полете. Прирост скорости по отношению к предшественнику Ла-152 составил до 75 км/ч. “Благодаря столь настойчивой доводке форсажной камеры на самолете Ла-156 удалось не только снять весь комплекс лётных и пилотажных характеристик с её использованием, но впервые испытать форсаж в учебных воздушных боях с истребителем Миг-9. В первых двух боях, без использования форсажа, на горизонтали и вертикали оба истребителя оказались равноценны и на могли занять исходного положения для прицельной стрельбы. В третьем, свободном воздушном бою на высоте 6000-8000 м. пилот 156-го включил форсаж и сразу получил большое преимущество над Миг-9, легко заходя последнему в хвост как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре”

"Первый в СССР самолет со стреловидным крылом (35 градус.) - Ла-160. Именно на нём опыты с РД-10Ф были наиболее удачны. На испытаниях Ла-160 развил скорость 1050 км/ч в полете со снижением на высоте 5700 м"

От	Robert
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата	19.09.2025 19:05:57

Это же - цитата из стендовыx испытаний доработаныx <b>трофеев</b> в 1946-м!:

>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины

http://lib.uvauga.ru/disk/2024/Rykov_MA_VKR_ingener_ofo_2024.pdf

От	Alex Medvedev
К	Robert (19.09.2025 19:05:57)
Дата	20.09.2025 10:26:05

т.е. вы отрицаете летные испытания этого двигателя? (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:26:05)
Дата	21.09.2025 04:35:56

Сколько лет от стендовыx испытаний импорта до своиx серийныx движков?

И это причём под американскими бомбами, носителей которыx будущие самолеты с теми будущими движками согласно алтернатике - должны переxватывать?

От	Alex Medvedev
К	Robert (21.09.2025 04:35:56)
Дата	21.09.2025 21:16:01

Производство немецких движков началось сразу же

От	АМ
К	Alex Medvedev (21.09.2025 21:16:01)
Дата	21.09.2025 21:42:22

Ре: Производство немецких...

это не серийное производство

>Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

это одиночный самолет сбрасывавший грузы для американских военнопленных

У советский ВВС полностью отсутствовал опыт именно воздушных сражений, у американцев его было выше крыши.

От	Boris
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата	19.09.2025 23:34:47

Re: РД-10Ф

Доброе утро,
>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10.

Вот только тяга "Нина"/РД-45 составляла 23-25 кН против 8-10 кН у РД-10, при сравнимой массе (820 кг против 710 кг). Форсаж вещь хорошая, но расход топлива очень велик. Представляется, что с реактивными двигателями была бы проблема, похожая на проблему с мощностью отечественных поршневых моторов... То есть моторы есть, но их мощность не отвечает в полной мере пожеланиям конструкторов.

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Boris (19.09.2025 23:34:47)
Дата	20.09.2025 10:27:55

это несущественно для перехватчика

ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

От	Boris
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата	20.09.2025 18:53:41

Re: это несущественно...

Доброе утро,
>ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

С уважением, Boris.

От	Claus
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	20.09.2025 19:51:58

Re: это несущественно...

От	Iva
К	Claus (20.09.2025 19:51:58)
Дата	20.09.2025 21:43:35

Re: это несущественно...

Привет!

>Память народа похоже накрылась.

да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.09.2025 21:43:35)
Дата	20.09.2025 23:48:23

Re: это несущественно...

>да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме
Уже несколько дней документы не ищутся и не загружаются.

От	Alex Medvedev
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	21.09.2025 20:50:14

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя))

Вы путаете теплое с мягким. Перехватчик бомбардировщиков это истребитель бомбардировщиков. Например Ме-163 или He-162. Да и Ме-262 не был способен вести маневренный бой с истребителями. Так что учите матчасть.

>Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

То что вы не знаете о таком способе, только лишь подчеркивает вашу некомпетентность в данном вопросе. Во время войны наведение по РЛА осуществлялось как при помощи ТВ-передатчиков Ленинграда, так и при помощи выкладываемых полотнищ на фронте. Но вы про это конечно же ничего не слышали, а поэтому и порите чушь, а ей же больно...

От	badger
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	22.09.2025 09:48:40

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Не ясно, в чём у вас проблема.

Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

Своевременная встреча бомбардировочных групп противника до подхода их к полю боя стала возможной благодаря широкому применению и грамотному использованию радиотехнической станции РУС-2. Установленная на Керченском полуострове, она позволяла обнаруживать вражеские самолеты на расстоянии до 100 километров от линии фронта. Данные о появившихся самолетах передавались по прямому телефону на командный пункт 229-й Таманской истребительной авиадивизии и одновременно на радиостанцию наведения. Командир соединения полковник М. Н. Волков, в зависимости от количества бомбардировщиков противника и их удаленности от линии фронта, поднимал в воздух дежурные группы истребителей и в случае необходимости быстро наращивал силы.

Подъем дежурных экипажей по данным радиотехнической станции всегда обеспечивал своевременный перехват фашистских бомбардировщиков. Так, например, с 1 по 12 ноября 1943 года от 229-й Таманской дивизии было поднято 30 групп по четыре — шесть машин в каждой. Они провели 30 воздушных боев, в результате которых сбили 25 самолетов: 13 бомбардировщиков и 12 [301] истребителей.

Работая с рассвета до темноты, расчет станции РУС-2 в течение ноября обеспечил частям 229-й Таманской дивизии вылеты 263 групп по 8 — 16 самолетов. В отдельные периоды боевых действий комдив М. Н. Волков поднимал сразу в воздух до 40 — 50 истребителей с интервалами между группами 5 — 10 минут, а при необходимости быстро наращивал силы.

Опыт показал, что радиостанция наведения может помогать не только дневным истребителям, но и ночным. В сумерках и в светлые лунные ночи группы бомбардировщиков сравнительно неплохо просматриваются, и мы немедленно воспользовались этим, стали наводить на них истребителей.

Вершинин Константин Андреевич
Четвертая воздушная

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershinin/15.html

От	Boris
К	badger (22.09.2025 09:48:40)
Дата	22.09.2025 22:44:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

>Не ясно, в чём у вас проблема.

>Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

>К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

В качестве и количестве РЛС, в уровне освоения приемов наведения истребителей по данным РЛС, в использовании средств РЭБ. Отечественное производство всех РЛС за во

С уважением, Boris.

От	Boris
К	Boris (22.09.2025 22:44:58)
Дата	22.09.2025 23:15:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

все те же проблемы, качество и количество техники, уровень ее освоения, степень понимания роли новинок высшим командным составом. Отечественное производство всех РЛС за войну около 700 шт., включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС. Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены... Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

С уважением, Boris.

От	Forger
К	Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата	24.09.2025 08:57:23

При бомбежке Хельсинки диполи применялись во всю (-)

От	badger
К	Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата	24.09.2025 14:29:17

Re: это несущественно...

> включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС.

Понятно, что развитие радиолокации в СССР сильно отставало от США и Великобритании, понятно, что с СОН были значительные проблемы, но СОН - это не наведение истребителей по данным РЛС, о чём был ваш первоначальный вопрос.

При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Сами СОН (копии образцов союзников), в СССР, всё же производились:

Так, с осени 1941 года в Советский Союз стали поставлять британские станции орудийной наводки GL Mk. II (Gun Laying Mark II). Данные станции производились в Великобритании в 1941—1943 годах; всего было выпущено 1689 этих РЛС, из них 203 поставлено в СССР. Это была самая массово поставляемая в Советский Союз станция орудийной наводки. Другие РЛС подобного назначения поставлялись в СССР из Великобритании и США в количестве не более 50 штук каждой модели[5][6]. В СССР эта станция использовалась под наименованием СОН-2 либо СОН-2а. Постановлением ГКО № 1266 от 10 февраля 1942 «О принятии на вооружение войск ПВО Красной Армии и Военно-Морского Флота станций орудийной наводки (СОН-2) и организации отечественного производства СОН-2» было решено наладить производство копии британской станции в СССР. Первые два опытных образца осенью 1942 года были готовы и направлены на испытания: один из них испытывался на полигоне, другой — в боевых условиях в системе ПВО Москвы. Постановлением ГКО от 20 декабря 1942 станция была принята на вооружение под наименованием СОН-2от и поставлена на серийное производство. За годы войны было выпущено 124 станции[7][8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-2

То есть, 124 штуки выпустили и 203 получили от союзников.

Далее, в 1947 году было налажено производство СОН-4 (то на основе американского образца)

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-4

>Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены...

Ну, то есть некий опыт применения уже был, а поскольку сами дипольные отражатели всего лишь алюминиевая фольга (условно), проблем с их производством быть не должно.
Учитывая, что сами союзники впервые дипольные отражатели применили только в июле 1943, отставание в данной области вряд ли имеет смысл считать критическим.

>Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

Можно, я из статьи по вашей ссылке процитирую прямо? Спасибо!

В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся. Были конкретно определены должностные лица, ответственные за наведение, их обязанности и порядок взаимодействия с расчётами РЛС. Боевой расчёт армейского узла наведения располагался непосредственно на РЛС, что сокращало время принятия решения на подъём истребителей и наведения их на самолёты противника. В интересах армейского узла наведения действовали 3 РЛС разных типов: по одной типа «Редут» и «П-2М», а также одна СЦР-527А производства США. Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме. Результатом решения этой проблемы стали разработка и принятие на вооружение в 1945 году РЛС обнаружения и наведения П-3 с улучшенными ТТХ по разрешающей способности и дальности обнаружения на малых и средних высотах.

Итак, ответ на ваш изначальный вопрос в статье сформулирован так:

"В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся."

То есть, наведение по данным РЛС истребителей уже было во вполне устоявшемся виде.

Была нерешенная проблема:

"Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме."

Однако, на высотные налёты бомбардировщиков эта проблема никак не влияла, высота бомбардировщиков будет однозначно намного больше 2000 метров.

От	badger
К	badger (24.09.2025 14:29:17)
Дата	24.09.2025 15:28:13

Re: это несущественно...

>При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Ну и раз уж "залезли" в воспоминания Кисунько, то отметим, что он пишет в них о применении РУС-2 ещё в 41 в Московской ПВО (видимо, по документам части, так как сам он в 41 ещё в ней не служил), о эксплуатации английской РЛС МРУ-105, и, в том числе, дает некоторую статистику о применении РЛС в зоне Московской ПВО.

В период 1942/43 года значительная часть границы Московского фронта ПВО проходила по линии сухопутного советско-германского фронта, установившейся после разгрома немцев под Москвой. По мере продвижения наших войск на запад выдвигались и периферийные РЛС 337-го орб (впоследствии 18-го рп) ВНОС в районы Ржева, Юхнова, Гжатска, Вязьмы. В этот период действия вражеской авиации в границах МФ ПВО характеризовалась, во-первых, активизацией разведывательных полетов одиночных самолетов, во-вторых, групповыми налетами до 20-60 машин на аэродромы железнодорожные станции и другие объекты, в-третьих, не прекращались и попытки прорваться на Москву. При этом нередко одновременно в разных участках обороняемой зоны «работали» одиночные самолеты-разведчики. Противник держал в постоянном напряжении все средства МФ ПВО, и в первую очередь – его радиолокационные «глаза и уши». Задача ставилась так, чтобы ни один самолет-разведчик не был пропущен, чтоб был сбит, ибо вслед за разведчиком следовало ждать бомбовые и штурмовые удары по разведанным объектам, – как правило, в темное время суток, как одиночными самолетами, так и группами до 35 машин.

Самолеты-разведчики обладали высокими маневренными качествами, и борьба с ними была очень не простой. Чтобы атаковать разведчика в наивыгоднейшем для себя ракурсе, нашему истребителю надо было достаточно точно знать высоту самолета противника. Вот почему и большие военачальники, и мы – технари были так озабочены внедрением измерителей высоты и на гониометрах МРУ, и на самодельных высотных приставках к РУС-2 и РУС-2с, и даже по дальности входа в диаграмму видимости РЛС.

Как указано в «Историческом формуляре» 337-го орб ВНОС, по данным боевых расчетов способом наведения нашей ИА сбито вражеских самолетов: в 1942 году – 44/57, в 1943-м – 36/142, в 1944-м – 1/7, в 1945 году авиация в зоне ответственности станций 18-го радиополка ВНОС не появлялась. В приведенных цифрах знаменатели означают общее число наведений; таким образом, в 1942 году не увенчались сбитием самолетов противника 13 наведений, в 1943 году – 106 наведений, в 1944 году – 6 наведений. Отсюда явно видно снижение КПД наведений: от 77,2% в 1942 году до 25,4% в 1943 году и 14,3% в 1944 году, когда из 7 одиночных самолетов был сбит аж один. На мой взгляд, этот парадокс объясняется тем, что зона перехватов переместилась на Запад вместе с обслуживающими ее РУСами, и здесь в полной мере стала сказываться удаленность зоны перехвата от зон бесперебойного слежения за целями и высокоточного определения их координат станциями МРУ-105. Теперь, при наведении по данным только РУСов, наши истребители все чаще могли оказываться в невыгодных для ведения воздушного боя исходных ракурсах при встрече с противником из-за неточностей в целеуказаниях по высоте, как это, частности, отмечалось в замечаниях начальника управления разведки и ВНОС, приведенных в главе 5.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/07.html

Из статистик, собственно, видно, что и в 42 и в 43 году РЛС-наведение истребителей в зоне Московской ПВО достаточно активно применялось.

От	bedal
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата	21.09.2025 20:23:31

это ОЧЕНЬ существенно для перехватчика

Потому как, если он выжжет топливо за время подлёта к супостату - незачем и взлетать. Итог - при перехватчиках-зажигалках нужно строить много аэродромов, баз перехвата. Или защищать только Москву (что в результате какое-то время и было).

От	Alex Medvedev
К	bedal (21.09.2025 20:23:31)
Дата	21.09.2025 20:52:21

Это очень существенно для определения зон ответственности

Но никто никогда и не гарантировал сплошное поле покрытия ПВО.

От	badger
К	Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата	22.09.2025 10:40:28

Re: А первым...

От	badger
К	ZLO (16.09.2025 08:51:55)
Дата	17.09.2025 08:43:59

Ре: Уважаемые вы...

>В финале лендлизовского бензина и тетраетилсвинца нет, Баку, Грозный , Плоешти и Сахалин (здесь хоть пикировщиками с ескортных) под бомбами.

К этому моменту нефть уже добывается и на Урале, немного, но добыча быстро растёт.

Что касается Плоешти - его как раз союзники бомбили не раз:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave

И нельзя сказать, что бы у них получалось здорово.

Более того, если в Плоешти есть куча НПЗ, по которым и били, то у СССР значительная часть НПЗ находится не там, где добыча нефти, например, крупнейшим был Саратовский крекинговый завод:

В 1941 году вступает в строй установка № 29, вырабатывающая изооктан. К началу войны завод выходит на расчетную мощность 3,5 млн. тонн в год, однако в связи с минированием устья р. Волги реально переработка снижается до 1,8 млн. тонн в год.

https://pposarnpz.ru/istoriya-zavoda.html

И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

>А надо будет вести авиавойну невиданной до этого интенсивности.

Немцы вели такую авиавойну "невиданной до этого интенсивности" и почему-то двигать их на земле всё равно стоило при этом очень больших усилий, не смотря на то, что двигать их пытались с двух сторон.

От	АМ
К	badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата	17.09.2025 08:58:54

Ре: Уважаемые вы...

>И, кстати, немцы его в июне 1943 вывели из строя на заметный период, но, для этого им пришлось долбить его 10 дней подряд, к вопросу, у кого там было "невиданной интенсивности".

что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная

От	badger
К	АМ (17.09.2025 08:58:54)
Дата	17.09.2025 09:44:52

Ре: Уважаемые вы...

>что то мне подксазывает что эа немецкая интенсивность была очень скромная

Они умели сосредоточиться и бить до результата. У американцев часто получалась "размазня", типа Плоешти-1943, опыта не хватало.

От	AMX
К	badger (17.09.2025 08:43:59)
Дата	17.09.2025 18:54:23

Ре: Уважаемые вы...

>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.

И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.

Не сложно, а невозможно.

Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 18:54:23)
Дата	17.09.2025 19:51:43

Ре: Уважаемые вы...

>>В целом, СССР имел заметный избыток перерабатывающих мощностей, так как добыча нефти сильно упала с 1942 года.
>
>И часть из них была эвакуирована еще в 41-ом на восток.

Прямо в 41-ом ?

С Московского НПЗ что-то эвакуировалось, но фактически он продолжал работу.

Краснодарский НПЗ и Туапсинский НПЗ это, уже 42 год, всё же.

>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>
>Не сложно, а невозможно.
>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.

Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.

>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.

Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

От	AMX
К	badger (17.09.2025 19:51:43)
Дата	17.09.2025 20:10:43

Ре: Уважаемые вы...

>Прямо в 41-ом ?

Одесский, Херсонский, Осипенковский

>>>А вывести из стоя саму нефтедобычу заметно сложнее, чем нефтеперерабатывающие мощности, на нефтедобыче промышленных объектов большой площади, по которым легко попадать немного.
>>
>>Не сложно, а невозможно.
>>А бомбежкой скважину уничтожить невозможно. Повреждения быстро восстанавливаются. Важнее переработка.
>

>Сами скважины, конечно, уничтожить с воздуха проблематично, а вот резервуары для сбора добытой нефти(которые, неизбежно, есть на нефтепромыслах, даже если стараться вывозить всю добытую нефть сразу) и транспортную инфраструктуру её вывоза - вполне.

>>Наши в 42-ом даже выписывали в Краснодар из наглии специалистов, которые якобы преуспели в деле уничтожения скважин на Борнео. Причем целью было не дать немцам восстановить в течении полугода, а не как-то полностью уничтожить.
>>Наглийский метод сбрасывания мешков с цементом был забракован - скважина быстро восстанавливалась.
>>Наши заливали специальным бетоном. Но опять даже такой способ это вопрос времени на восстановление.
>
>Про майкопский нефтедобывающий район есть "разбор полетов" на topwar:

> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html

Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

От	badger
К	AMX (17.09.2025 20:10:43)
Дата	17.09.2025 20:25:01

Ре: Уважаемые вы...

>>Прямо в 41-ом ?
>
>Одесский, Херсонский, Осипенковский

Одесский и Херсонский - в Сызрань.
Осипенсковский (Бердянский) - в Краснокамск.

ОК, вы правы, 41 год, заводы с Украины упустил, спасибо!

>> https://topwar.ru/174335-pravda-o-zahvachennoj-majkopskoj-nefti.html
>
>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?

Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Этот отчет и другие сообщения позволяют определенно говорить, что майкопские нефтепромыслы были разрушены сильно, но не до конца. Некоторое количество скважин досталось немцам в рабочем состоянии. В районе Адагым из 34 скважин работали 6 (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 104). Уташ — из 6 скважин работали 2 скважины. Джигинское — из 11 скважин 6 остались в рабочем состоянии (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 113). Калужская (к югу от Краснодара) — 24 скважины, из них одна скважина с подорванным насосом и трубопроводом и еще две без насосных установок; остальные скважины были забиты. Нефтепромысел работал до 4 августа 1942 года и уничтожили его на скорую руку. Немцам досталось 10 буровых вышек, а повреждения насосов и трубопроводов они оценивали как небольшие (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 129, 151). Ильская (к юго-западу от Краснодара) — из 28 скважин осталось в рабочем состоянии 3 скважины. На скважине 210 давлением нефти и газа выдавило бетонную пробку. Именно на этой скважине работал инженер Филиппов и 65 помощников из гражданского населения. На скважине 221 нефть тоже начала выдавливать бетонную закупорку (Bundesarchiv, RH 23/44 Bl. 53). Хадыженская — из скважины 65 нефть изливалась прямо на землю (Bundesarchiv, RH 23/45 Bl. 151).

В общем, собрав из разных документов упоминания о предполагаемой добывной способности скважин, которые находились в рабочем состоянии или могли быть легко восстановлены, я составил такой список (тонн в месяц):

Адагым — 60
Кесслерово — 33
Киевское — 54
Ильская — 420
Джигинское — 7,5
Калужская — 450
Нефтегорск — 120
Хадыженская — 600
Всего — 1744,5 тонны.

Это очень немного. Добыча 1744 тонн в месяц соответствует 20,9 тыс. тонн в год, или 0,96% от уровня довоенной добычи (в 1938 году — 2160 тысяч тонн). Это, замечу, еще до того, как начались восстановительные работы (эти данные были собраны в конце сентября — в октябре 1942 года), еще до вскрытия забитых и зацементированных скважин, то есть, так сказать, немедленно к услугам.

От	AMX
К	badger (17.09.2025 20:25:01)
Дата	17.09.2025 22:27:24

Ре: Уважаемые вы...

>>Какое это отношение имеет к сказанному мной, кроме подтверждения что бетоном скважины заливали при отступлении?
>
>Автор считает, что немцы всё же наладили эксплуатацию некоторых скважин, несмотря на "чудеса" их бетонирования, возможно, вы захотите как-то прокомментировать его мнение:

Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 22:27:24)
Дата	24.09.2025 13:58:17

Ре: Уважаемые вы...

>Покажите место, где я написал, что все скважины забетонировали? Я об этом и не писал и понятия не имею сколько удалось "испортить" и испортили ли вообще.
>Я лишь писал о том, что даже специально очень сложно уничтожить скважину настолько, что пришлось обращаться к англичанам и их способ не устроил, изобрели свой.

Я, как я написал, ожидал от вас просто комментарий того, что написал исследовавший тему человек. Любой комментарий.

Соответственно, в таком виде, тоже вполне устроит.

тем более, что даже по его данным, подавляющая часть скважин всё была выведена из строя ( и про то, что вы утверждали что именно "все" я тоже ничего не писал, кстати).

От	badger
К	digger (15.09.2025 10:32:02)
Дата	16.09.2025 06:08:45

Ре: какая скорость...

>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.

На графике скорость Ла-7 на высоте 8 тыс метров около 645 км/ч, на высоте 10 тыс метров, продолжая график, будет около 610 км/ч. Груженный Б-29, оно, если заранее залезло на 10 тыс метров, догоняет.

От	AMX
К	badger (16.09.2025 06:08:45)
Дата	16.09.2025 11:39:53

Ре: какая скорость...

>>Недостаточная.Без реактивных истребителей Б-29 сбивается с трудом.
>
>На графике скорость Ла-7 на высоте 8 тыс метров около 645 км/ч, на высоте 10 тыс метров, продолжая график, будет около 610 км/ч. Груженный Б-29, оно, если заранее залезло на 10 тыс метров, догоняет.

На Японию американцы летали на 370км/ч

От	badger
К	AMX (16.09.2025 11:39:53)
Дата	17.09.2025 08:11:10

Ре: какая скорость...

>На Японию американцы летали на 370км/ч

Да-да, вы уже писали, причём это на 10 000 футах, к тому же.

Какой смысл сравнивать безопасную часть маршрута над океаном, выполняемую на экономическом режиме ?

Вам уже приводили ссылку:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3108999.htm

Там достаточно информации, есть даже график средних скоростей для разных загрузок на радиус действия:

B29A график радиус действия против загрузки против скорости

[61K]

Хорошо заметен очевидный факт, что чем больше скорость и загрузка - тем меньше радиус дейтсвия.

Например, для 10 000 фунтов бомбовой загрузки на скорости 275 узлов радиус будет около 1100 морским миль.

то есть 509 км/ч на дальность 2037 км СРЕДНЯЯ скорость.

На боевом участке маршрута скорость у них будет ещё выше.

Это реальные возможности машины вне зависимости от того, насколько упорно вы будете педалировать цифру 370 км/ч, которая вам нравиться больше.

А если посмотреть на графики скорости и скороподъемности, которые там тоже есть:

Б-29А скорость и скороподъемность по высотам

[119K]

то становится очевидно (330 узлов на высоте 35 000 футов, на NORMAL POWER), что "разгрузившийся" Б-29 выше 9 км имел шансы и убежать от Ла-7, если Ла-7 на момент начала погони был ниже, и банально, уйти вверх набором высоты выше потолка Ла-7.

Если не исходить из вашей абсурдной теории о том, что Б-29А при перехвате противником должен летать строго 370 км/ч.

Да, и ваши дальнейшие аргументы про:

"Это цифры для сферического B-29 в вакууме. Без ветра, одиночного самолета, без планирования возврата на 3-х двигателях и т.д."

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109004.htm

в том обсуждении тоже абсолютно наивные, ночные полёты именно одиночными самолётами и выполняются, ветер одинаково и на перехватчик воздействует, планирование возврата на 3-ех двигателях вообще роли здесь не играет никакой, в максимальной скорости.

И, на всякий случай сразу отметим, что это B-29A с моторами -57, а сам документ 50-го года, это не о B-29 44 года...

От	AMX
К	badger (17.09.2025 08:11:10)
Дата	17.09.2025 10:59:00

Ре: какая скорость...

>Да-да, вы уже писали, причём это на 10 000 футах, к тому же.
>Какой смысл сравнивать безопасную часть маршрута над океаном, выполняемую на экономическом режиме ?

Конкретная скорость 230 миль/ч в доках указана для высоты бомбометания, т.е. "опасной" части, но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.

>Там достаточно информации, есть даже график средних скоростей для разных загрузок на радиус действия:

Судя по всему эти цифры не актуальны для 45-го или это просто цифры, а реальная эксплуатация это другое.

Тут примечателен еще один факт, что при доставке бомбы в Хиросиму предохранитель был снят только за 30 минут до цели. А причиной было решение командира экипажа, который неоднократно видел падающие на взлете Б-29 и опасался, что с ними произойдет тоже самое и может взорваться бомба.

Но на весну 45-го крушений на взлете Б-29 не зафиксировано, хотя отказы двигателей на взлете есть. Соответственно дальше появляются проблемы с тягой и одновременным отказом нескольких двигателей.

>Это реальные возможности машины вне зависимости от того, насколько упорно вы будете педалировать цифру 370 км/ч, которая вам нравиться больше.

Однако это реальные цифры, реальных вылетов.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 10:59:00)
Дата	17.09.2025 18:28:54

Ре: какая скорость...

>Конкретная скорость 230 миль/ч в доках указана для высоты бомбометания, т.е. "опасной" части,

Ну так покажите, где конкретно в доках именно 230 миль/ч, я не вижу, что бы вы здесь привели док с такими цифрами, на боевой части маршрута.

Вижу, вы приводили документ, в котором наличествуют такие данные:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3109004.htm

https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29_Superfortress_CS_9_March_1949.pdf

COMBAT SPEED

331 узел на высоте 25 000 футов, то есть 613 км/ч на высоте 7620 метров

MAXIMUM SPEED

353 узла на высоте 31 400 футов, то есть аж 653 км/ч на высоте 9570 метров

[49K]

Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)

>но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.

Ну то есть, вы её по некой методике "посчитали", но методикой поделиться с нами забыли.

>Судя по всему эти цифры не актуальны для 45-го или это просто цифры, а реальная эксплуатация это другое.

ну, или просто вам не нравиться цифра...

>Тут примечателен еще один факт, что при доставке бомбы в Хиросиму предохранитель был снят только за 30 минут до цели. А причиной было решение командира экипажа, который неоднократно видел падающие на взлете Б-29 и опасался, что с ними произойдет тоже самое и может взорваться бомба.

Не ясно, к чему тут рассказ про "может взорваться". Как-то влияет на скорость ?

>Но на весну 45-го крушений на взлете Б-29 не зафиксировано, хотя отказы двигателей на взлете есть. Соответственно дальше появляются проблемы с тягой и одновременным отказом нескольких двигателей.

При чём тут скорость ?

>Однако это реальные цифры, реальных вылетов.

Пока что неясно, откуда вы взяли эти цифры.

От	AMX
К	badger (17.09.2025 18:28:54)
Дата	17.09.2025 19:28:06

Ре: какая скорость...

>COMBAT SPEED

>331 узел на высоте 25 000 футов, то есть 613 км/ч на высоте 7620 метров

>MAXIMUM SPEED

>353 узла на высоте 31 400 футов, то есть аж 653 км/ч на высоте 9570 метров

Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.

Выше вы говорите о IAS, т.е. индикаторной скорости или напора в трубках Пито. Чем выше, тем при одних и тех же показаний на приборе будет скорость относительно земли. С оговоркой, что это без учета ветра.

>Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)

В планах полета дается скорость относительно земли, она там написана для участка на высоте бомбометания и дана в милях в час, а не узлах. Надеюсь не надо объяснять, что знание скорости самолета относительно земли очень важно для бомбометания, как и выдерживание этой скорости? Это не индикаторная скорость, её штурману считать надо учитывая ветер, давление и т.д.

>>но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.
>
>Ну то есть, вы её по некой методике "посчитали", но методикой поделиться с нами забыли.

Методика уникальная и очень сложная. Берем расстояние до цели, из картинки ниже указанное запланированное время полета до цели. Делим одно на другое, получаем среднюю скорость.

[128K]

>Не ясно, к чему тут рассказ про "может взорваться". Как-то влияет на скорость ?
>При чём тут скорость ?

Здрасте, приехали - больше скорость, больше нагрузка на движки, больше проблем с ними, а тут и без гонок на виражах через короткое время уже проблемы с тягой и одновременным отказом сразу нескольких двигателей. С отказом одного они взлетают, не падают на взлете. И замечу не на максимальном взлетном весе, если верить этим листочкам с характеристиками.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 19:28:06)
Дата	17.09.2025 20:04:25

Ре: какая скорость...

>Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.

Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.

>Выше вы говорите о IAS, т.е. индикаторной скорости или напора в трубках Пито. Чем выше, тем при одних и тех же показаний на приборе будет скорость относительно земли. С оговоркой, что это без учета ветра.

Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.

Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS... Влияние ветра и остальное нас не интересует для случая перехвата.

>>Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)
>
>В планах полета дается скорость относительно земли, она там написана для участка на высоте бомбометания и дана в милях в час, а не узлах. Надеюсь не надо объяснять, что знание скорости самолета относительно земли очень важно для бомбометания, как и выдерживание этой скорости? Это не индикаторная скорость, её штурману считать надо учитывая ветер, давление и т.д.

Ну так где эти планы полёта, где у вас скорость 230 миль/час указана, что помешало вам их привести здесь ?

>Методика уникальная и очень сложная. Берем расстояние до цели, из картинки ниже указанное запланированное время полета до цели. Делим одно на другое, получаем среднюю скорость.

Ну, то есть вы просто высосали из пальца некоторую цифру, я правильно вас понял ?

Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.

Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?

Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.

>Здрасте, приехали - больше скорость, больше нагрузка на движки, больше проблем с ними, а тут и без гонок на виражах через короткое время уже проблемы с тягой и одновременным отказом сразу нескольких двигателей. С отказом одного они взлетают, не падают на взлете. И замечу не на максимальном взлетном весе, если верить этим листочкам с характеристиками.

Ещё больше бреда...
Попробуйте протрезветь, что ли, перед тем как писать на ВИФе...

От	AMX
К	badger (17.09.2025 20:04:25)
Дата	17.09.2025 22:21:58

Ре: какая скорость...

>>Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.
>
>Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.

Ну прям завидно тогда, 9-ый десяток, а вы все еще так молодо в интернетах как школьник общаетесь.

>Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.

Т.е. по вашему TAS не зависит от высоты. Так и запишем. Или что хотели сказать, обвинив меня в незнании IAS и что при одном и том же её значении при увеличении высоты увеличивается (TAS)GS?

>Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS...

Там вообще-то не написано, что это за скорость, но может и TAS, хотя непонятно для кого тогда это в узлах.
И что дальше?
На высоте 7000 футов будет ~229 узлов TAS при той же IAS.
К чему эти ваши TAS на высоте 25000 и 31400 футах? По моему вы таки не понимаете что такое TAS.

>Ну так где эти планы полёта, где у вас скорость 230 миль/час указана, что помешало вам их привести здесь ?

"Ласковый теленок двух маток сосет".

>Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.

И в какую сторону будет моя ошибка? Попробую отгадать - средняя скорость на подходе к цели была еще ниже?

>Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?

О, вы уже начинаете понимать! Когда вспомните, ну то что вы знали, когда я пешком под стол ходил, уже поймете, что не откуда 331 узлу взяться на 8000 футах и не понятно зачем вы их приводили.

>Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.

Ну приехали...
Докладываю еще раз - они пробовали бомбить на 25000 футах, ничего у них из этого не получилось и они перешли на низковысотные бомбардировки. Все что я приводил относится к этим реальным миссиям с высотами бомбардировки от 5000 до 7000 с копейками футов.

>Попробуйте протрезветь, что ли, перед тем как писать на ВИФе...

И вам того же.

От	badger
К	AMX (17.09.2025 22:21:58)
Дата	22.09.2025 10:55:44

Ре: какая скорость...

>>Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.
>
>Ну прям завидно тогда, 9-ый десяток, а вы все еще так молодо в интернетах как школьник общаетесь.

Ну если мне 9-ый, то вам, вероятно, 6-ой или 7-ой ? Наверное, уже тоже не школьник ?

>>Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.
>
>Т.е. по вашему TAS не зависит от высоты. Так и запишем. Или что хотели сказать, обвинив меня в незнании IAS и что при одном и том же её значении при увеличении высоты увеличивается (TAS)GS?

ЛОЛ, где я сказал, что TAS не зависит от высоты ? Мы обсуждаем TAS здесь, потому что именно она указана в документах, которые обсуждаются.

>>Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS...
>
>Там вообще-то не написано, что это за скорость, но может и TAS, хотя непонятно для кого тогда это в узлах.
>И что дальше?

В документах TAS, в узлах она(kt) или в статутных милях в час (mph) вообще роли особой не играет, просто умножаете на 1.852 или 1.609, в зависимости от того, в чём дано, для получения км/ч.

>На высоте 7000 футов будет ~229 узлов TAS при той же IAS.

Не будет на 7000 футов IAS=TAS, они равны на высоте 0 метров при, так называемой, стандартной атмосфере, 15 градусов Цельсия, нормально атмосферное давление. Если подробнее, то в IAS вносятся приборные поправки для получения CAS (поправки на скорость и угол атаки), в CAS вносятся атмосферные поправки для получения EAS, а уже EAS равна TAS.

Выше 0 метров высоты, TAS будет выше IAS всегда (если мы привели IAS к EAS, то всегда, если нет, то на малых высотах, при высоком атмосферном давлении, IAS может быть выше TAS немного, либо, если у нас указатель скорости так откалиброван, что при данной скорости/угле атаки показывает IAS больще фактической воздушной скорости, но, опять же, это небольшие цифры).

Чем больше высота - тем сильнее разница IAS к TAS, есть таблицы соответствия, которые легко загуглить, в документам IAS указывается только в РЛЭ и тому подобных документах для пилотов, поскольку она нужна только им, в 99% остальных документов указывается всегда TAS, то есть приведенная к стандартной атмосфере фактическая скорость самолёта относительно окружающего воздуха. Она же будет скорость относительно земли, GS, в отсутствии ветра.

>К чему эти ваши TAS на высоте 25000 и 31400 футах?

К тому, что гипотетические налёты на защищенные объекты Б-29 будет осуществлять на большой высоте, там, где у истребителей меньше шансов их перехватить.

При налётах ниже 10 000 футов шансов у Б-29 нет, их будет вся ИА ВВС КА атаковать, вплоть до Лаггов и Як-7 с РС-ами .

Ваш график с ночными атаками Б-29 на Японию, на высоте 8 000 футов к высотным, гипотетическим налётам Б-29 на СССР, и соответственно, к вопросу перехвата его в хоте таких налётов, отношения не имеет.

>По моему вы таки не понимаете что такое TAS.

Ещё раз - то что вы не понимаете, что такое TAS, не означает, что другие не понимают.

>>Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.
>
>И в какую сторону будет моя ошибка? Попробую отгадать - средняя скорость на подходе к цели была еще ниже?

Средняя скорость вообще нам не интересна, особенно на малых высотах.

>>Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?
>
>О, вы уже начинаете понимать! Когда вспомните, ну то что вы знали, когда я пешком под стол ходил, уже поймете, что не откуда 331 узлу взяться на 8000 футах и не понятно зачем вы их приводили.

Ну так зачем вы вообще лезете с графиками ночных налётов в обсуждение высотного перехвата Б-29 ?

>>Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.
>
>Ну приехали...
>Докладываю еще раз - они пробовали бомбить на 25000 футах, ничего у них из этого не получилось и они перешли на низковысотные бомбардировки. Все что я приводил относится к этим реальным миссиям с высотами бомбардировки от 5000 до 7000 с копейками футов.

Ничего не получалось потому что самолётов было мало на тот момент, в Европе они вполне себе бомбили с 25000 футов, на ночные маловысотные бомбардировки перешли потому что ПВО Японии была слабая, в условиях налётов на СССР пришлось работать с большой высоты, на 10 000 футов подлета к боевому участку их бы посбивали, пришлось бы лезть "вверх" ещё над своей территорией.

От	Claus
К	badger (16.09.2025 06:08:45)
Дата	17.09.2025 02:38:03

Ре: какая скорость...

>На графике скорость Ла-7 на высоте 8 тыс метров около 645 км/ч, на высоте 10 тыс метров, продолжая график, будет около 610 км/ч.
На airwar выложен отчет об испытаниях серийного Ла-7, выше 8 км даже характеристики снять не смогли.

От	badger
К	Claus (17.09.2025 02:38:03)
Дата	17.09.2025 17:29:42

Ре: какая скорость...

>На airwar выложен отчет об испытаниях серийного Ла-7, выше 8 км даже характеристики снять не смогли.

наверное, этот:

https://airwar.ru/other/bibl/la7isp.html

Это, видимо, тот самый Ла-7, у которого подклинивал один из предкрылков, выходил на скорости 300 км/ч, вместо положенных 270 км/ч, из-за чего бедняги из ЛИИ не смогли снять и скороподъемность нормально тоже, так как обязаны были испытывать "как есть с завода", не имели права подточить предкрылок.

Ну и в целом, если вы посмотрите в то же "Самолётостроение" - практически все кривые скоростоей по высоте заканчитваются на высоте 8 км, выше не меряли, верятно, исходя из того, что после практически определенной границы высотности(последней границы высотности) уже расчётным методом достаточно точно определяется, меряли скороподъемность выше 8 км.

Так что, ничего удивительного нет, моторы, вне зависимости от того, Швецова они, или Климова или Микулина, глючили постоянно, чуть выше я в обсуждении давал ссылку на статью о Ла-7ТК:

https://airwar.ru/enc/fww2/la7tk.html

Вскоре начались летные испытания высотного Ла-7 ("изделие 116"). 25 июля 1944 года состоялся первый полет с включением турбокомпрессоров. К 11 августа в Горьком удалось сделать четыре полета и определить скоростные характеристики до высоты 8000 м, а также километраж у земли. Выше 8500 м подняться не удавалось из-за масляного голодания мотора.

Как видите, тоже проблемы и тоже уже на 8000 метров, с "хвостиком".

Так что в ЛИИ, испытывая обсуждаемый Ла-7, тоже, очевидно, не удивились, когда не удалось "влезть" выше 8 км, времени делать повторные полёты на определение высотных характеристик, видимо, не было, да и сами они для серийного фронтового истребителя, видимо, никого и не интересовали особо.

Большая высота комплексно воздействует на мотор, поэтому проблемы вылезали из очень многих мест, и перегревы масла/воды/головок цилиндров, и падение давления топлива/масла и проблемы со смесью и так далее - куча уязвимых мест, что бы "выловить" всё, надо было уделять работе над высотностью в 10, 20, 30, возможно даже в 100 раз больше ресурсов и времени, делать серии как минимум в сотни высотных машин, доводя их до примемлимой работы моторов, вместо серий в единицы - максимум десятки машин.

Очевидно, что просто не хватало опыта диагностики проблем с высотностью моторов и доводки их, на Ла-5 ТК было вот так:

«Дублер» Ла-5ТК был построен в январе 1944 г., но мотор оказался с браком — полеты еще не начались, а в нем нашли стружку. Пока с завода прибыл новый высотный М-82ФН, испортилась погода. Лишь в марте сделали 2 полета на проверку устойчивости и управляемости, не подымаясь выше 3000 м. Основную программу испытаний Шиянов начал 17 марта. Новая силовая установка оказалась хуже старой. Температура головок цилиндров доходила до 240-260°С при подъеме выше 2 км, на 5 км резко падало давление в топливной системе, а ТК начинали дымить так, что нечем было дышать в кабине. Происходило много других неприятностей. После доработок с большим трудом удалось забраться на 12750 м. Чтобы подняться выше, следовало заменить серийный винт ВИШ-105В на специальный высотный и снизить нагрузку на крыло. Приказом № 208с от 22 марта 1944 г. НКАП выделил часть завода № 381 в самостоятельный завод № 81, ставший филиалом ОКБ-21. Там прошли работы по многим опытным Ла-5, в том числе и летно-доводочные испытания Ла-5ТК.

Тем временем разведка докладывала, что, кроме высотного разведчика Ju 86P, совершавшего полеты над Москвой на высоте 12-13 км, противник уже испытывает бомбардировщики и истребители с высотностью 15-17 км и разрабатывает самолеты, способные длительно летать на 18-20 км. Работы по высотным истребителям взял на контроль член ГКО Г.М. Маленков. В наркомате за эту тему отвечал начальник 7-го главка Алексеев. С середины мая он отчитывался о ходе испытаний высотных вариантов Ла-5 и Як-9, а также самолета И-222 конструкции Микояна ежедневно, но дело не двигалось. Мало того, участились отказы. 27 мая пришлось прервать полет Ла-5ТК на высоте 10500 м, т.к. из суфлера начало бить масло. 11 июня масло потекло на высоте 11000 м, а через два дня — на 9500 м. Полеты прерывали для доработок. Но и после них 4 июля удалось достичь только 7800 м, при этом потеря масла за 33 минуты составила 15 кг.

http://airpages.ru/ru/la5_3.shtml

По ходу доводки самолёта мотор то даёт набирать 11 км, то на высоте 7800 метров уже начинаются проблемы с давлением масла.

Так что, повторюсь, ничего удивительного в том, что при испытаниях серийного Ла-7 не смогли снять данные выше 8 км нет, это постоянно происходило и на дорабатываемых в ходе испытаниях машинах, которые в один день могли дать 11 км набрать, а в другой не дать подняться выше 8 км.

Что бы добиться устойчивой работы моторов на больших высотах "прямо с завода", видимо, надо было прилагать значительно больше сил и ресурсов, чем их было свободных, основной упор был на характеристики на малых и средних высотах.

От	badger
К	badger (17.09.2025 17:29:42)
Дата	17.09.2025 19:28:34

Ре: какая скорость...

>Так что, ничего удивительного нет, моторы, вне зависимости от того, Швецова они, или Климова или Микулина, глючили

Hормальное питание двигателя горючим поддерживалось только до 8000 м. Выше наблюдались колебания давления бензина в пределах 0,2-0,3 кг/см2
.
Выше 8200 м происходило падение давления масла ниже минимально допустимого предела,
равного 3,5 кг/см2

Степанец, страница 168, самолёт Як-З ВК-107А смешанной конструкции

https://militera.org/books/pdf/tw/stepanetz_at01.pdf

.Потолок БШ-2 из-за падения давления масла у мотора АМ-35 на высотах более 6000 м и падения давления бензина вследствие недостаточной мощности бензопомпы БНК-56 на испытаниях не определялся.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb55.html

Примерно те же самые и причины и высота.

От	Claus
К	badger (17.09.2025 17:29:42)
Дата	19.09.2025 15:08:42

Ре: какая скорость...

>Так что, повторюсь, ничего удивительного в том, что при испытаниях серийного Ла-7 не смогли снять данные выше 8 км нет, это постоянно происходило и на дорабатываемых в ходе испытаниях машинах, которые в один день могли дать 11 км набрать, а в другой не дать подняться выше 8 км.

>Что бы добиться устойчивой работы моторов на больших высотах "прямо с завода", видимо, надо было прилагать значительно больше сил и ресурсов, чем их было свободных, основной упор был на характеристики на малых и средних высотах.
Так про это и речь. У СШа и качество техники было выше и отработаны массовые высотные полеты. А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.

От	Alex Medvedev
К	Claus (19.09.2025 15:08:42)
Дата	19.09.2025 15:53:58

Ре: какая скорость...

>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.

А зачем туда подниматься? B-29 пробовали бомбить с 8+ - никуда не попали.

Так что это фантазия, что они якобы бы летели на такой высоте (ога-ога, в меховых костюмах с подогревом) и чтобы еще и никуда не попасть....

От	АМ
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:53:58)
Дата	19.09.2025 18:31:14

Ре: какая скорость...

>>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.
>
>А зачем туда подниматься? B-29 пробовали бомбить с 8+ - никуда не попали.

>Так что это фантазия, что они якобы бы летели на такой высоте (ога-ога, в меховых костюмах с подогревом) и чтобы еще и никуда не попасть....

Нет, летали и если условия позволяли то попадали.

Вообще конец войны затормозил массовое внедрение управляемого оружия у американцев, реализацию полученного опыта, если бы США сцепились с СССР в 45-м то бомбардировки были бы на более высоком техническом уровне чем против немцев или японцев.

От	AMX
К	АМ (19.09.2025 18:31:14)
Дата	19.09.2025 20:47:37

Ре: какая скорость...

>Нет, летали и если условия позволяли то попадали.

И с куда меньших высот могли промахиваться по заводу несколько вылетов подряд.

От	Claus
К	AMX (19.09.2025 20:47:37)
Дата	19.09.2025 21:41:37

Ре: какая скорость...

>>Нет, летали и если условия позволяли то попадали.
>
>И с куда меньших высот могли промахиваться по заводу несколько вылетов подряд.
40 тыс. боевых вылетов в месяц только на тяжелых бомбардировщиках только у американцев в середине 1944.
Ну промажет кто то, а часть один хрен попадет.

От	AMX
К	Claus (19.09.2025 21:41:37)
Дата	19.09.2025 22:44:08

Ре: какая скорость...

>40 тыс. боевых вылетов в месяц только на тяжелых бомбардировщиках только у американцев в середине 1944.
>Ну промажет кто то, а часть один хрен попадет.

Американцы проводили исследования влияния бомбардировок Германии.
Цитирую из их отчета:

Detailed production data for this period, as far others, were taken by the Survey, and German air generals, production officials, and leading manufacturers, including Messerschmitt and Tank (of Focke-Wulf) were interrogated at length. Production was not knocked out for long. On the contrary, during the whole year of 1944 the German air force is reported to have accepted a total of 39,807 aircraft of all types-compared with 8,295 in 1939, or 15,596 in 1942 before the plants suffered any attack . Although it is difficult to determine exact production for any single month, acceptances were higher in March, the month after the heaviest attack, than they were in January, the month before. They continued to rise.

Несмотря на бомбардировки продолжается рост в авиапромышленности.

Production dropped from 1,616 in August to 1,552 in September. However, it rose to 1,612 in October and to 1,770 in November, and reached its wartime peak in December 1944, when 1,854 tanks and armored vehicles were produced. This industry continued to have relatively high production through February 1945.

В производстве танков и бронированных машин удалось бомбардировками добиться кратковременного снижения производства на целых 64 штуки в сентябре, но дальше снова наблюдается рост вплоть до февраля 1945г.

In November of 1944, the Allied air forces returned to an attack
on the submarine building yards. In the months that had elapsed since the spring of 1943, the Germans had put into production the new Types 21 and 23 designed to operate for long periods without surfacing and so escape radar equipped aircraft patrols as well as surface attack . And an ambitious effort had been made to prefabricate submarine hulls and turn the slipways into more points of final assembly . The program was not working smoothly. Though nearly two hundred had been produced, difficulties with the new type, together with the time required for training crews, had prevented all but eight from becoming operational . These delays cannot be attributed to the air attack.

Бомбардировки верфей, где производились новые типы подлодок не дали никакого результата. А имевшие место задержки не могут быть из-за бомбежек.

Но были и успехи конечно. В швейном деле удалось сократить вполовину, но какого-либо эффекта не имело.

Certain of the attacks-as for example the Berlin raids that cost the Germans a good half of their clothing industrycaused the Germans manifest discomfort and may have delayed war production . Also, in the aggregate, they caused some diversion of resources from essential war production, although this effect was minimized by the substantial cushion in Germany's war economy until the closing months of the war.

Бомбардировки мирных жителей тоже признаны не очень эффективными, т.к. в городах было достаточно бомбоубежищ, а эффекта огненных смерчей редко удавалось достичь.

От	Claus
К	AMX (19.09.2025 22:44:08)
Дата	20.09.2025 17:05:01

20 раз уже говорилось, в марте-июне 1944 немцам топливную промышленность вынесли

А без топлива танки и самолет бесполезны.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

От	badger
К	Claus (20.09.2025 17:05:01)
Дата	22.09.2025 09:24:40

До топливной промышленности СССР надо ещё суметь долететь, она сильно дальше.

>А без топлива танки и самолет бесполезны.

Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.

От	Claus
К	badger (22.09.2025 09:24:40)
Дата	22.09.2025 15:38:15

Re: До топливной...

От Каира до Баку 2 тыс. км.

>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.

От	sas
К	Claus (22.09.2025 15:38:15)
Дата	22.09.2025 16:46:52

Re: До топливной...

>От Каира до Баку 2 тыс. км.
Топливная промышленность СССР не сосредоточена в Баку.

>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>Так проехались.
Вообще-то нет, не "проехались". Поинтересуйтесь хотя бы распределением по времени потерь армии США на ЕТО - похоже, Вас ждет масса удивительных открытий.

>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...

От	Claus
К	sas (22.09.2025 16:46:52)
Дата	22.09.2025 19:47:44

Re: До топливной...

>>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
Про арденны уже ответили.

От	sas
К	Claus (22.09.2025 19:47:44)
Дата	22.09.2025 23:11:48

Re: До топливной...

>>>Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>>Немцы "недолго протрепыхались", потому что к этому времени им пришлось вести полноценную войну на два фронта, в которой у них фронт на Востоке первый раз обвалился еще летом 1944, а второй раз - в январе 1945...
>Про арденны уже ответили.
Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
А про то, что гр-н Iva умеет читать Википедию. правда, не очень внимательно. мне было известно и без Вас.

От	Claus
К	sas (22.09.2025 23:11:48)
Дата	25.09.2025 21:06:12

Re: До топливной...

>Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
Научитесь читать, перед тем как комментировать.

От	sas
К	Claus (25.09.2025 21:06:12)
Дата	25.09.2025 21:54:54

Re: До топливной...

>>Т.е. свою тезис про "проехались катком" Вы решили "взять обратно"?
>Научитесь читать, перед тем как комментировать.
Научитесь помнить Вами же написанное, прежде чем комментировать.

От	badger
К	Claus (22.09.2025 15:38:15)
Дата	24.09.2025 13:53:10

Re: До топливной...

>От Каира до Баку 2 тыс. км.

А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.

"Бить будут" (с).

>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.

насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.

От	Robert
К	badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата	25.09.2025 02:11:21

Ре: До топливной...

>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>
>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км

Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.

От	badger
К	Robert (25.09.2025 02:11:21)
Дата	01.10.2025 02:27:23

Ре: До топливной...

>Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.

1) Перегоночная дальность никакого отношения к боевому радиусу не имеет.

2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

. It originated at several Army Air Bases in New England, which permitted short range single-engined aircraft to be flown to Britain using a series of intermediate airfields in Newfoundland, Labrador, Greenland and Iceland.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_air_ferry_route_in_World_War_II

От	Robert
К	badger (01.10.2025 02:27:23)
Дата	01.10.2025 20:58:05

Ре: До топливной...

>>Дальние истребители даже через океан перегоняли своим xодом, сша-англия. С подвесными баками и за самолетом-лидером да. Обычная летная рутина была такая.
>
>1) Перегоночная дальность никакого отношения к боевому радиусу не имеет.

>2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

А вот были! Последнее предложение читайте (и мемуары так летавшиx - публиковались):

>Types of Planes

>Bombers: Large, long-range aircraft like the B-17 Flying Fortress and B-24 Liberator could fly directly over the North Atlantic to Great Britain.

>Fighters: Smaller fighters like the P-38 Lightning were escorted by larger bombers on the Northern route, as they had limited range and required the bomber's navigator and radio operator for guidance.

>Transports: Aircraft such as the C-47 Skytrain were used for air cargo and troop transport.

>Other Aircraft: Long-range aircraft like the P-51 Mustang and P-47 Thunderbolt were also flown across the Atlantic, though the single-engine designs made the journey more challenging.

От	badger
К	Robert (01.10.2025 20:58:05)
Дата	18.10.2025 12:21:49

Ре: До топливной...

>А вот были! Последнее предложение читайте (и мемуары так летавшиx - публиковались):

Успокойтесь, не было.

>>Types of Planes
>
>>Bombers: Large, long-range aircraft like the B-17 Flying Fortress and B-24 Liberator could fly directly over the North Atlantic to Great Britain.
>
>>Fighters: Smaller fighters like the P-38 Lightning were escorted by larger bombers on the Northern route, as they had limited range and required the bomber's navigator and radio operator for guidance.
>
>>Transports: Aircraft such as the C-47 Skytrain were used for air cargo and troop transport.
>
>>Other Aircraft: Long-range aircraft like the P-51 Mustang and P-47 Thunderbolt were also flown across the Atlantic, though the single-engine designs made the journey more challenging.
>

Само упоминание полётов через Атлантику на P-47 делает данную цитату бредовой, так как P-47M в Европу не гоняли, не во время войны точно.

Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.

От	Robert
К	badger (18.10.2025 12:21:49)
Дата	18.10.2025 12:41:20

Нифига.

>Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.

Нет. Там же - истребители упомянуты дважды (про ниx - вторая фраза о теx, кто летел с посадками, и чевертая - про теx, кто летел без ниx).

От	badger
К	Robert (18.10.2025 12:41:20)
Дата	18.10.2025 15:55:37

Re: Нифига.

>>Впрочем, есть простое и логичное объяснение - в этой цитате говорится о полёте через Атлантику С ТЕМИ ЖЕ ПРОИМЕЖУТОЧНЫМИ ПОСАДКАМИ в Гренландии и Исландии, посколько этот маршрут с промежуточными посадками через Атлантинтику, всё равно.
>
>Нет. Там же - истребители упомянуты дважды (про ниx - вторая фраза о теx, кто летел с посадками, и чевертая - про теx, кто летел без ниx).

Это в принципе не имеет ни малейшего значения для обсуждаемого вопроса, перегоночная дальность не имеет отношения к боевому радиусу.

От	Robert
К	badger (01.10.2025 02:27:23)
Дата	13.10.2025 17:15:24

Так вот почему Трамп - xочет включить Генландию 51-м штатом!

>2) Никакой прямой перегонки истребителей, ну кроме как в вашей детской фантазии не было, перегоняли с промежуточными посадками в Гренландии и Исландии:

Она сейчас - канадская, населения - практически ноль, и про-сшашные эскимосы там из ниx именются в количестве: они жe - сравнивают свой уровень жизни с уровнем эскимосов на Аляске):

https://www.thehindu.com/news/international/trump-again-calls-to-buy-greenland-after-eyeing-canada-and-the-panama-canal/article69020503.ece#google_vignette

От	Robert
К	Robert (13.10.2025 17:15:24)
Дата	14.10.2025 18:23:39

Гренландия - была промежуточным аэродромом при перегоне на Европейский ТВД, т.е. (-)

От	badger
К	Robert (14.10.2025 18:23:39)
Дата	18.10.2025 12:24:57

Базы USAF cо времен WWII в Гренландии постоянно находятся

https://en.wikipedia.org/wiki/Pituffik_Space_Base

Но для вас это, похоже, новость, если вы собрались вдохновение Трампа искать так далеко в глубинах истории.

От	Robert
К	badger (18.10.2025 12:24:57)
Дата	22.10.2025 17:55:39

Ну, может он думает: там - нефть есть? В соседней Канаде же - есть! (-)

От	Robert
К	Robert (13.10.2025 17:15:24)
Дата	18.10.2025 12:51:24

В следующий раз - буду ставить смайлик, так и быть :) (-)

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата	25.09.2025 20:51:00

Re: До топливной...

>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>"Бить будут" (с).
Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
Какая разница сколько у них агония длилась? У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?

От	sas
К	Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата	25.09.2025 21:59:14

Re: До топливной...

>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>"Бить будут" (с).
>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
Так Вы и налетать предлагаете не на горький с Саратовом, а на Баку.

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?
О, т.е. Вы опять свои предыдущие заявления "берете обратно"?
>У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
К моменту потери этой самой промышленности у них уже и так не было шансов. Уже примерно так с год или чуть меньше.

От	SERGIVS
К	Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата	26.09.2025 06:59:46

От баз РАФ Хаббания и Шайбах до Баку 1000 км.

>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>"Бить будут" (с).
>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Дальности Мустангов и P-47N достаточно для действия, как с этих баз, так и с более близких в Мосуле и восточной Турции.

Для уничтожения Баку хватит радиуса Либерейторов и Ланкастеров. B-29 и Линкольны будут работать по дальним целям в глубине Советского Союза. По тем же Горькому и Саратову, по Казани и Куйбышеву и т.д.

От	badger
К	SERGIVS (26.09.2025 06:59:46)
Дата	01.10.2025 02:22:22

ЛОЛ

>От баз РАФ Хаббания и Шайбах до Баку 1000 км.

Это не базы, это куцые аэродромчики, на то, что бы там подготовить условия для базирования хотя бы несколько сотен Б-29 уйдёт год. (а вам надо базировать тысячи Б-29, вообще-то).

За это время КА на ИС-2 (или даже ИС-3) минимум три раза успеет до этой Хаббании доехать, от Тебриза, зоны советской оккупации в Иране, там всего 600 км.

Попутно, кстати, владельцы Ланкастеров и Линькольнов лишаться иракской нефти ( да и иранской тоже примерно в те же сроки).

>Дальности Мустангов и P-47N достаточно для действия, как с этих баз, так и с более близких в Мосуле

Авиабазы в радиусе 1000 км находятся в зоне действия Ту-2, дальше смотрите Полтава, операция "Франтик".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Frantic

> и восточной Турции.

У вас уже и Турция вступила в войну ?

>Для уничтожения Баку хватит радиуса Либерейторов и Ланкастеров. B-29 и Линкольны будут работать по дальним целям в глубине Советского Союза. По тем же Горькому и Саратову, по Казани и Куйбышеву и т.д.

Отуда вы собрались на Казань летать ?

От	Iva
К	badger (01.10.2025 02:22:22)
Дата	01.10.2025 12:46:33

Re: ЛОЛ

Привет!

>За это время КА на ИС-2 (или даже ИС-3) минимум три раза успеет до этой Хаббании доехать, от Тебриза, зоны советской оккупации в Иране, там всего 600 км.

доехать они может быть и доедут, только воевать там не смогут. Даже американцы в 1944 уперлись в длину плеча снабжения на автомобилях в 400 км, дальше жопа.

а у вас на святом духе доедут :( даже если не учитывать противодействие.

Владимир

От	badger
К	Iva (01.10.2025 12:46:33)
Дата	01.10.2025 13:32:59

Re: ЛОЛ

>доехать они может быть и доедут, только воевать там не смогут. Даже американцы в 1944 уперлись в длину плеча снабжения на автомобилях в 400 км, дальше жопа.

>а у вас на святом духе доедут :( даже если не учитывать противодействие.

В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):

На шестой день операции 6-я гвардейская танковая армия прошла более 450 км, преодолела Большой Хинган и вышла в глубокий тыл Квантунской армии. Большую помощь танкистам оказала 12-я Воздушная армия, лётчики которой не допустили занятие перевалов Большого Хингана японскими войсками, наносили мощные удары по важным объектам противника в оперативной глубине и выполняли разведку маршрутов. В целом в итоге шести дней операции советские и монгольские войска преодолели 250—450 км и вышли на линию Долоннор, Линьси, Таоань, Ванъемяо. Наступление 17-й армии спасло от гибели 8-ю китайскую армию, больше недели находящуюся в окружении японских войск в районе г. Пинцюаня.

Стремительное продвижение 6-й гвардейской танковой армии привело к тому, что её коммуникации чрезвычайно растянулись (до 700 км) и армейский автотранспорт не мог вовремя доставлять со складов боеприпасы и горючее. Поэтому, достигнув района Лубэй, Туцюань, 6-я гвардейская танковая армия вынуждена была остановиться почти на двое суток, чтобы подтянуть тылы. В сложившейся ситуации было принято решение снабжать войска с помощью авиации. За 12 и 13 августа 21-я гвардейская и 54-я транспортные авиадивизии, действуя в сложных метеоусловиях и при отсутствии посадочных площадок, перебросили наступающим 940 тонн горючего и смазочных материалов.[6]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хингано-Мукденская_наступательная_операция

От	Iva
К	badger (01.10.2025 13:32:59)
Дата	01.10.2025 15:31:37

Re: ЛОЛ

Привет!

>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):

на какой день операции противник прекратил сопротивление? на 5й?
и стало возможным использовать запасы противника.

Владимир

От	badger
К	Iva (01.10.2025 15:31:37)
Дата	18.10.2025 12:29:02

Re: ЛОЛ

>на какой день операции противник прекратил сопротивление? на 5й?
>и стало возможным использовать запасы противника.

Что мешает использовать запасы противника в Ираке ?

От	Claus
К	badger (01.10.2025 13:32:59)
Дата	02.10.2025 01:05:48

Re: ЛОЛ

>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):
Силы союзников в Европе были "чуток" сильнее Квантунской армии.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 01:05:48)
Дата	18.10.2025 12:28:09

Re: ЛОЛ

>>В том же 45 году КА провела вполне себе операцию на такую глубину в неблагоприятных природных условиях (в том числе через пустыню Гоби, где даже воды, в отличии от Ирака, нет):
>Силы союзников в Европе были "чуток" сильнее Квантунской армии.

Вы выспались, простите ?

Речь о Ираке, в какой момент он в Европе оказался ?

Про то, что те кто про рассуждают про силы союзников в Европе на август 1945 года вообще слабо представляют развитие событий после мая 1945, даже писать смысла нет - ВС США проводили с июня 1945 массовую демобилизацию и вывоз л/с в США.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 02:22:22)
Дата	02.10.2025 01:11:44

Re: ЛОЛ

>Это не базы, это куцые аэродромчики, на то, что бы там подготовить условия для базирования хотя бы несколько сотен Б-29 уйдёт год. (а вам надо базировать тысячи Б-29, вообще-то).
"Задницу мира" (Марианские острова) американцы захватили в июле 1944, а уже в ноябре оттуда сотни бомберов летать начали.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 01:11:44)
Дата	18.10.2025 12:38:13

Re: ЛОЛ

>"Задницу мира" (Марианские острова) американцы захватили в июле 1944, а уже в ноябре оттуда сотни бомберов летать начали.

О чём, собственно, и речь, для того, что бы уже существующий японский аэродром подготовить для базирования нескольких сотен Б-29 ушло несколько месяцев. В процессе этот аэродром стал крупнейшим аэродромом в мире, с тремя, а в итоге и с четыремя ВПП (4-ую достоили весной 1945) длиной по 2,5 км.

Что бы подготовить инфраструктуру для массированных налётов на СССР, аналогично, ушло бы несколько месяцев минимум, ну, если не летать из Великобритании, где вся инфраструктура уже было подготовлена в ходе налётов на Германию. Вот только до внутренних райнов СССР из Великобритании лететь далековато.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:51:00)
Дата	01.10.2025 02:42:31

Re: До топливной...

>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.

Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>Какая разница сколько у них агония длилась?

Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:

Бомбардировочная стратегическая кампания против нефтеперерабатывающей промышленности Германии 44-45 гг.

[84K]

https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_campaign_of_World_War_II

Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .

В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?

Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.

От	АМ
К	badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата	01.10.2025 11:17:25

Ре: До топливной...

>>Итоги налетов на Горький и Саратов не дают оснований для оптимизма. Особенно учитывая, что В-29 малость превосходил Не-111.
>
>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?

>>>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.
>>Какая разница сколько у них агония длилась?
>
>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.

>В реальности, вынос немецкой топливной промышленности был очень длительным процессом, достаточно взглянуть на статистику налётов:

>
>[84К]

> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Оил_цампаигн_оф_Ворлд_Вар_ИИ

>Усердно бомбить пришлось до апреля 1945, причём пиковый по сброшенному тоннажу месяц - март 45-го, 37389 коротких тонн, а второй сравнимый по тоннажу - ноябрь 44-го, 36081 коротких тонн .

нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

В июле-июне производство топлива было уполовинено.

>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

>> У немцев, что были хоть какие то шансы после потери топливной промышленности?
>
>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности, причём то, что они её потеряли, заслуга, минимум на 50% КА.

От	badger
К	АМ (01.10.2025 11:17:25)
Дата	01.10.2025 13:39:05

Ре: До топливной...

>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?

Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

>В июле-июне производство топлива было уполовинено.

Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го

Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.

От	АМ
К	badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата	01.10.2025 14:24:08

Ре: До топливной...

>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>
>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?

ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>
>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.

что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>
>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.

из александрии баку, если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Тылы советских фронтов из англии и италии.

От	badger
К	АМ (01.10.2025 14:24:08)
Дата	18.10.2025 15:35:55

Ре: До топливной...

>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>
>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>
>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го

>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.

опять поток какого-то дебильного бреда...
Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

>>>В июле-июне производство топлива было уполовинено.
>>
>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>
>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций

Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>
>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>
>из александрии баку,

2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву

Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина, из которого вас будут долбить Ту-2 ?

>Тылы советских фронтов из англии и италии.

Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.

От	АМ
К	badger (18.10.2025 15:35:55)
Дата	19.10.2025 20:23:05

Ре: До топливной...

>>>>нет, просто у союзников возможности бомбить росли от месяца к месяцу, поэтому зачем нацистов жалеть или давать им встать наноги?
>>>
>>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>>
>>ну написано ведь " или давать им встать наноги", но хорошо что вы теперь включили свои мозги и осознали почему союзники продолжали бомбить и после осени 1944-го
>
>>Хорошо что вы таким образом и осознали ошибочность вашего высказывания про длительность процесса, немцев именно за считаные месяцы лишили производства топлива в обьемах необходимых для поддержки и увеличения боеспособности немецких ВВС, потом немецкие ВВС были сломлены так как у союзников то оставались все необходимые ресурсы что бы за счёт продолжения ударов не допустить востановления.
>
>опять поток какого-то дебильного бреда...
>Где и что я конкретно осознал по вашему мнению, разверните подробнее, с цитатами, пожалуйста.

так ваше ведь "то немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары", у вас дебилизм если за парой собственных сообщений уследить не можете?

>>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>>
>>что бы немцы не востановили, что у немцев не осталось топлива для востановления боепсособности своих ВВС а у немецкой армии топлива для маневренных операций
>
>Что помешало приехать в Берлин в июне 44, если всё так здорово разбомбили ?

немецкая армия

>>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>>>
>>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>>
>>из александрии баку,
>
>2000 км, без истребительного прикрытия, причём для массового базирования Б-29 вы будете готовить Александрию полгода минимум, а там вас, глядишь, уже и на реактивных истребителях будут встречать, пока раскачаетесь.

так как организованного советского ПВО на этих 2000 км нет то и проблем с ними нет, а Александрия и была логистический узел, с десятков за пол года дошли бы до сотен

>>если разврнуть бомбардировщики в южной норвегии то и москву
>
>Ну, я знал, что вы не особо вменяемый, но придумать "в южной норвегии" надо ещё суметь...
>Где вы конкретно, в Южной Норвегии и сколько Б-29 развернете и за какой срок, при том, что это меньше 1000 км от того же Берлина,

англия под боком как и её транспортный флот, военных строителей вместе с техникой можно хоть десятками тысяч перевозить

Это все условия для логистики многогократно более простые чем война на тихом океане.

>из которого вас будут долбить Ту-2 ?

вот это бред так бред, каким образом ту-2 преодолеют ПВО союзников и где вы возьмете собственно эти Ту-2?

>>Тылы советских фронтов из англии и италии.
>
>Ну, тылы фронтов можете бомбить сколько влезет.

ага советским солдатам боеприпасов и топлива ненадо, как и транспорта

От	Claus
К	badger (01.10.2025 13:39:05)
Дата	02.10.2025 01:03:02

Ре: До топливной...

>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
А куда американцам торопиться было?

>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
Одного фактора более чем достаточно.
Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.

>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
А если продолжали, то нет.

>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
Хорошо если на уровне немцев 1941го.

>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 01:03:02)
Дата	18.10.2025 15:46:50

Ре: До топливной...

>>Немцы из Египта летали на Саратов и Горький ? Или им, всё же было сильно ближе ?
>Американцы не научились в 1945м на такие расстояния летать?

Это 3000 км. Ну расскажите мне, на чём там они научились на такие расстояния летать и чем будет сопровождать, даже если долетите...

>>Для фантазирующих детей разницы никакой нет, не вопрос. Для взрослых людей временной вопрос всегда ключевой.
>А куда американцам торопиться было?

Ну если им некуда торопиться было даже с Германией - то с СССР точно не стоило даже пытаться. И именно так они и поступили.

>>Смысл анекдота здесь в том, что у немцев не было шансов даже без потери топливной промышленности
>Одного фактора более чем достаточно.
>Ну и учитывая в какую силу превратилась авиация США в 1944, они к тому времени и без СССР могли обойти, да и без Великобритании.

У вас там день открытых дверей ?
Даже если представить, что они бы обошлись без Великобритании ( бред отборный, но представим), откуда они летали бы ?

>>Ну, то есть вам всё же хватает мозгов понять, что немцы восстановили бы производство, если не продолжались бы удары ?
>Так для того и бомбили повторно, чтобы не восстанавливали. У Шпеера это описано. Научились американцы к середине 1944 стратегические бомбардировки проводить.

Ну так почему Берлин в 44 не взяли, раз всё уже разбомбили в прах, в вашей фантазии ?

>>Ну так зачем было продолжать удары, если "уполовинили" уже ?
>Читайте Шпеера - если не продолжали, немцы производство восстанавливали.
>А если продолжали, то нет.

Ну воообщем, аргументов, кроме Шпеера у вас нет. К сожалению, Шпеер так и не пояснил, почему американцы не дошли до Берлина в 1944 году, при всей своей неимоверной авиационной мощи и "выбомбленной начисто" Германии.

>>Чего хотели добиться, полного прекращения производства ? Так не добились полного до апреля 45, несмотря даже на то, что КА взяла Плоешти.
>Добились того, что у немцев расход авиабензина в 4 раза упал, а соответственно и число вылетов.

Это печально, но почему-то американцам не помогло взят Берлин даже после падения числа вылетов.

>>>нет времени, у союзников инструмент стратегических бомбардировок разогнался в войне против германии и в середине 45-го отточен и готов к действию, СССР по своему опыту где то на уровне немцев в начале 1941-го
>Хорошо если на уровне немцев 1941го.

Проблема в том, что у вас, в основном, фантазии о непомерной крутизне ВВС США, вместо конкретного плана, что и откууда вы планируете бомбить.

>>Ну расскажите нам, что именно и в какие сроки вы будете бомбить и главное откуда, фантазёр вы наш, разогнавшийся.
>Одно прекращение ленд-лиза сократит производство авиабензина в СССР до 1 млн.т, а это меньше 1.3 млн.т даже по сравнению с 1941м.
>Производство высокооктановых бензинов, включая условно высокооктановый Б-74, упадет хорошо если до 400 тыс.т.

Ну, то есть вы не будете бомбить, вы прекратите Ленд-Лиз и будете ждать ? Ну так СССР это вполне устраивает, Ленд-Лиз и так прекратился, как мы знаем, в реальной истории.

>Ну а месяца через 2 вынесут нефтепромыслы в Баку.
>Как их СССР мог защитить, особенно от ночных бомбардировок, не представляю.

Как СССР защитил Москву летом 1941 от ночных бомбардировок Люфтваффе ?
У вас реально, такие пробелы в знаниях, что не понятно, зачем вы сюда что-то пишете вообще.

От	Boris
К	badger (01.10.2025 02:42:31)
Дата	01.10.2025 23:27:30

Re: До топливной...

Доброе утро,

>В нашем случае, это вопрос, сколько у НКАП СССР времени на доведение высотных перехватчиков и развитие реактивных перехватчиков.

Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?

С уважением, Boris.

От	badger
К	Boris (01.10.2025 23:27:30)
Дата	18.10.2025 15:52:24

Re: До топливной...

>Думаю, что обсуждаемый гипотетический конфликт не был бы похож на войну Союзников против Оси, для СССР главной проблемой была бы нехватка ресурсов, а из средств вооруженной борьбы - радиолокаторов. ВВС США и Англии имели бы качественное и количественное превосходство, особенно значительное при действиях ночью и в СМУ. А вот политический фон я представить себе не могу. И еще вопрос - на чьей стороне окажутся недоразоруженные немцы?

Мне всё равно, на чьей стороне там будут немцы, но насчёт нехватки ресурсов СССР - уж ресурсов СССР бы точно хватило дождаться МиГ-15.

Насчёт же действий "ночью и в СМУ" - вы не можете иметь СМУ летят на тысячи километров над территорией противника, где-то будет СМУ, а где-то не очень, и там вас и перехватят.
Проблема с "ночью" тоже имеет элементарное решение, как немцы убедились при налётах на Москву летом 1941.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 13:53:10)
Дата	26.09.2025 12:42:46

Ре: До топливной...

>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>
>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.

>"Бить будут" (с).

каким образом их бить будут?

Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.

>>>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.
>>Так проехались. Запасы топлива у них стали кончаться осенью 1944, немцы после этого недолго протрепыхались.
>
>насколько я в курсе - фактически это был где-то май 1945. Минимум полгода от осени 1944 в вашей реальности получается.

От	badger
К	АМ (26.09.2025 12:42:46)
Дата	01.10.2025 04:22:24

Ре: До топливной...

>>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>>
>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>
>>"Бить будут" (с).
>
>каким образом их бить будут?

Уже обсудили подробно выше - перехватчиками, и там у вас никаких внятных вопросов про то "каким образом" не нашлось.

>Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.

В жизни, вообще, увы, всё трудно. Легко только фантазировать.

От	АМ
К	badger (01.10.2025 04:22:24)
Дата	01.10.2025 10:13:57

Ре: До топливной...

>>>>От Каира до Баку 2 тыс. км.
>>>
>>>А это без истребительно прикрытия лететь придётся, на 2 тыс.км.
>>
>>>"Бить будут" (с).
>>
>>каким образом их бить будут?
>
>Уже обсудили подробно выше - перехватчиками, и там у вас никаких внятных вопросов про то "каким образом" не нашлось.

не было перехватчиков у СССР в 45-м

Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.

>>Все прибрежное вообще трудно прикрывать, особенно против Б-29.
>
>В жизни, вообще, увы, всё трудно. Легко только фантазировать.

есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...

От	badger
К	АМ (01.10.2025 10:13:57)
Дата	18.10.2025 12:16:35

Ре: До топливной...

>не было перехватчиков у СССР в 45-м

Ну, то есть Спитфайр IX и P-63 для вас не перехватчики.

Чем я могу вам ещё помочь - не знаю, лечитесь, может поможет.

>Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.

Поясняю для дебилов - перехватывать Б-29 где-то над Новой Землей, где нет аэродромов смысла нет совершенно, а там где для Б-29 есть цели - неизбежно есть и аэродроы.

>есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...

Ещё раз - для дебилов, надо прикрывать не всю поверхность СССР, надо прикрывать те цели, которые атакуют Б-29, набор этих вероятных целей чётко определяется точками базирования Б-29 и истребителей их прикрытия. Если вы попробуете вместо безудержных фантазий прикнуть конкретные варианты использования Б-29 против СССР, исходя из их дальности, дальности истребителей сопровождения, возможнойстей базирования и обеспечения Б-29 желание писать эту детсадовскую бредятину у вас, неизбежно, пройдёт.

От	АМ
К	badger (18.10.2025 12:16:35)
Дата	20.10.2025 07:37:03

Ре: До топливной...

>>не было перехватчиков у СССР в 45-м
>
>Ну, то есть Спитфайр ИX и П-63 для вас не перехватчики.

>Чем я могу вам ещё помочь - не знаю, лечитесь, может поможет.

это против такой цели устаревшие машины иностранного производства

>>Что бы перехватить Б-29 тем что было у СССР Б-29 должен пролетать рядом с аэродромом этих истребителей, что бы атаковать в пути эти истребители должны дислоцироватся на огромной площади и требуется большое количество РЛС для навединия истребителей и сопровождение бомбардировщиков.
>
>Поясняю для дебилов - перехватывать Б-29 где-то над Новой Землей, где нет аэродромов смысла нет совершенно, а там где для Б-29 есть цели - неизбежно есть и аэродроы.

не будте дураком и возьмите карту западной части СССР и подсчитайте необходимое количество аэродромов просто что бы что то было на курсе Б-29, потом подсчитайте необходимое количество аэродромов и истребителей при эшелонировнаие

>>есть трудности теоретически приодолеваемые, но пространство от Баку до Лениграда прикрыть РЛС да ещё с дублированием, да ещё обеспечить все перехватчиками? А в прибрежных регионах вообще непонятно как обеспечиваеть своевременное обнаружение...
>
>Ещё раз - для дебилов, надо прикрывать не всю поверхность СССР, надо прикрывать те цели, которые атакуют Б-29, набор этих вероятных целей чётко определяется точками базирования Б-29 и истребителей их прикрытия. Если вы попробуете вместо безудержных фантазий прикнуть конкретные варианты использования Б-29 против СССР, исходя из их дальности, дальности истребителей сопровождения, возможнойстей базирования и обеспечения Б-29 желание писать эту детсадовскую бредятину у вас, неизбежно, пройдёт.

если вы не дебил, если, то должны понимать что бесплатного сыра не бывает тоесть у этой "гениальной мысли", "надо прикрывать не всю поверхность СССР" и есть свои слабые стороны.

Например если вы сконцентрируете силы ПВО вокруг москвы то это будет означать для Б-29 возможность как атаковать цели днем вокруг москвы так и преодолевать дистанцию до москвы днем что бы атаковать цели у москвы ночью.

От	Iva
К	badger (22.09.2025 09:24:40)
Дата	22.09.2025 16:33:43

Re: До топливной...

Привет!

>Остается загадкой, почему же американцы катком не проехались по Вермахту во второй половине 44-го, если, якобы, Вермахт остался без топлива.

наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.

Владимир

От	badger
К	Iva (22.09.2025 16:33:43)
Дата	24.09.2025 13:52:10

Re: До топливной...

>наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
>возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.

Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:52:10)
Дата	25.09.2025 20:45:02

Re: До топливной...

>>наступление в Арденнах провалилось по причине нехватки бензина. одна из.
>>возьмете бензин в бою - не сработало, пришлось бросать технику и драпать.
>
>Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
Авиабензин у немцев уже в сентябре стал заканчивать. И это речь не про производство, а про запасы.

А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:45:02)
Дата	01.10.2025 03:05:20

Re: До топливной...

>>Это ведь декабрь 1944 ? К декабрю это уже потеря Плоешти сказалась, которую КА захватила в августе 1944.
>Авиабензин у немцев уже в сентябре стал заканчивать. И это речь не про производство, а про запасы.

Вы настолько увлеклись фантазиями, что уже даже собственные источники посмотреть некогда, запасы авиабензина по вашей ссылке:

Август 1944 - 322 тыс. тонн
Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн

в сентябре был больше, чем в августе

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3109200.htm

[44K]

>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.

После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 03:05:20)
Дата	02.10.2025 00:45:18

Re: До топливной...

>Август 1944 - 322 тыс. тонн
>Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн
Это явная опечатка.
322 + 29 - 115 = 236, а не 336.
Несложно заметить.

>>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
>
>После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
Так американцы и бомбили.
40 тыс. вылетов на тяжелых бомбардировщиках в месяц хватало, чтобы расплющить кого угодно.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:45:18)
Дата	18.10.2025 16:40:12

Re: До топливной...

>>Август 1944 - 322 тыс. тонн
>>Сентябрь 1944 - 336 тыс. тонн
>Это явная опечатка.
>322 + 29 - 115 = 236, а не 336.

ОК, 236 тыс. тонн

>Несложно заметить.

Терпения проверять таблицу ещё и на правильность не хватило.

>>>А то что немцы еще какое то время протрепыхались после потери заводов гидрогенизации - что в этом удивительного?
>>>Это уже агония была в чистом виде, без каких либо шансов.
>>
>>После потери Плоешти и заводов гидрогенизации, причём, для того, что бы заводы гидрогенизации продолжали быть в состоянии "потеряны" - бомбить приходилось ещё больше.
>Так американцы и бомбили.
>40 тыс. вылетов на тяжелых бомбардировщиках в месяц хватало, чтобы расплющить кого угодно.

И тем не менее, в октябре 20 тыс тонн, в ноябре 49 тыс тонн производство.
Несмотря на то, что продолжают плющить.

От	AMX
К	Claus (20.09.2025 17:05:01)
Дата	30.09.2025 10:56:12

Re: 20 раз...

>А без топлива танки и самолет бесполезны.

И про это в отчетах есть. Снести то снесли, но в нужных объемах немцы быстро восстановили.
Ключевое тут "в нужных объемах". Остальное не восстанавливали, потому что не имело смысла.
И разумеется не только потому что топлива завались, а и по другим причинам, линии фронта, геополитическим и т.д.

Такая же история с автомобилями. Несколько производителей вынесли под чистую и их не восстановили, но в отчете отмечается, что не страдавший от бомбежек Форд, сократил выпуск до 35%.
Причина - недостаток комплектующих от сторонних поставщиков.
И тут снова тот же Мерседес при таких раскладах восстанавливать смысла не имело.
А в недостатке комплектующих бомбежки сыграли отнюдь не ключевую роль.

Поэтому разбомблено и не восстановлено зачастую совсем не по тому, что бомбардировки кардинально решали и невозможно было бы быстро восстановить, если имело бы смысл. Как восстанавливали остальное и эффект от бомбардировок на уровне пшика.

От	Robert
К	AMX (30.09.2025 10:56:12)
Дата	30.09.2025 12:54:05

Ре: 20 раз...

> и эффект от бомбардировок на уровне пшика.

Голословно. Чтобы оценить этот эффект, не надо смотреть на обьемы выпуска (ясно, что в войну они - будут расти).

Надо сравнивать с какими-то оценками этиx обьемов в гипотетическом случае полного отсутствия всю войну у союзников дальниx бомбардировщиков.

От	Claus
К	AMX (30.09.2025 10:56:12)
Дата	30.09.2025 14:29:37

Re: 20 раз...

>Ключевое тут "в нужных объемах". Остальное не восстанавливали, потому что не имело смысла.
В каких нафиг "нужны объемах"?
Данные неоднократно приводились, там почти на порядок падение было.
Имея их, нафига надо откровенные выдумки писать?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Ну или Шпеера почитайте, он более чем подробно описал эффект от бомбежек заводов гидрогенизации.

От	AMX
К	Claus (30.09.2025 14:29:37)
Дата	30.09.2025 21:57:32

Re: 20 раз...

>>Ключевое тут "в нужных объемах". Остальное не восстанавливали, потому что не имело смысла.
>В каких нафиг "нужны объемах"?
>Данные неоднократно приводились, там почти на порядок падение было.
>Имея их, нафига надо откровенные выдумки писать?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

The major sources of products refined from crude oil were the Ploesti oil fields in Rumania and the
Hungarian fields which together accounted for about a quarter of the total supply of liquid fuels in 1943. In addition, there was a small but significant Austrian and domestic production. The refineries at Ploesti were attacked, beginning with a daring and costly low-level attack in August 1943. These had only limited effects; deliveries increased until April 1944 when the attacks were resumed. The 1944 attacks, together with mining of the Danube, materially reduced Rumanian deliveries . In August 1944, Russian occupation eliminated this source of supply and dependence on the synthetic plants became even greater than before.

По Румынии - бомбардировки имели ограниченный эффект и только с минированием Дуная. Точку на румынской нефти поставила доблестная Красная Армия.

The synthetic oil plants were brought back into partial production and in remarkably short time. But unlike the ball-bearing plants, as soon as they were brought back they were attacked again. The story of Leuna is illustrative. Leuna was hit on May 12 and put out of production. However, investigation of plant records and interrogation of Leuna's officials established that a force of several thousand men had it in partial operation in about 10 days. It was again hit on May 28 but resumed partial production on June 3 and reached 75 percent of capacity in early July. It was hit again on July 7 and again shut down but production started 2 days later and reached 53 percent of capacity on July 19. An attack on July 20 shut the plant down again but only for three days; by July 27 production was back to 35 percent of capacity. Attacks on July 28 and 29 closed the plant and further attacks on August 24, September 11, September 13, September 28 and October 7 kept it closed down. However, Leuna got started again on October 14 and although production was interrupted by a small raid on November 2, it reached 28 percent of capacity by November 20. Although there were 6 more heavy attacks in November and December (largely ineffective because of adverse weather), production was brought up to 15 percent of capacity in January and was maintained at that level until nearly the end of the war.

Немцы восстанавливали заводы по производству синтетического горючего буквально за несколько дней. Потребовались постоянные бомбардировки для снижения выпуска горючего и даже это не смогло остановить полностью выпуск топлива.

От	Claus
К	AMX (30.09.2025 21:57:32)
Дата	01.10.2025 00:36:26

Вы хоть поняли текст который привели?

>Немцы восстанавливали заводы по производству синтетического горючего буквально за несколько дней. Потребовались постоянные бомбардировки для снижения выпуска горючего и даже это не смогло остановить полностью выпуск топлива.
Выпуск упал до 15% от мощности заводов до бомбардировок.
Или по вашему, если хоть какое то производство восстановилось, то и эффекта нет? Сеьезно?
А бомбежки да, требовались постоянные, чтобы немцы производство восстановить не могли.
Шпеер именно об этом и писал. Пока были отдельные бессистемные бомбежки, немцы производство быстро восстанавливали.
Но только американцы к середине 1944 научились бомбить одни те же объекты периодически, не давая восстанавливать их.

От	AMX
К	Claus (01.10.2025 00:36:26)
Дата	01.10.2025 12:49:02

Re: Вы хоть...

>Выпуск упал до 15% от мощности заводов до бомбардировок.

Т.е. вы серьезно считаете, что немцам в феврале 45-го нужно было столько же топлива, сколько и в июне 1944-го?
И это только один НПЗ. а не весь выпуск на 15%.

>Или по вашему, если хоть какое то производство восстановилось, то и эффекта нет? Сеьезно?

Вопрос не в восстановлении, а в потребных сроках, которые исчислялись днями.
Также на возможность восстановления гораздо больше влияло сокращение доступной материальной базы и запасов, которые не бомбежки сокращали, а солдаты пешочком.

>А бомбежки да, требовались постоянные, чтобы немцы производство восстановить не могли.

Это только с НПЗ работало, ввиду уязвимости объекта к бомбардировкам как такового. И то не всегда, как можно увидеть в примере из отчета. По менее чувствительным к бомбардировкам объектам так не получалось.
И по НПЗ тоже не получалось бы, если бы немцы успели затащить их под землю.

От	Claus
К	AMX (01.10.2025 12:49:02)
Дата	02.10.2025 00:34:09

Ладно, дальше нет смысла продолжать. (-)

От	badger
К	Claus (19.09.2025 15:08:42)
Дата	22.09.2025 09:20:10

Ре: какая скорость...

>Так про это и речь. У СШа и качество техники было выше и отработаны массовые высотные полеты.

И что дальше ? У немцев тоже качество техники было выше в 41, не особо помогло им, в итоге.

>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.

А какой процент конкретно в первый день может подняться, роли особой не играет, там будут работать Spitfire IX и P-63, которых, как мы уже установили, было больше 3 тыс.

Вопрос, какой процент сможет подняться через несколько месяцев после начала, когда Spitfire-ы и Kingсobra-ы начнуть стачиваться.
Логика подсказывает, что этот процент будет сильно выше того, который был в день 1.

От	Claus
К	badger (22.09.2025 09:20:10)
Дата	22.09.2025 15:32:12

Ре: какая скорость...

>И что дальше ? У немцев тоже качество техники было выше в 41, не особо помогло им, в итоге.
В смысле не помогло? Господство в воздухе они получили, несмотря на численное превосходство СССР.
При столкновении с союзниками у них еще и численное превосходство было бы.

>А какой процент конкретно в первый день может подняться, роли особой не играет, там будут работать Spitfire IX и P-63, которых, как мы уже установили, было больше 3 тыс.
>Вопрос, какой процент сможет подняться через несколько месяцев после начала, когда Spitfire-ы и Kingсobra-ы начнуть стачиваться.
>Логика подсказывает, что этот процент будет сильно выше того, который был в день 1.
Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.
Думаете за пару месяцев реально решить проблемы, которые годами решить не могли?

От	badger
К	Claus (22.09.2025 15:32:12)
Дата	24.09.2025 13:44:22

Ре: какая скорость...

>В смысле не помогло? Господство в воздухе они получили, несмотря на численное превосходство СССР.
>При столкновении с союзниками у них еще и численное превосходство было бы.

И результат ?

>Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.

ну так и количество Б-29 тоже уполовинится.

>Думаете за пару месяцев реально решить проблемы, которые годами решить не могли?

Годами их, скажем прямо, никто не решал, так как прямой угрозы не было.

Более того - если вы обратите внимание, то решение не развивать поршневую высотную авиацию было, в нашей реальности, с точки зрения распределения ресурсов абсолютно правильным, высотные самолёты так и не понадобилось, никаких высотных противников не прилетело, наступила реактивная эпоха и вопрос высотности решился сам собой.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:44:22)
Дата	25.09.2025 20:43:24

Ре: какая скорость...

>>В смысле не помогло? Господство в воздухе они получили, несмотря на численное превосходство СССР.
>>При столкновении с союзниками у них еще и численное превосходство было бы.
>
>И результат ?
Очевилный.

>>Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.
>ну так и количество Б-29 тоже уполовинится.
СССР спитфайры и кингкобры не производил, а США Б-29 производили.
Ну и немецкий опыт, говорил что не американская авиация стачивается.
А я очень не уверен, что СССР смог бы выступить не хуже и тем более лучше немцев, в отражении налетов сотен бомбардировщиков.

>Годами их, скажем прямо, никто не решал, так как прямой угрозы не было.
Это не значит, что их удалось бы решить за пару месяцев.
Тем более в массовом производстве и массовой эксплуатации.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:43:24)
Дата	01.10.2025 03:31:54

Ре: какая скорость...

>>И результат ?

>Очевилный.

Только в ваших фантазиях.

>>>Это количество уполовинится максимум месяца за 2, если по опыту немцев судить, а я подозреваю, что это сильная натяжка в пользу СССР.
>>ну так и количество Б-29 тоже уполовинится.
>СССР спитфайры и кингкобры не производил, а США Б-29 производили.

И что ?

>Ну и немецкий опыт, говорил что не американская авиация стачивается.

Ну так, и советский опыт говорил, что Люфтваффе стачивается.

>А я очень не уверен, что СССР смог бы выступить не хуже и тем более лучше немцев, в отражении налетов сотен бомбардировщиков.

Это потому что вы фантазируете исходя из очень ограниченного набора данных. Абсолютно не учитывая тот факт, что даже географически СССР совершенно не Германия и не Япония.

>>Годами их, скажем прямо, никто не решал, так как прямой угрозы не было.
>Это не значит, что их удалось бы решить за пару месяцев.

Ну так не за пару месяцев.

>Тем более в массовом производстве и массовой эксплуатации.

По сравнению с фактическим уровнем производства Б-29 - в достаточно массовом производстве и эксплуатации.

Все, кто мыслят детскими фантазиями уровня "да за пару месяцев союзники всё выбомбят" оперируют в своём воспалённом воображении многими десятками тысяч боеготовых для налётов вглубь СССР Б-29, я так понимаю, потому что иначе это умопомрачение объяснить сложно.

От	АМ
К	badger (22.09.2025 09:20:10)
Дата	22.09.2025 15:33:08

Ре: какая скорость...

>>Так про это и речь. У СШа и качество техники было выше и отработаны массовые высотные полеты.
>
>И что дальше ? У немцев тоже качество техники было выше в 41, не особо помогло им, в итоге.

у немцев в 41-м слабо развитое производство, маые обьемы производства топлива и война на два фронта

Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?

>>А у СССР нет. Большой вопрос какой процент самолетов вообще смог бы на 8+км подняться.
>
>А какой процент конкретно в первый день может подняться, роли особой не играет, там будут работать Спитфире ИX и П-63, которых, как мы уже установили, было больше 3 тыс.

>Вопрос, какой процент сможет подняться через несколько месяцев после начала, когда Спитфире-ы и Кингсобра-ы начнуть стачиваться.

ещё вопрос если вы распределите 3000 на пво страны и войск то сколько смогут быть концентрировано использованы для защиты отдельного обьекта
>Логика подсказывает, что этот процент будет сильно выше того, который был в день 1.

От	badger
К	АМ (22.09.2025 15:33:08)
Дата	24.09.2025 13:37:44

Ре: какая скорость...

>у немцев в 41-м слабо развитое производство, маые обьемы производства топлива и война на два фронта
>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?

Ну так вы определитесь, вы отрицаете качественное превосходство техники у немцем в 41, или наоборот его доказываете?

>ещё вопрос если вы распределите 3000 на пво страны и войск то сколько смогут быть концентрировано использованы для защиты отдельного обьекта

Сколько распределите - столько и будет.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 13:37:44)
Дата	24.09.2025 13:48:35

Ре: какая скорость...

>>у немцев в 41-м слабо развитое производство, маые обьемы производства топлива и война на два фронта
>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>
>Ну так вы определитесь, вы отрицаете качественное превосходство техники у немцем в 41, или наоборот его доказываете?

я только показываю что у КА качество проседало настолько что количественное превосходство ничего не давало

Американцы и англичане по качеству немцам минимум не уступали, количественно далеко превосходили.

>>ещё вопрос если вы распределите 3000 на пво страны и войск то сколько смогут быть концентрировано использованы для защиты отдельного обьекта
>
>Сколько распределите - столько и будет.

для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало

От	badger
К	АМ (24.09.2025 13:48:35)
Дата	24.09.2025 17:25:43

Ре: какая скорость...

>я только показываю что у КА качество проседало настолько что количественное превосходство ничего не давало

Ну так вы берете И-15, И-16 и сравниваете с Bf-109F, ну, естественно, такое количественное превосходство мало что даст.

Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.

>Американцы и англичане по качеству немцам минимум не уступали, количественно далеко превосходили.

Luftwaffe образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.

>>Сколько распределите - столько и будет.
>
>для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало

Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 17:25:43)
Дата	24.09.2025 17:45:22

Ре: какая скорость...

>>я только показываю что у КА качество проседало настолько что количественное превосходство ничего не давало
>
>Ну так вы берете И-15, И-16 и сравниваете с Бф-109Ф, ну, естественно, такое количественное превосходство мало что даст.

>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.

так и в 45-м если бы сцепились с союзниками то все было бы так, на бумаге много, на практике "осетра" пришлось бы много где урезать

>>Американцы и англичане по качеству немцам минимум не уступали, количественно далеко превосходили.
>
>Луфтваффе образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.

в 41-м на суше скорее всего, с 44-го уже наоборот

>>>Сколько распределите - столько и будет.
>>
>>для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало
>
>Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.

что бы 300-400 Б-29 разбить необходимо численное превосходство

От	badger
К	АМ (24.09.2025 17:45:22)
Дата	01.10.2025 03:20:21

Ре: какая скорость...

>так и в 45-м если бы сцепились с союзниками то все было бы так, на бумаге много, на практике "осетра" пришлось бы много где урезать

Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.

>>Луфтваффе образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.
>
>в 41-м на суше скорее всего, с 44-го уже наоборот

А при чём тут 44-ый, если вопрос у вас был про 41 ?

>>>>Сколько распределите - столько и будет.
>>>
>>>для успешного отражения бомбардировачных ударов этого мало
>>
>>Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.
>
>что бы 300-400 Б-29 разбить необходимо численное превосходство

Что мешает организовать численное превосходство ?

От	АМ
К	badger (01.10.2025 03:20:21)
Дата	01.10.2025 10:27:49

Ре: какая скорость...

>>так и в 45-м если бы сцепились с союзниками то все было бы так, на бумаге много, на практике "осетра" пришлось бы много где урезать
>
>Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.

у союзников был опыт и техника как в поддержке наземных операций и организации стратегических бомбардировок так и организации ПВО против бомбардировок

У СССР по сути поддержка войск в условиях малочисленной истребительной авиации противника.

>>>Луфтваффе образца 1941 года, я боюсь, они всё же качественно уступали.
>>
>>в 41-м на суше скорее всего, с 44-го уже наоборот
>
>А при чём тут 44-ый, если вопрос у вас был про 41 ?

ну так прогресс, вот мы имеем уже в конце 1940-го способность англичан организовать эффективную ПВО метрополии, в 1942-м дерутся с немцами уже и при поддержке войсковых операций на равных, в 44-м превос ходят качественно во всех областях

>>>Абсолютно достаточно, если вы правильно распределили.
>>
>>что бы 300-400 Б-29 разбить необходимо численное превосходство
>
>Что мешает организовать численное превосходство ?

недостаточно перехватчиков, недостаточно рлс для покрытия пространства западной части ссср, центральной европы и кавказа, отсутствие опыта и соответственно системы координации сил ПВО для отражения подобных налетов

От	badger
К	АМ (01.10.2025 10:27:49)
Дата	18.10.2025 12:53:27

Ре: какая скорость...

>у союзников был опыт и техника как в поддержке наземных операций и организации стратегических бомбардировок так и организации ПВО против бомбардировок

Почитайте, сколько они с "опытом и техникой" они готовили Тиниан для базирования Б-29. А перед этим почитайте, с какими страданиями до этого они из Китая на Японию летали, с всей своей "опытом и техникой"...

>У СССР по сути поддержка войск в условиях малочисленной истребительной авиации противника.

У вас острый дефицит знаний, СССР вполне себе успешно отбивал ночные массовые налёты Люфтваффе на Москву летом 1941, однозначно лучше, чем это получалось у британцев с Лондоном чут раньше.

>ну так прогресс, вот мы имеем уже в конце 1940-го способность англичан организовать эффективную ПВО метрополии,

Какой настоявщийся у вас, прямо, бред, про 40-ой год в метрополии...

>в 1942-м дерутся с немцами уже и при поддержке войсковых операций на равных, в 44-м превос ходят качественно во всех областях

У союзников не могло быть в 1944 сравнимого с Люфтваффе 1941 года опыта просто потому, что подавляющая часть пилотов Люфтваффе 1941 года имели очень значительный опыт воздушных боёв, которого не могло быть у значительной части пилотов ВВС союзников просто потому, что у них не было такого количества противников в воздухе.

>недостаточно перехватчиков, недостаточно рлс для покрытия пространства западной части ссср, центральной европы и кавказа, отсутствие опыта и соответственно системы координации сил ПВО для отражения подобных налетов

Вам уже рассказали про 3500 тысячи Ленд-Лизовских перехватчиков, помимо Ла-7, которые неизбежно, тоже пойдут в бой.
Что непонятного ?

От	Claus
К	badger (01.10.2025 03:20:21)
Дата	02.10.2025 00:37:33

Ре: какая скорость...

>Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.
Союзники были богатые и здоровые.
За СССР в случае столкновения с союзниками ЕДИНСТВЕННЫМ шансом выглядит сбросить союзников в море за полгода.
Причем даже в этом случае наиболее вероятно, что это лишь продлило бы агонию СССР.

>Что мешает организовать численное превосходство ?
Промышленная мощь США и до кучи Великобритании.
Это другая лига.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:37:33)
Дата	18.10.2025 12:43:39

Ре: какая скорость...

>>Несомененно, но и союзникам пришлось бы порезать своего "осетра". Кому бы пришлось порезать его сильнее - это ещё вопрос.
>Союзники были богатые и здоровые.

"Богатые и здоровые" полгода строили на Тиниане аэродром(как вы уже почитали) даже не для тысяч, для сотен Б-29.
"Богатые тоже плачут" (с) так сказать.

>За СССР в случае столкновения с союзниками ЕДИНСТВЕННЫМ шансом выглядит сбросить союзников в море за полгода.
>Причем даже в этом случае наиболее вероятно, что это лишь продлило бы агонию СССР.

А почему единственными-то ?

Даже не скидывая в море - пока союзники сумеют раскачать инфраструктуру для массиорованных налётов на СССР - у СССР не только ( помимо уже имеющихся Ленд-Лизовских Spitfire IX и P-63) собствественные высотные перехватчики будут - уже реактивная эпоха наступит, тот же МиГ-9 Б-29 сбивать вполне способен, это, причём, является ещё и решением дефицита высокооктанового бензина - керосин производит намного проще.

>>Что мешает организовать численное превосходство ?
>Промышленная мощь США и до кучи Великобритании.
>Это другая лига.

Это у вас в мозгах звенящая пустота вместо знаний.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 17:25:43)
Дата	25.09.2025 20:35:44

Ре: какая скорость...

>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?

От	Flanker
К	Claus (25.09.2025 20:35:44)
Дата	29.09.2025 23:10:27

Ре: какая скорость...

>>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
>А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?
А вы докажите что на этот старый хлам топливо уходило а не просто на балансе или так позвиздеть во имя своей идеи фикс?

От	Claus
К	Flanker (29.09.2025 23:10:27)
Дата	30.09.2025 00:35:17

Ре: какая скорость...

>>>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
>>А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?
>А вы докажите что на этот старый хлам топливо уходило а не просто на балансе или так позвиздеть во имя своей идеи фикс?
А сложно доказать?

К 22 июня 1941 года 33-й ИАП под командованием майора Н.И. Акулина имел хорошо подготовленный кадровый личный состав, но располагал по-настоящему антикварной матчастью, основу которой составляли 44 И-16 тип 5 1936–1937 годов выпуска, из которых исправными были всего 25 штук.

И-16 тип 5 были в 10 ИАП

В первый же день войны в 74-м шап была уничтожена вся материальная часть, в том числе и 47 «бисов».

Летчики 66-го шап не успели быстро прибыть на аэродром и рассредоточить самолеты. В результате налета погибло 34 машины - в основном И - 15бис.

Ну и т.д. Это примеры не баз хранения и даже не тыловых частей, они на И-16 тип5 и на И-15бис немцев на границе встретили.

У немцев на 22.06.1941 много Bf-109B/C/D в бой пошли?

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:35:44)
Дата	01.10.2025 03:24:37

Ре: какая скорость...

>>Если вы возмете машины новых типов - то там никаких 10-12 раз не будет, естественно, а если ещё учесть, что новая мат.часть только поступала и во многих соединениях ещё не была освоена - то осетра, в смысле количественное превосходство ВВС КА придётся ещё урезать.
>А кто ж малограмотным революционерам доктор, если они в строю старый хлам держали, несмотря на то, что были неспособны его топливом обеспечить?

"революционеры" в 40-ом года ещё массово выпускали И-153 и СБ (не говоря уже о И-16), остатки серий всех трёх типов заканчивали собирать в 41-ом, что уж тут старый хлам вспоминать...

От	Claus
К	badger (01.10.2025 03:24:37)
Дата	02.10.2025 00:32:41

Ре: какая скорость...

>"революционеры" в 40-ом года ещё массово выпускали И-153 и СБ (не говоря уже о И-16), остатки серий всех трёх типов заканчивали собирать в 41-ом, что уж тут старый хлам вспоминать...
Проблема в том, что хлам содержали не вместе с новыми типами, а за счет новых типов.
Т.к. объемы топлива были ограничены.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:32:41)
Дата	18.10.2025 12:09:20

Ре: какая скорость...

>>"революционеры" в 40-ом года ещё массово выпускали И-153 и СБ (не говоря уже о И-16), остатки серий всех трёх типов заканчивали собирать в 41-ом, что уж тут старый хлам вспоминать...
>Проблема в том, что хлам содержали не вместе с новыми типами, а за счет новых типов.
>Т.к. объемы топлива были ограничены.

Несколько странная мысль, поскольку очевидно, что части на новых типах получали топливо приоритетно относительно частей на "старом" хламе и на "новом" хламе.

От	sas
К	АМ (22.09.2025 15:33:08)
Дата	24.09.2025 15:18:40

Ре: какая скорость...

>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?

От	АМ
К	sas (24.09.2025 15:18:40)
Дата	24.09.2025 15:38:34

Ре: какая скорость...

>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?

вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно

От	sas
К	АМ (24.09.2025 15:38:34)
Дата	24.09.2025 16:32:52

Ре: какая скорость...

>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>
>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
Как интересно, т.е. это я фантазировал про и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?

От	АМ
К	sas (24.09.2025 16:32:52)
Дата	24.09.2025 16:39:15

Ре: какая скорость...

>>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>>
>>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
>Как интересно, т.е. это я фантазировал про <и>и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: <и>и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?

я не написал что на фронте в определенный день у у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, это голоса у вас в голове придумали, задайте данный вопрос голосам в вашей голове

От	sas
К	АМ (24.09.2025 16:39:15)
Дата	24.09.2025 17:34:57

Ре: какая скорость...

>>>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>>>
>>>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
>>Как интересно, т.е. это я фантазировал про <и>и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: <и>и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?
>
>я не написал что на фронте в определенный день у у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, это голоса у вас в голове придумали, задайте данный вопрос голосам в вашей голове
А, т.е. Ваши голоса в голове не дружат с логикой, приводя числовые соотношения, которые, если и имеют какое-то отношение к реальности (скорее всего нет), то точно не имеют никакого отношения к вопросу, который потом задается? Хорошо, я учту на будущее, что искать в двух частях одного Вашего предложения какую-то связность и логику бессмысленно, т.к. их там никогда не было. Заметьте, я даже не спрашиваю, из чьего пальца Вы вообще высосали это самое в 10-12 раз больше", - т.к. знаю, что Вы не в состоянии корректно ответить на данный вопрос.

От	АМ
К	sas (24.09.2025 17:34:57)
Дата	24.09.2025 17:47:55

Ре: какая скорость...

>>>>>>Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?
>>>>>Скажите пожалуйста, а в какой именно день 1941 г. на фронте у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, чем у противника?
>>>>
>>>>вы как всегда придумываете и просите ответ на собственные фантазии, удивительно
>>>Как интересно, т.е. это я фантазировал про <и>и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: <и>и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?
>>
>>я не написал что на фронте в определенный день у у КА было "в 10-12 раз больше" истребителей, это голоса у вас в голове придумали, задайте данный вопрос голосам в вашей голове
>А, т.е. Ваши голоса в голове не дружат с логикой, приводя числовые соотношения, которые, если и имеют какое-то отношение к реальности (скорее всего нет), то точно не имеют никакого отношения к вопросу, который потом задается? Хорошо, я учту на будущее, что искать в двух частях одного Вашего предложения какую-то связность и логику бессмысленно, т.к. их там никогда не было. Заметьте, я даже не спрашиваю, из чьего пальца Вы вообще высосали это самое <и>в 10-12 раз больше", - т.к. знаю, что Вы не в состоянии корректно ответить на данный вопрос.

если вы вы сами придумываете тезис и сами задаете к нему вопрос то естественно что взаимосвязи с моим сообщением все это имеет мало

От	sas
К	АМ (24.09.2025 17:47:55)
Дата	24.09.2025 18:29:16

Ре: какая скорость...

>
>если вы вы сами придумываете тезис и сами задаете к нему вопрос то естественно что взаимосвязи с моим сообщением все это имеет мало
Ну что же, раз Вы настолько тупы, что решили (не имея никаких для этого оснований) в очередной раз прогулять школу, значит будете учиться прямо не отходя от форумного интерфейса. И обучение начнется с самого простого вопроса:
Вот это предложение: Да и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м? написали Вы? Да или нет?

От	Iva
К	sas (24.09.2025 16:32:52)
Дата	24.09.2025 19:01:22

Ре: какая скорость...

Привет!

>Как интересно, т.е. это я фантазировал про и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?

Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей, а на фронте такого соотношения нет - то кто в этом виноват? пишите на себя жалобы.

на драйвер - дурные головы сис.

Владимир

От	sas
К	Iva (24.09.2025 19:01:22)
Дата	24.09.2025 21:23:00

Ре: какая скорость...

>Привет!

>>Как интересно, т.е. это я фантазировал про и КА таки истребителей раз 10-12 больше, и потом спрашивал: и как захватили ВВС КА господство в воздухе в 41-м?- а не Вы? У Вас что, настолько серьезные проблемы с памятью, что Вы забываете содержание своих сообщений, как только нажимаете кнопку "Отправка"?
>
>Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей,
О, т.е. Вы знаете каким образом получено это самое соотношение? Не поделитесь источником? Или Вы сюда пришли в очередной раз продемонстрировать, что так ничему и не научились? Дальнейшие Ваши попытки за умного сойти я пока просто поскипал.

От	Iva
К	sas (24.09.2025 21:23:00)
Дата	24.09.2025 21:33:24

Ре: какая скорость...

Привет!

>>Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей,
>О, т.е. Вы знаете каким образом получено это самое соотношение? Не поделитесь источником? Или Вы сюда пришли в очередной раз продемонстрировать, что так ничему и не научились? Дальнейшие Ваши попытки за умного сойти я пока просто поскипал.

Гугл

На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя. К началу Великой Отечественной войны, 22 июня 1941 года, в строю находилось 37 МиГ-1 и 201 МиГ-3, наряду с Як-1, ЛаГГ-3 и другими типами самолётов, которые уже выпускались, но не в полном количестве, необходимом для фронта.

у немцев на Восточном фронте около 1100 истребителей на 22.06.41.

Владимир

От	sas
К	Iva (24.09.2025 21:33:24)
Дата	24.09.2025 22:11:44

Ре: какая скорость...

>Привет!

>>>Если у вас всего в 10-12 раз больше истребителей,
>>О, т.е. Вы знаете каким образом получено это самое соотношение? Не поделитесь источником? Или Вы сюда пришли в очередной раз продемонстрировать, что так ничему и не научились? Дальнейшие Ваши попытки за умного сойти я пока просто поскипал.
>
>Гугл
ВЫ не в курсе, что в таких случаях Гугл является очень хреновым источником, в особенности, когда им пользуются такие "специалисты", как Вы?

>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя. К началу Великой Отечественной войны, 22 июня 1941 года, в строю находилось 37 МиГ-1 и 201 МиГ-3, наряду с Як-1, ЛаГГ-3 и другими типами самолётов, которые уже выпускались, но не в полном количестве, необходимом для фронта.
А что, Германия напала на СССР 1.01.1941?

>у немцев на Восточном фронте около 1100 истребителей на 22.06.41.
1. Скажите, а Вас в том ВУЗ-е, который имел несчастье Вас обучать, не учили, что сравнивать необходимо сравнимые величины? Или учили, но Вы те занятия прогуляли? Иначе непонятно, почему Вы общее количество советских истребителей сравниваете с количеством только немецких истребителей (кстати, не факт, что правильным) и только на ВФ. Или Вы просто как привыкли беспрерывно врать, так и остановиться не можете?

От	Dimka
К	Iva (24.09.2025 21:33:24)
Дата	25.09.2025 15:06:25

Вы опять нагло врете.

>Гугл
>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных

На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к

От	АМ
К	Dimka (25.09.2025 15:06:25)
Дата	26.09.2025 21:08:49

Re: Вы опять...

>>Гугл
>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных

>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к

https://gull.livejournal.com/8126.html

https://gull.livejournal.com/2265.html

От	sas
К	АМ (26.09.2025 21:08:49)
Дата	26.09.2025 21:57:09

Re: Вы опять...

>>>Гугл
>>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных
>
>>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к
>
> https://gull.livejournal.com/8126.html
> https://gull.livejournal.com/2265.html
А вот если бы Вы хотя бы одним глазом заглянули в те ссылки, что приводите, то нашли бы там. например, следующий абзац: В расчет включены только одноместные истребители входившие в состав боевых частей одноместных истребителей принимавших участие в боевых действиях на Советско-Германском фронте. Таким образом, расчетом не учитываются истребители из состава истребительно-бомбардировочных (Jabo, не смотря на то, что они входили в состав истребительных эскадр), штурмовых (Schlacht), разведывательных и других боевых частей; так же не учитываются истребители из состава небоевых частей, таких как отряды/звенья управления воздушных флотов и различных командований, школы, мастерские, депо/базы сборки и хранения и т.п.
Так как надежд на Вашу сообразительность у меня нет, то нужные места специально для Вас я выделил болдом.

От	sas
К	АМ (26.09.2025 21:08:49)
Дата	26.09.2025 22:44:43

Re: Вы опять...

> https://gull.livejournal.com/2265.html
Т.е. Вас в школе еще не учили, что надо сравнивать величины, полученные одинаковым образом? Или Вы просто решили продемонстрировать всему форуму свой интеллектуальный уровень, сравнивая не полное количество немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте по состоянию на 21.06.1941 со всеми вообще истребителями, которые есть во всех ВВС РККА на 01.06.1941? Так я Вас успокою - делать этого не стоило. Ваш "уровень" Вы уже неоднократно демонстрировали, и новый перфоманс вряд ли что-то изменит....

От	АМ
К	sas (26.09.2025 22:44:43)
Дата	26.09.2025 22:49:33

Ре: Вы опять...

>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>Т.е. Вас в школе еще не учили, что надо сравнивать величины, полученные одинаковым образом? Или Вы просто решили продемонстрировать всему форуму свой интеллектуальный уровень, сравнивая не полное количество немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте по состоянию на 21.06.1941 со всеми вообще истребителями, которые есть во всех ВВС РККА на 01.06.1941? Так я Вас успокою - делать этого не стоило. Ваш "уровень" Вы уже неоднократно демонстрировали, и новый перфоманс вряд ли что-то изменит....

обратитетесь к специалисту

От	sas
К	АМ (26.09.2025 22:49:33)
Дата	27.09.2025 08:20:44

Ре: Вы опять...

>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>>Т.е. Вас в школе еще не учили, что надо сравнивать величины, полученные одинаковым образом? Или Вы просто решили продемонстрировать всему форуму свой интеллектуальный уровень, сравнивая не полное количество немецких одномоторных истребителей на Восточном фронте по состоянию на 21.06.1941 со всеми вообще истребителями, которые есть во всех ВВС РККА на 01.06.1941? Так я Вас успокою - делать этого не стоило. Ваш "уровень" Вы уже неоднократно демонстрировали, и новый перфоманс вряд ли что-то изменит....
>
>обратитетесь к специалисту
В этот раз Вы решили не трепыхаться, а слиться сразу? Правильное решение.

От	Dimka
К	АМ (26.09.2025 21:08:49)
Дата	26.09.2025 23:12:31

Re: Вы опять...

От	АМ
К	Dimka (26.09.2025 23:12:31)
Дата	27.09.2025 11:57:15

Ре: Вы опять...

>>>>Гугл
>>>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>>>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных
>>
>>>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>>>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>>>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к
>>
>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/8126.хтмл
>
>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>У немцев было примерно 1000 109 и 200 110.

немцы воевали на два фронта

>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.

смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС

По целуму букету причин не давали, о причинах на форуме говорили много раз.

Если бы давали то немцы должны были быть рзгромлены в 41 с последующим полным господство ВВС КА на всем пространстве восточного фронта.

От	sas
К	АМ (27.09.2025 11:57:15)
Дата	27.09.2025 12:34:47

Ре: Вы опять...

>немцы воевали на два фронта
А СССР готовился воевать на два фронта. И, кстати, где в Ваших "расчетах" учтены союзники Германии?

>>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.
>
>смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС
Вы badger-у написали неистовую фигню про КА таки истребителей раз 10-12 больше и продолжаете на ней настаивать. Или после того, как Вас макнули в Ваши "подсчеты", Вы решили "взять свои слова обратно"?

От	Dimka
К	АМ (27.09.2025 11:57:15)
Дата	27.09.2025 13:24:30

Ре: Вы опять...

>>>>>Гугл
>>>>>На 1 января 1941 года в ВВС СССР насчитывалось 26 392 самолёта, включая 14 954 боевых истребителя.
>>>>На 1 января 1941 год в ВВС насчитывалось 26 392 самолётов, из них 14 954 боевых и 11 438 учебных и транспортных
>>>
>>>>На 22 июня 1941 года у немцев всего примерно 4.5к истребителей
>>>>на Восточном фронте примерно 1200 истребителей
>>>>У СССР всего примерно 8.5к истребителей из них в западных округах 5.5к
>>>
>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/8126.хтмл
>>
>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>>У немцев было примерно 1000 109 и 200 110.
>
>немцы воевали на два фронта
>>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.
>
>смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС
>По целуму букету причин не давали, о причинах на форуме говорили много раз.
>Если бы давали то немцы должны были быть рзгромлены в 41 с последующим полным господство ВВС КА на всем пространстве восточного фронта.
Суть в том, что 10-12 кратного превосходства не наблюдается, как ни натягивай. Можно говорить о 4-5 кратном, и то с кучей ньюансов.
И в сообщении, на которое вы ответили, речь о том, что Ива вообще нагло врет превратив боевые самолеты в боевые истребители.

От	sas
К	Dimka (27.09.2025 13:24:30)
Дата	27.09.2025 13:58:33

Ре: Вы опять...

>И в сообщении, на которое вы ответили, речь о том, что Ива вообще нагло врет превратив боевые самолеты в боевые истребители.
Вы сейчас общаетесь с гражданином, который сделал тоже самое, что и Iva. Разве что у него вместо "всех всех" боевых самолетов РККА на 1 января 1941 года берутся "все все" советские истребители на 1 июня 1941 г., причем, судя по всему, включая такие, которые авторы "Совестских ВВС в цифрах..." и "Статистического сборника №1" постеснялись даже в неисправные заносить. Зато, в отличие от Iva, он решил максимально уменьшить количество немецких истребителей, взяв только одномоторные машины только в частях одномоторных истребителей...

От	АМ
К	Dimka (27.09.2025 13:24:30)
Дата	27.09.2025 16:54:09

Ре: Вы опять...

>>>> хттпс://гулл.ливеёурнал.цом/2265.хтмл
>>>У немцев было примерно 1000 109 и 200 110.
>>
>>немцы воевали на два фронта
>>>Для наших, возможно, правильнее сказать, что в западных округах было 5к.
>>
>>смотрите что я написал бадгеру, в том то и дело что советские числа не дают представления о боевых возможностях советских ВВС
>>По целуму букету причин не давали, о причинах на форуме говорили много раз.
>>Если бы давали то немцы должны были быть рзгромлены в 41 с последующим полным господство ВВС КА на всем пространстве восточного фронта.
>Суть в том, что 10-12 кратного превосходства не наблюдается, как ни натягивай. Можно говорить о 4-5 кратном, и то с кучей ньюансов.

не наблюдается если сумировать в немецкой стороны по типам а не предназначению и смотреть строго на дату 22.6 , что и не есть предмет обсуждения

Воздушные сражения не решаются за один день, поэтому смотреть следует скорее на все доступные ресурсы.

СССР не вел войну на два фронта, если бы боевые возможности советских ВВС соответствовали их численности то не кто не мешал им передислоцировать сил с других частей страны и бросать в бой все новые свежии части.

Я поэтому и привел ссылки где видно динамику, как проседала немецкая ИА нв востоке, и как советская.

Но ньюансы советских ВВС.

>И в сообщении, на которое вы ответили, речь о том, что Ива вообще нагло врет превратив боевые самолеты в боевые истребители.

От	sas
К	АМ (27.09.2025 16:54:09)
Дата	27.09.2025 17:17:11

Ре: Вы опять...

>>Суть в том, что 10-12 кратного превосходства не наблюдается, как ни натягивай. Можно говорить о 4-5 кратном, и то с кучей ньюансов.
>
>не наблюдается если сумировать в немецкой стороны по типам а не предназначению
А почему это Вы делаете только для немецкой стороны, а не для обоих?

> и смотреть строго на дату 22.6 , что и не есть предмет обсуждения
Так Вы сами привели данные только на 22.06, а теперь начинаете плакать.

>Воздушные сражения не решаются за один день, поэтому смотреть следует скорее на все доступные ресурсы.
Вот только Вы предлагаете "смотреть на все доступные ресурсы" только для одной стороны, а не для обоих.

>СССР не вел войну на два фронта,
СССР готовился к такой войне.

> если бы боевые возможности советских ВВС соответствовали их численности то не кто не мешал им передислоцировать сил с других частей страны и бросать в бой все новые свежии части.
это правило действует и для немецкой стороны.

>Я поэтому и привел ссылки где видно динамику, как проседала немецкая ИА нв востоке, и как советская.
Так Вы, пытаетесь сравнивать данные полученные разными способами и для разных категорий техники. Интересно только одно Вы это делаете и-за собственной глупости, или решили сознательно заняться шулерством и подтасовкой?

>

От	badger
К	АМ (15.09.2025 08:45:28)
Дата	16.09.2025 06:31:28

Ре: Итак -...

>какая скорость и скороподьемность будут у Ла 7 на 9700 метрах

За рассуждениями о низковысотных Як и Ла, типично, забывается тот факт, что СССР получил по Л-Л 1000+ Spitfire IX и 2000+ P-63

Если прямо совсем бы прижало бы - поставили бы на Яки и Ла впрыск закиси азота, какой-то прирост высотных характеристик это бы дало, при своих, естественно, минусах, аналогично GM1 у немцев.

По турбокомпрессорам работы тоже велись, естественно, в СССР, но с установкой ТК прямо на выхлоп мотора, лопатки выгорали, очевидно, очень быстро.

https://airwar.ru/enc/fww2/la7tk.html

От	АМ
К	badger (16.09.2025 06:31:28)
Дата	16.09.2025 21:10:22

Ре: Итак -...

>>какая скорость и скороподьемность будут у Ла 7 на 9700 метрах
>

>За рассуждениями о низковысотных Як и Ла, типично, забывается тот факт, что СССР получил по Л-Л 1000+ Спитфире ИX и 2000+ П-63

это мало

>Если прямо совсем бы прижало бы - поставили бы на Яки и Ла впрыск закиси азота, какой-то прирост высотных характеристик это бы дало, при своих, естественно, минусах, аналогично ГМ1 у немцев.

>По турбокомпрессорам работы тоже велись, естественно, в СССР, но с установкой ТК прямо на выхлоп мотора, лопатки выгорали, очевидно, очень быстро.

ну вы сами понимаете что для успешного перехвата надо что бы эти самолеты своевременно оказались на нужном направление и высоте

Тоесть для пространств СССР необхоима устойчивая к противодействию система раннего обнаружения и наблюдания над основными промышленными регионами, и далее у обьектов необходимы групировки перехватчиков достаточные именно для разгрома противника.

Немцы к этому оказались не способны, японцы оказались не способны даже над Токио, у СССР с его размерами эта задача требует многократно больших ресурсов.

> хттпс://аирвар.ру/енц/фвв2/ла7тк.хтмл

От	badger
К	АМ (16.09.2025 21:10:22)
Дата	17.09.2025 10:15:49

Ре: Итак -...

>это мало

Это почти как количество произведенных к тому моменту Б-29.

>ну вы сами понимаете что для успешного перехвата надо что бы эти самолеты своевременно оказались на нужном направление и высоте

для любого перехвата это необходимое условие.

От	Claus
К	badger (16.09.2025 06:31:28)
Дата	17.09.2025 02:36:15

Ре: Итак -...

>За рассуждениями о низковысотных Як и Ла, типично, забывается тот факт, что СССР получил по Л-Л 1000+ Spitfire IX и 2000+ P-63
Спитфайров около 900 поставили, в строю на конец войны еще меньше было.
Ну и главное, насколько их хватило бы?

>Если прямо совсем бы прижало бы - поставили бы на Яки и Ла впрыск закиси азота, какой-то прирост высотных характеристик это бы дало, при своих, естественно, минусах, аналогично GM1 у немцев.

Поставили БЫ.
А 16 тыс. тяжелых бомбардировщиков в год американцы уже в 1944 произвели. Без "бы"..

>По турбокомпрессорам работы тоже велись, естественно, в СССР, но с установкой ТК прямо на выхлоп мотора, лопатки выгорали, очевидно, очень быстро.
Лучшее, что у СССР было из высотного это М-105ПД, вот только сколько их могли произвести?

От	badger
К	Claus (17.09.2025 02:36:15)
Дата	17.09.2025 10:12:33

Ре: Итак -...

>>За рассуждениями о низковысотных Як и Ла, типично, забывается тот факт, что СССР получил по Л-Л 1000+ Spitfire IX и 2000+ P-63
>Спитфайров около 900 поставили, в строю на конец войны еще меньше было.
>Ну и главное, насколько их хватило бы?

1185 Spitfire IX в 1944-45, они шли в ПВО, не на фронт, на фронте применялись только Spitfire V, поставленные в 1943.

Всего в нашу страну ввезли 1185 "Спитфайров" IX, из них 1183 типа LF IX ( низковысотный вариант ) и 2 HF IX ( высотный вариант ). Варианты HF и LF отличались моторами, представлявшими собой разные модификации "Мерлин" 60. На LF обычно были двигатели марки 66, а на HF - марки 70.
...
С Февраля 1944 года "Спитфайры" IX начали отправляться в Советский Союз. Первые 6 "девяток" прибыли в Басру на транспорте "Сити оф Истборн". Это были старые, прошедшие ремонт машины. Шли они через Ирак и Иран и наши северные порты. Потом начали прибывать и новые, прямо с заводов, самолёты. Поставки "Спитфайров" завершились уже после окончания войны в Европе: судно "Саннитиан" пришло 12 Июня 1945 года в Молотовск ( Северодвинск ) с 53 "девятками" на борту.
...
С лета 1944 года самолёты LF IXC и LF IXE получили 26-й и 27-й Гвардейские полки под Ленинградом, 16-й и 177-й полки в Подмосковье, 767-й под Мурманском и многие другие. К концу 1944 года в нашей ПВО уже находилось 297 "девяток".

Сведений о каком - либо боевом применении "Спитфайров" IX в Советском Союзе практически отсутствуют. Известен лишь один боевой эпизод. Так 8 Марта 1945 года под Ленинградом лётчики В. Рыбин и А. Федотов ( из 11-го и 102-го Гвардейских полков ) на "Спитфайрах" LF IX перехватили и сбили шедший на большой высоте немецкий самолёт - разведчик Ju-88. Сбитый самолёт относится к одной из последних модификаций ( S или T ), имевшей на моторах устройства для форсирования мощности. Для других типов истребителей этот "Юнкерс" был неуязвим.

Следует отметить, что в 1945 году в районе действий Ленинградской ПВО было обнаружено лишь 4 самолёта противника.

https://airaces.narod.ru/all/spit_vvs.htm

>>Если прямо совсем бы прижало бы - поставили бы на Яки и Ла впрыск закиси азота, какой-то прирост высотных характеристик это бы дало, при своих, естественно, минусах, аналогично GM1 у немцев.
>
>Поставили БЫ.
>А 16 тыс. тяжелых бомбардировщиков в год американцы уже в 1944 произвели. Без "бы"..

В 44-начале 45 у НКАП СССР были другие приоритеты, высотные самолёты были, реально, никому не интересны, так что было бы абсурдно ожидать какого-то массового их производства.

>>По турбокомпрессорам работы тоже велись, естественно, в СССР, но с установкой ТК прямо на выхлоп мотора, лопатки выгорали, очевидно, очень быстро.

>Лучшее, что у СССР было из высотного это М-105ПД, вот только сколько их могли произвести?

Таким образом всего выпущено 35 Як-9ПД с двигателями М-105ПД и М-106ПВ.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9pd.html

Что бы массово их производить - их надо было упорно доводить и производить за счёт заметного снижения производства
моторов для "обычных" истребителей, что, по понятным причинам, исключалось в 44-начале 45-го.

Можно было просто поднять передаточное число в приводе нагнетателя, это улучшило бы немного высотные характеристики за счет ухудшения характеристик на малых высотах, это было сравнительно просто сделать, но Якам с М-105 против Б-29 это всё равно бы не помогло почти никак, высотность надо было повышать на М-107А.

И, в любом случае, вооружение высотных Яков против Б-29 было неадекватным совершенно, надо было ставить НС-23 или Н-37.

От	sss
К	Slick (15.09.2025 08:24:16)
Дата	15.09.2025 21:15:16

Re: Итак -...

>Но бороться в 1946 - пришлось бы с Мустангами на больших высотах.

Бороться бы пришлось на всех высотах и не только с мустангами.

Масштаб борьбы был бы такой, какого на советско-германском фронте не было даже отдаленно вообще никогда. Советско-германский фронт это 2-3 истребительные эскадры у люфтов. У англо-американцев на 1945 год в Европе эквивалент примерно 30 истребительных эскадр. При существенно лучшем, по сравнению с немцами, материально-техническом обеспечении (да и в отношении кадров уже явно лучше, хоть и без экспертов с километровыми личными счетами, но средний уровень гораздо выше)

От	petrovich
К	sss (15.09.2025 21:15:16)
Дата	16.09.2025 08:40:54

Re: Итак -...

>>Но бороться в 1946 - пришлось бы с Мустангами на больших высотах.
>
>Бороться бы пришлось на всех высотах и не только с мустангами.

>Масштаб борьбы был бы такой, какого на советско-германском фронте не было даже отдаленно вообще никогда. Советско-германский фронт это 2-3 истребительные эскадры у люфтов. У англо-американцев на 1945 год в Европе эквивалент примерно 30 истребительных эскадр. При существенно лучшем, по сравнению с немцами, материально-техническом обеспечении (да и в отношении кадров уже явно лучше, хоть и без экспертов с километровыми личными счетами, но средний уровень гораздо выше)

30 эскадр - то только американцы, если брать на май 45-го. 5400 истребителей только в первой линии. Еще у англичан 1500-2000 машин.

С уважением,
petrovich

От	Dimka
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	15.09.2025 08:38:50

альтернативка свелась к тому, что или СССР будет очень плохо или СССР не будет (-)

От	Инженер-109
К	Dimka (15.09.2025 08:38:50)
Дата	15.09.2025 10:05:30

в 1945-46 СССР затрофеили всякие ВРД, ЖРД и прочее в Германии...

...так что не стоял бы СССР на месте, запустили вы в серию какие-нибудь Вассерфали, что то вроде Карася-перехватчика, довели бы МиГ-9 и Як-15, а там глядишь и захватили бы какой-нибудь Метеор и освоили бы Нин/Дервент.

От	badger
К	Инженер-109 (15.09.2025 10:05:30)
Дата	16.09.2025 08:02:33

Re: в 1945-46

> довели бы МиГ-9

Не ясно, почему "бы"...

В октябре 1946 было выпущено 10 штук "к параду", в 1947 началось серийное производство:

В марте 1947 г. из сборочного цеха вышли первые серийные истребители МиГ-9. Первая партия в количестве 48 машин, предназначенная для ВВС, была отправлена с завода №1 в Раменское, где по мере прибытия самолетов производилась их сборка, облет и сдача по боеготовности.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig9.html

Проблемы с остановкой двигателей при ведении огня залпом из бортового вооружения на больших высотах - это, в первую очередь, проблема мощности вооружения, можно было заменить на КК-пулемёты вооружение, как P-80, или вынести вооружение в крыло, разнеся его с воздухозаборниками двигателей, как на Me.262 или Meteor-е (где было центральное вооружение и двигатели под крыльями), и проблема бы исчезла.

Остальные проблемы МиГ-9 были, более-менее, типичны для всех ранних реактивных истребителей.

В итоге, проблемы с остановкой двигателя при стрельбе были решены, как минимум для 23-мм пушек, но даже в том виде, в котором он пошёл в серию изначально, МиГ-9 вполне имел значительную боевую ценность, так как, как минимум одна атака у него была, пусть даже после этого пришлось бы уходить вниз и перезапускать двигатели, и учитывая мощность вооружения даже в одной атаке у него были вполне значимые шансы нанести серьёзные повреждения даже Б-29.

От	tramp
К	badger (16.09.2025 08:02:33)
Дата	27.10.2025 02:02:43

Re: в 1945-46

>Проблемы с остановкой двигателей при ведении огня залпом из бортового вооружения на больших высотах - это, в первую очередь, проблема мощности вооружения, можно было заменить на КК-пулемёты вооружение, как P-80, или вынести вооружение в крыло, разнеся его с воздухозаборниками двигателей, как на Me.262 или Meteor-е (где было центральное вооружение и двигатели под крыльями), и проблема бы исчезла.
По хорошему стоило освоить производство немецких R4M, появись они на вооружении СССР в 1950 вместо 1955 г, воздушная война в Корее могла и протекать несколько иначе, и потери авиации США были бы выше, а вооружение отечественных истребителей можно было бы ограничить 23-мм АП.

с уважением

От	Robert
К	Инженер-109 (15.09.2025 10:05:30)
Дата	24.09.2025 12:44:13

Дык союзники затрофеили куда больше

Крупнейший немецкий промышленный райoн - достался им, а не ссср.

Про Рурскую область Эльзас Лотарингию - только ленивый в Европе с начала промышленной революции ничего не публиковал.

От	ttt2
К	Dimka (15.09.2025 08:38:50)
Дата	15.09.2025 11:10:41

мутное и сомнительное утверждение - на самом деле просто плохо.

Конечно в воздухе тягаться с А-США сложно. А на земле все спорно. Опыта у советской армии больше, техника современная, зачем населению как никак буржуазно-демократического США миллионные потери непонятно за что. Его и к вступлению в войну Германией долго подталкивали и кончилось тем что Германия сама объявила.

Главное же зачем эта война обоим сторонам? Сферы влияния уже расширили, векового врага убрали.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (15.09.2025 11:10:41)
Дата	15.09.2025 14:32:21

Re: мутное и...

>Главное же зачем эта война обоим сторонам? Сферы влияния уже расширили, векового врага убрали.

СССР - не надо, он до самого распада заявлял, что за мир.Запад наоборот использовал агрессивную риторику уничтожить коммунизм.В прошлой теме свелось к тому, на самом деле или это было пугало и США были заинтересованы в существовании СССР.

От	VLADIMIR
К	ttt2 (15.09.2025 11:10:41)
Дата	15.09.2025 15:23:13

Re: мутное и...

>Конечно в воздухе тягаться с А-США сложно. А на земле все спорно. Опыта у советской армии больше, техника современная, зачем населению как никак буржуазно-демократического США миллионные потери непонятно за что. Его и к вступлению в войну Германией долго подталкивали и кончилось тем что Германия сама объявила.

>Главное же зачем эта война обоим сторонам? Сферы влияния уже расширили, векового врага убрали.
- - -
Согласен с тем, что воевать никто особо не хотел, но точки столкновения интересов намечались и возникали: Иранский Азербайджан, Греция, Корея и пр.

От	selioa
К	Dimka (15.09.2025 08:38:50)
Дата	16.09.2025 01:53:08

Re: альтернативка свелась...

т.е. в общем и целом к тезисам Вермахта в 1941 году.

что было потом - известно.
Пушечные истребители вполне себе могли сбивать четырёхмоторные бомбардировщики, и дело было в поиске тактики их применения.

до Британии от побережья Европы недалеко да и до Америки тоже. Аляска, Канада и так далее.

От	VLADIMIR
К	selioa (16.09.2025 01:53:08)
Дата	16.09.2025 02:40:17

Re: альтернативка свелась...

>т.е. в общем и целом к тезисам Вермахта в 1941 году.
- - -
По сравнению с 1941-м людские ресурсы СССР для ведения войны были близки к исчерпанию, и советский народ смертельно устал от войны.

>что было потом - известно.
>Пушечные истребители вполне себе могли сбивать четырёхмоторные бомбардировщики, и дело было в поиске тактики их применения.

>до Британии от побережья Европы недалеко да и до Америки тоже. Аляска, Канада и так далее.

От	selioa
К	VLADIMIR (16.09.2025 02:40:17)
Дата	16.09.2025 12:20:16

устал в мае или сентябре 1945?

... или когда пошла массовая демобилизация.
... или в мае 1949 после снятия блокады Берлина.
... или?

От	VLADIMIR
К	selioa (16.09.2025 12:20:16)
Дата	16.09.2025 13:10:52

Re: устал в...

>... или когда пошла массовая демобилизация.
>... или в мае 1949 после снятия блокады Берлина.
>... или?
- - -
Вы почитайте мемуары, например, Брюхова, а лучше посмотрите советский фильм НА ПУТИ В БЕРЛИН. В нем есть сцена, когда танкист объясняет, почему люди не хотят идти в атаку, говоря, что война кончается, и умирать неохота. И политработник (или просто старший офицер) понимает это, исходя из дальнейших его действий.

Собственно говоря, об усталости от войны есть комменты и у А.В. Исаева.

Что касается тыла, то страна была просто истощена и разорена. Мужиков выкосило, на 5 молодых женщин приходился один парень. У станков стояли 13-14 летние ребята. Я уже не говорю про постоянную голодуху.

Люди - это не стадо баранов и не быдло, из которого можно непрерывно выжимать все соки.

ВК

От	AMX
К	VLADIMIR (16.09.2025 13:10:52)
Дата	16.09.2025 13:33:34

Re: устал в...

>Вы почитайте мемуары, например, Брюхова, а лучше посмотрите советский фильм НА ПУТИ В БЕРЛИН. В нем есть сцена, когда танкист объясняет, почему люди не хотят идти в атаку, говоря, что война кончается, и умирать неохота. И политработник (или просто старший офицер) понимает это, исходя из дальнейших его действий.

А мой дед получил вторую "За Отвагу", потому что в боях в Бреслау полез в горящие танки вытаскивать танкистов.
Это уже Берлин взят на минутку, и "война кончилась". Он всю войну, был призван 30 июня 1941г, прошел в 222 отдельно танковом полку/бригаде сапером. Наверное он полез вытаскивать своих товарищей, и потому что "война кончилась", а они горят.

Поэтому надо поаккуратнее с "не хотят идти в атаку".

>Что касается тыла, то страна была просто истощена и разорена. Мужиков выкосило, на 5 молодых женщин приходился один парень. У станков стояли 13-14 летние ребята. Я уже не говорю про постоянную голодуху.

>Люди - это не стадо баранов и не быдло, из которого можно непрерывно выжимать все соки.

Ну это снова позиция резунизма с изначальной установкой агрессивности СССР и придумывании предлогов почему его мнимая агрессивность не нашла развития.

Агрессия не у СССР, Англия очень хотела воевать дальше и столкнуть США с СССР, они и сейчас этим же занимаются.
Поэтому у этой альтернативки разумное развитие в агрессии запада. А тут хочешь, не хочешь воевать придется.

От	VLADIMIR
К	AMX (16.09.2025 13:33:34)
Дата	16.09.2025 13:51:34

Re: устал в...

>>Вы почитайте мемуары, например, Брюхова, а лучше посмотрите советский фильм НА ПУТИ В БЕРЛИН. В нем есть сцена, когда танкист объясняет, почему люди не хотят идти в атаку, говоря, что война кончается, и умирать неохота. И политработник (или просто старший офицер) понимает это, исходя из дальнейших его действий.
>
>А мой дед получил вторую "За Отвагу", потому что в боях в Бреслау полез в горящие танки вытаскивать танкистов.
>Это уже Берлин взят на минутку, и "война кончилась". Он всю войну, был призван 30 июня 1941г, прошел в 222 отдельно танковом полку/бригаде сапером. Наверное он полез вытаскивать своих товарищей, и потому что "война кончилась", а они горят.

>Поэтому надо поаккуратнее с "не хотят идти в атаку".
- - -
Это вы мне? Ну так посмотрите этот фильм, пропущенный советской цензурой. Я, кстати, сын офицера-фронтовика. Про его подвиги распространяться не буду, скажу только, что он через много лет после войны получил часы от главкома ВМФ за проявленное мужество.

>>Что касается тыла, то страна была просто истощена и разорена. Мужиков выкосило, на 5 молодых женщин приходился один парень. У станков стояли 13-14 летние ребята. Я уже не говорю про постоянную голодуху.
>
>>Люди - это не стадо баранов и не быдло, из которого можно непрерывно выжимать все соки.
>
>Ну это снова позиция резунизма с изначальной установкой агрессивности СССР и придумывании предлогов почему его мнимая агрессивность не нашла развития.
- - -
Вы несете откровенную околесицу. Даже отвечать не буду. нашли резуниста.

>Агрессия не у СССР, Англия очень хотела воевать дальше и столкнуть США с СССР, они и сейчас этим же занимаются.
>Поэтому у этой альтернативки разумное развитие в агрессии запада. А тут хочешь, не хочешь воевать придется.
- - -
Я не веду речь о том придется или придется. Я говорю о том. что страна была истощена, ее людские ресурсы были на исходе. Англия хотела воевать? Может быть, не уверен. Она сама от войны смертельно устала.

От	AMX
К	VLADIMIR (16.09.2025 13:51:34)
Дата	16.09.2025 14:31:11

Re: устал в...

>Это вы мне? Ну так посмотрите этот фильм, пропущенный советской цензурой.

И что вы этим хотите сказать? Что в 45-ом бойцов поднимали силой в атаку или что?

>Я не веду речь о том придется или придется. Я говорю о том. что страна была истощена, ее людские ресурсы были на исходе. Англия хотела воевать? Может быть, не уверен. Она сама от войны смертельно устала.

В 41-ом и 42-ом ситуация получается лучше была? Или тогда еще не успели "устать"?
А вообще непонятно как потом на восток поехали с Японией воевать...

От	VLADIMIR
К	AMX (16.09.2025 14:31:11)
Дата	16.09.2025 14:47:22

Re: устал в...

>>Это вы мне? Ну так посмотрите этот фильм, пропущенный советской цензурой.
>
>И что вы этим хотите сказать? Что в 45-ом бойцов поднимали силой в атаку или что?
- - -
Нет, но раз советская цензура пропустила это, значит такие ситуации возникали. В этом эпизоде политработник/старший офицер вдохновил людей личным примером.
- - -

>>Я не веду речь о том придется или придется. Я говорю о том. что страна была истощена, ее людские ресурсы были на исходе. Англия хотела воевать? Может быть, не уверен. Она сама от войны смертельно устала.
>
>В 41-ом и 42-ом ситуация получается лучше была? Или тогда еще не успели "устать"?
>А вообще непонятно как потом на восток поехали с Японией воевать...
- - -
Мы не говорим о 41-42 годах.

Люди выполняли приказ(ы), потому что понимали, что японца надо добить, тем более что симпатий никаких к ним у советских людей не было. Когда им дали в шар, Сталин сказал. что старшее поколение советских людей ждало этого 40 лет.

Это не отменяет усталости от войны, лишений, голода, потерь и пр. Так человек устроен. Я несколько раз наталкивался на высказывания подобного рода в книгах и мемуарах. Брюхова я уже упоминал.

От	selioa
К	VLADIMIR (16.09.2025 14:47:22)
Дата	16.09.2025 18:21:51

80 лет назад началась Курильская десантная операция советских войск.

Высадка на Шумшу началась в ночь с 17 на 18 августа 1945 года. Местность была недостаточно разведана. Из-за крупных камней на дне судам приходилось останавливаться на расстоянии до 200 м от берега. Десантники передвигались вплавь в воде, температура которой составляла около 4 градусов по Цельсию.
....

Достижения первого дня позволили десантникам 19 августа перейти к спокойной тактике. Огневые точки японцев последовательно подавлялись артиллерийским огнём, продвижение стало более медленным, но неотвратимым. К вечеру японская сторона в ответ на советское предложение о капитуляции вступила в переговоры, но затягивала их сколько могла.

От	VLADIMIR
К	selioa (16.09.2025 18:21:51)
Дата	16.09.2025 21:35:48

Re: 80 лет...

>Высадка на Шумшу началась в ночь с 17 на 18 августа 1945 года. Местность была недостаточно разведана. Из-за крупных камней на дне судам приходилось останавливаться на расстоянии до 200 м от берега. Десантники передвигались вплавь в воде, температура которой составляла около 4 градусов по Цельсию.
>....

>Достижения первого дня позволили десантникам 19 августа перейти к спокойной тактике. Огневые точки японцев последовательно подавлялись артиллерийским огнём, продвижение стало более медленным, но неотвратимым. К вечеру японская сторона в ответ на советское предложение о капитуляции вступила в переговоры, но затягивала их
сколько могла.
---
Я не хочу уходить в сторону от топика. Короче: если задаться целью угробить страну и советский народ, то можно начать войну против США и Великобритании в 1945 году.

От	марат
К	AMX (16.09.2025 14:31:11)
Дата	16.09.2025 23:17:39

Re: устал в...

>И что вы этим хотите сказать? Что в 45-ом бойцов поднимали силой в атаку или что?
Читал у кого-то, что пехота в бой не идет, если артиллерия все не перепахала.

С уважением, Марат

От	марат
К	AMX (16.09.2025 13:33:34)
Дата	16.09.2025 23:15:12

Re: устал в...

>А мой дед получил вторую "За Отвагу", потому что в боях в Бреслау полез в горящие танки вытаскивать танкистов.
>Это уже Берлин взят на минутку, и "война кончилась". Он всю войну, был призван 30 июня 1941г, прошел в 222 отдельно танковом полку/бригаде сапером. Наверное он полез вытаскивать своих товарищей, и потому что "война кончилась", а они горят.
Это же не в атаку.
С уважением, Марат

От	tarasv
К	selioa (16.09.2025 01:53:08)
Дата	16.09.2025 02:51:56

Re: альтернативка свелась...

>Пушечные истребители вполне себе могли сбивать четырёхмоторные бомбардировщики, и дело было в поиске тактики их применения.

Тактика для дня нашлась удивительно простая. Берем Ме-262 и эскорт из поршней отдыхает. А если взять МиГ-15 то и эскорт из свистков отдыхает. Остальное против бомберов прикрытых толпами истребителей работало не очень хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (16.09.2025 02:51:56)
Дата	16.09.2025 07:28:51

Re: альтернативка свелась...

>Остальное против бомберов прикрытых толпами истребителей работало не очень хорошо.

С истребительным прикрытием на большие дальности было не очень хорошо, пришлось ваять P-82.

От	digger
К	selioa (16.09.2025 01:53:08)
Дата	16.09.2025 03:26:12

Re: альтернативка свелась...

>Пушечные истребители вполне себе могли сбивать четырёхмоторные бомбардировщики, и дело было в поиске тактики их применения.

АФАИК с появлением Б-29 возникла проблема достаточной разности скоростей поршневого истребителя и бомбардировщика, чтобы истребитель мог его догнать, особенно из положения на аэродроме. Решилась с появлением реактивных истребителей.

От	selioa
К	digger (16.09.2025 03:26:12)
Дата	16.09.2025 18:41:00

в начале 30-х решалась ещё одна

проблема - недоступности Америки. Чкалов туда умудрился слетать.

От	Claus
К	selioa (16.09.2025 18:41:00)
Дата	17.09.2025 02:25:43

До вас реально не доходит, что единичные рекордные самолеты не могли

>проблема - недоступности Америки. Чкалов туда умудрился слетать.
До вас реально не доходит, что единичные рекордные самолеты не могли нанести серьезного вреда США?

От	tarasv
К	selioa (16.09.2025 18:41:00)
Дата	17.09.2025 17:53:31

Re: Элкок и Браун долетели до Америки еще в 1919году (-)

От	Robert
К	tarasv (17.09.2025 17:53:31)
Дата	01.10.2025 20:27:54

А на дирижабляx - так вообще были регулярные пассажирские рейсы через окeaн

Пкокупай билет да лети:

[91K]

> During its career, Graf Zeppelin had flown almost 1.7 million km (1,053,391 miles), the first aircraft to fly over a million miles. It made 144 oceanic crossings (143 across the Atlantic, and one of the Pacific), carried 13,110 passengers and 106,700 kg (235,300 lb) of mail and freight.

От	Claus
К	selioa (16.09.2025 01:53:08)
Дата	17.09.2025 02:29:56

Re: альтернативка свелась...

>Пушечные истребители вполне себе могли сбивать четырёхмоторные бомбардировщики, и дело было в поиске тактики их применения.
Еще раз:
1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.

От	AMX
К	Claus (17.09.2025 02:29:56)
Дата	18.09.2025 10:44:49

Re: альтернативка свелась...

>1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
>сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
>2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.

Войну авиацией не выиграть. Если говорить про авиацию, то только в ключе насколько она может затруднить движение сухопутных войск. От того разбомбят ли Баку или нет, в оперативном горизонте это не важно.

Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
Фронт их повалится и скорее всего будет похоже на 1941-ый, ну или 40-ой, если про нагличан.

А дальше выяснится, что самый крутой истребитель это Т-34 и ИС-2 на аэродроме противника.
При этом альтернативка предполагает, что японцы тоже в деле, и очевидно при таком раскладе будет союз с взаимной помощью.

По поводу качества наших войск и японцев, напомню, что за Сахалин у нас нет государственных символов в виде скульптур и вообще мало кто знает, что там было.

От	Claus
К	AMX (18.09.2025 10:44:49)
Дата	18.09.2025 13:18:44

Re: альтернативка свелась...

>Войну авиацией не выиграть.
Немцам и японцам это расскажите. Много вы навоюете при выжженых городах и вынесенных заводах?

А американская авиация, которая до 40 тыс. боевых вылетов в месяц на тяжелых бомбардировщиках делала, это умела.

Особых перспектив для СССР не видно даже если бы каким то чудом союзников удалось бы в море за полгода сбросить, пока у СССР топливо еще оставалось бы.
А даже для этого все звезды в пользу СССР должны были бы сойтись.

Вообще как минимум до 1970х США имели все возможности выиграть войну у СССР, с умеренными потерями для себя. И если этого не сделали, то скорее потому что им пугало было нужно.

От	badger
К	Claus (18.09.2025 13:18:44)
Дата	22.09.2025 08:14:29

Re: альтернативка свелась...

>Немцам и японцам это расскажите. Много вы навоюете при выжженых городах и вынесенных заводах?
>А американская авиация, которая до 40 тыс. боевых вылетов в месяц на тяжелых бомбардировщиках делала, это умела.

Ну так почему американцы так боялись высадиться в Японии и забрать "вынесенную" страну ? Зачем просили СССР вступить в войну против Японии ?

От	Claus
К	badger (22.09.2025 08:14:29)
Дата	22.09.2025 15:20:51

Re: альтернативка свелась...

>Ну так почему американцы так боялись высадиться в Японии и забрать "вынесенную" страну ? Зачем просили СССР вступить в войну против Японии ?
С чего Вы взяли, что они боялись?
Потери лишние они нести не хотели, а японию они и так забрали.

От	badger
К	Claus (22.09.2025 15:20:51)
Дата	24.09.2025 13:33:41

Re: альтернативка свелась...

>>Ну так почему американцы так боялись высадиться в Японии и забрать "вынесенную" страну ? Зачем просили СССР вступить в войну против Японии ?
>С чего Вы взяли, что они боялись?

Очевидно, с того, что не было смысла ждать три месяца после окончания войны в Европе, не было смысла высаживаться на Окинаву - надо было сразу в Японию высаживаться, ещё в конце 44 года, захватили Марианские острова в середине 44, начали с них бомбить Японию, сразу всю её вынесли, как вы нам вещаете здесь, к концу 44 можно высаживаться.

Почему-то не высадились, мне кажется, что они, скажем так, опасались, раз вам слово боялись не нравится...

>Потери лишние они нести не хотели, а японию они и так забрали.

Ну какие там вообще могут быть потери, всю же Японию уже разбомбили с Б-29.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 13:33:41)
Дата	25.09.2025 20:29:28

Re: альтернативка свелась...

>Очевидно, с того, что не было смысла ждать три месяца после окончания войны в Европе, не было смысла высаживаться на Окинаву - надо было сразу в Японию высаживаться, ещё в конце 44 года, захватили Марианские острова в середине 44, начали с них бомбить Японию, сразу всю её вынесли, как вы нам вещаете здесь, к концу 44 можно высаживаться.

>Почему-то не высадились, мне кажется, что они, скажем так, опасались, раз вам слово боялись не нравится...
Японию американцы и так получили. А зачем им было торопиться с высадкой и нести потери в боях с фанатичными солдатами, а то и с населением, если можно было просто долбить японию с воздуха, пока японцы не дозреют?

От	badger
К	Claus (25.09.2025 20:29:28)
Дата	18.10.2025 12:56:22

Re: альтернативка свелась...

>Японию американцы и так получили. А зачем им было торопиться с высадкой и нести потери в боях с фанатичными солдатами, а то и с населением, если можно было просто долбить японию с воздуха, пока японцы не дозреют?

Ну, то есть им пришлось больше полгода долбить Японию и даже в этот момент японцы ещё не дозрели.

Почему вы в случае СССР рассуждаете о 1-2 месяцах, а не о полгоде минимум ( а по хорошему - там с подготовкой минимум года два у них бы ушло) ?

От	Flanker
К	AMX (18.09.2025 10:44:49)
Дата	19.09.2025 17:15:45

Re: альтернативка свелась...

>Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
>Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
>Фронт их повалится и скорее всего будет похоже на 1941-ый, ну или 40-ой, если про нагличан.
Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем
>А дальше выяснится, что самый крутой истребитель это Т-34 и ИС-2 на аэродроме противника.
Разнесут их ИБ и ФБ тылы,пехоту отсечет артиллерия, а прорыв танков парируют своими танками и полностью моторизованной пехотой. И всё

От	AMX
К	Flanker (19.09.2025 17:15:45)
Дата	19.09.2025 20:43:54

Re: альтернативка свелась...

>Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем

В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев. Перенося наши наступательные операции там было бы 2+ млн. наших солдат, раз в 6 больше танков, чем у союзников, и на минутку раз в 50 (пятьдесят) больше артиллерийских орудий. Результат предсказуем и очевидно он противоположный.

От	tarasv
К	AMX (19.09.2025 20:43:54)
Дата	19.09.2025 22:51:07

Re: альтернативка свелась...

>>Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем
>
>В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев.

Где вы там увидели трехкратное превосходство американцев в живой силе если на начало операции оно было двухкратным в пользу немцев? Немцы конечно круты в тактике, но один на троих даже они наступать не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (19.09.2025 22:51:07)
Дата	19.09.2025 23:02:03

Re: альтернативка свелась...

> Где вы там увидели трехкратное превосходство американцев в живой силе если на начало операции оно было двухкратным в пользу немцев? Немцы конечно круты в тактике, но один на троих даже они наступать не могли.

На участке прорыва да, и да, немцы же не дураки. Вы что сказать то хотели? Что на участке прорыва не накапливают превосходящие силы? Так не честно или что?

От	tarasv
К	AMX (19.09.2025 23:02:03)
Дата	20.09.2025 00:34:19

Re: альтернативка свелась...

>На участке прорыва да, и да, немцы же не дураки. Вы что сказать то хотели? Что на участке прорыва не накапливают превосходящие силы? Так не честно или что?

Не на участке прорыва, а на всем фронте операции который был порядка 100км. На 16го декабря 406 тыс немцев и 228 тыс союзников. Когда союзники подтянули резервы и через две недели стало поровну немцы уже никуда наступать не могли. Три раза там вообще не просматривается. Даже когда союзники вышли на старую линию фронта было в два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (20.09.2025 00:34:19)
Дата	20.09.2025 01:16:14

Re: альтернативка свелась...

> Не на участке прорыва, а на всем фронте операции который был порядка 100км. На 16го декабря 406 тыс немцев и 228 тыс союзников. Когда союзники подтянули резервы и через две недели стало поровну немцы уже никуда наступать не могли. Три раза там вообще не просматривается. Даже когда союзники вышли на старую линию фронта было в два.

Есть цифры 240 тыс. и 840 тыс. участвовавших в операции, соответственно с немецкой стороны и стороны союзников. У Залоги. Вы пользуетесь какими вам удобно, я, какими мне удобно. Не нравится, идите в первоисточник и все вопросы туда. Ваши, с англицкой педивикии никаких источников вообще не имеют, кроме самой педивикии. Идите и отредактируйте сами там как вам еще больше нравится, и если это понравится кураторам, то их даже оставят.

Когда, я говорил о предполагаемых 2+ млн., если бы там была РККА, то ежу понятно, что это речь об общем количестве участвующих в операции войск. В том числе и вводимых позднее в прорыв.

У немцев достаточного количества резервов для ввода не было. Но союзники понимали, что если немцы перебросят войска с восточного фронта, то им кранты. Поэтому Черчилль пишет Сталину с просьбами начать наступление, чтобы это предотвратить.

Поэтому ваши замечания ни о чем.

При этом сам немецкий прорыв успешный.

От	Iva
К	AMX (20.09.2025 01:16:14)
Дата	20.09.2025 15:17:49

Re: альтернативка свелась...

Привет!

>У немцев достаточного количества резервов для ввода не было. Но союзники понимали, что если немцы перебросят войска с восточного фронта, то им кранты. Поэтому Черчилль пишет Сталину с просьбами начать наступление, чтобы это предотвратить.

это Черчилль у него травма 1940, а американцы спокойно готовили немцам Харьков-42, но немцы были не дураками и дожидаться когда клещи захлопнутся не стали.

Владимир

От	tarasv
К	AMX (20.09.2025 01:16:14)
Дата	21.09.2025 22:38:57

Re: альтернативка свелась...

>Есть цифры 240 тыс. и 840 тыс. участвовавших в операции, соответственно с немецкой стороны и стороны союзников. У Залоги.

Какая именно книга Залоги - однотомная, двухтомная, про танковые войска в Арденах, "тактические" Оспрейки? Этот плодовитый автор про Ардены написал далеко не одну книгу.

>Не нравится, идите в первоисточник и все вопросы туда.

Пока что источник удивительно низких цифр по немцам лично вы.

>Ваши, с англицкой педивикии никаких источников вообще не имеют, кроме самой педивикии.

Вы взрослый человек, зачем вы так по детски глупо врете? Опять повесточка логику затмевает? Ведь любой читающий эту дискуссию может заглянуть что в русскую что в английскую wiki и увидеть что данные для таблицы по численности взяты из Dupuy, Bongard, Anderson. Hitler's Last Gamble: The Battle of the Bulge, December 1944 – January 1945.

>Когда, я говорил о предполагаемых 2+ млн., если бы там была РККА, то ежу понятно, что это речь об общем количестве участвующих в операции войск. В том числе и вводимых позднее в прорыв.

Про войну СССР против США и ВБ мне не интересно. В 46м это фантастическая вещь.

>Но союзники понимали, что если немцы перебросят войска с восточного фронта, то им кранты. Поэтому Черчилль пишет Сталину с просьбами начать наступление, чтобы это предотвратить.

Какие интересные у вас фантазии. То что "Черчилль попросил" это упражнение ведомства т.Епишева в натягивании совы на глобус можно было узнать и в советские времена. Но нужен был доступ в хорошую библиотеку. Сейчас даже со стула для этого вставать не нужно.
Во первых Черчилль не просил Сталина начать наступление. В первом письме он написал что, хотя бои и тяжелые, но все под контролем и он уверен Рундштедт пожалеет. Во втором он спросил будет ли советское наступление в январе.
Во вторых Черчилль писал Сталину 5 и 6 января, а 7го Гитлер отдал приказ отводить войска потому что даже ему стало ясно что операция полностью провалилась.
В третьих. Мне нужно напоминать когда началась Висло-Одерская?

>Поэтому ваши замечания ни о чем.

"В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев." вот это именно что ни о чем. Кроме первоначального успеха при совершенно другом соотношении сил немцы ничего не добились. Что вы этим примером хотели показать непонятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	AMX (19.09.2025 20:43:54)
Дата	21.09.2025 20:41:52

Re: альтернативка свелась...

>>Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем
>
>В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев. Перенося наши наступательные операции там было бы 2+ млн. наших солдат, раз в 6 больше танков, чем у союзников, и на минутку раз в 50 (пятьдесят) больше артиллерийских орудий. Результат предсказуем и очевидно он противоположный.
Восхитительное незнание предмета обсуждения. Впрочем вам указали

От	VLADIMIR
К	AMX (18.09.2025 10:44:49)
Дата	20.09.2025 12:07:32

Re: альтернативка свелась...

>>1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
>>сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
>>2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.
>
>Войну авиацией не выиграть. Если говорить про авиацию, то только в ключе насколько она может затруднить движение сухопутных войск. От того разбомбят ли Баку или нет, в оперативном горизонте это не важно.
- - -
Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.

А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.
- - -
>Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
>Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
- - -
Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.

Фрицам было не за что любить американцев. У каждого дома кто-нибудь погиб под бомбами и вообще от дома ничего не осталось.

Ничего нам не светило в войне против союзников. Разве что оставшихся мужиков повыбило бы, и не от кого было бы бабам рожать.

От	AMX
К	VLADIMIR (20.09.2025 12:07:32)
Дата	20.09.2025 12:49:33

Re: альтернативка свелась...

>Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.
>А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.

Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую роль.

>Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.

Это только в глазах союзников они "ожесточенные", как раз потому что они реального ожесточенного сопротивления не видели. Есть простой и понятный показатель - безвозвратные потери немцев. А они на западном фронте по сравнению с восточным в одно и тоже время никакие. По той же причине у нас нет национальных символов и скульптур за Сахалин.
У нас за Сталинград.

От	АМ
К	AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата	20.09.2025 13:16:23

Re: альтернативка свелась...

>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
>И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую

Ркка не видела, посмотрите на количество немецкой иа на востоке.

От	Claus
К	AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата	20.09.2025 16:54:42

Re: альтернативка свелась...

>Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
РККа воевала при превосходстве весьма хилых люфтваффе. Точнее не люфтваффе, а люфтваффе восточного фронта.

По немцам есть следующие данные:
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

Это с учетом потери ими в мае-июне 1944 заводов гидрогенизации.
Расход авиабензина у них 1403 тыс.т, из которых 954 в первой половине 1944.
Соответственно в месяц в первой половине 1944 немцы сделали примерно 357 тыс. боевых вылета, из которых 233 тыс. на восточном фронте. В месяц соответственно примерно 39 тыс. боевых вылета.
И это пик активности люфтваффе.

Теперь сравниваем с США.
Пик у них это март 1945:
Airborne sorties:
На Европейском ТВД: всего 111472, в т.ч. 31169 heavy bomber
На Средиземноморском ТВД: 35408, в т.ч. 14939 heavy bomber
Итого: 146880, в т.ч. 46108 heavy bomber

Т.е. только США и только на тяжелых бомбардировщиках могли делать больше боевых вылетов, чем все люфтваффе восточного фронта на пике их активности.
Общее же превосходство по числу боевых вылетов у авиации США в 3.8 раза.
А с английской авиацией разница в воздействии на наши войска по сравнению с люфтваффе вообще в 5-6 раз будет.

Кстати относительно Арденн к марту 1945 американская авиация резко усилилась.
В декабре 1944 она на Европейском и Средиземноморском ТВД сделала только 89436 вылета, из которых 28304 heavy bomber.

От	VLADIMIR
К	AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата	20.09.2025 17:35:48

Re: альтернативка свелась...

>>Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.
>>А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.
>
>Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
---
Да что вы, ей-богу. Авиация РККА продемонстрировала умение осуществлять самые разнообразные воздушные операции уже на Халхин-Голе, а еще раньше в Испании.
- - -

>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
>И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую роль.

>>Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.
>
>Это только в глазах союзников они "ожесточенные", как раз потому что они реального ожесточенного сопротивления не видели. Есть простой и понятный показатель - безвозвратные потери немцев. А они на западном фронте по сравнению с восточным в одно и тоже время никакие. По той же причине у нас нет национальных символов и скульптур за Сахалин.
>У нас за Сталинград.
- - -
Вы напрасно так думаете. Через Европу прошло около 2.4 млн. американцев. Погибло 250-290 000. Более 10%. Это немало, и воевали против них вовсе не инвалиды Восточного фронта, язвенники или восточные батальоны.

Разумеется, по ожесточенности и взаимной ненависти с Советско-Германским фронтом ничто не может сравниться, но, как я уже говорил, примеров высокого уровня ожесточения на Западной и Итальянском фронтах было полно. Стреляли там не деревянными пулями, а огневая мощь обеих сторон была огромной.

Теперь сравним Аахен и Бреслау. Немцы ее не сломались на Западном фронте, а на Восточном Советская Армия научилась воевать.

Порядка 18 000 фрицев уложили за недель под 2 000 американцев (реально из состава пары дивизий, то еть под 10%). Сами потеряли безвозвратно до 5 000.

Смотрим Бреслау. Осада длилась почти 3 месяца. 80 000 фрицев против 87 400 советских солдат. Уложили 7 177 наших, то есть, где-то под 10% штурмующих. Сами 6 000 потеряли безвозвратно.

Пропорция потерь близкая. Из любопыства сравним с Манилой. 10-12 000 японцев уложили за месяц около 1 000 американцев из состава двух дивизий. Они были плохо вооружены и у американцев было колоссальное преимущество в огневой мощи. Но противник реально дрался до последнего человека.

То есть, условно, 10 000 обороняющих город укладываю 1 000 штурмующих до капитуляции или полного собственного уничтожения.

В Нюрнберге при сходном соотношении сил янки теряют уже первые сотни человек: фриц сломался. Только местами сильно огрызался.

То есть, на самом деле, между Бреслау и Аахеном нет существенной разницы в ожесточенности. Ну разве что дольше сопротивлялись. Боялись фрицы советского плена. так что еще несломленные фрицы дрались дай бог как против союзников и в Италии, и в западной Европе задолго до Арденн. Я уже не буду говорить про бои за Кан: рубка была серьезная против элитных немецких танковых сил.

Кстати, вы критиковали меня за пересказ американского (или союзнического) официоза. в соответствующих публикациях по Кану (где были бриты), Аахену, Бастони и пр. на моем сайте вы можете увидеть множество фрагментов воспоминаний немецких солдат и командиров разного уровня. Там же и о роли авиации в Арденнах. Разумеется, она сражения не выигрывает, их выигрывают мужики с винтовками, автоматами, пулеметами, пушками, танками и пр.

Американцы не раз и не два серьезно умылись кровью в Европе. Но они быстро научились использовать в полной мере свою огневую мощь, и в воспоминаниях фрицев об этом говорится сколько угодно.

А так-то еще раз подчеркнем, что 75-80% своих потерь фриц понес на Восточном фронте, где происходили основные сражения ВМВ на суше.

Возвращаясь к топику, выскажусь так: не нужна была СССР война против бывших союзников. Домой надо было солдатам, к бабам. Восстанавливать население страны, восстанавливать страну, которая лежала в руинах.

ВК

От	amyatishkin
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	15.09.2025 18:03:50

Як-9У был проверен в бою

10 корейских яков имеют 5 подтвержденных побед.
Про 80-кратном превосходстве противника в воздухе.

От	Валера
К	amyatishkin (15.09.2025 18:03:50)
Дата	15.09.2025 18:15:36

У КНДР Як-9П был

цельнометаллический.

От	tarasv
К	amyatishkin (15.09.2025 18:03:50)
Дата	15.09.2025 20:30:38

Re: Як-9У был...

>10 корейских яков имеют 5 подтвержденных побед.

Подтвержденных вроде две. B-29 и P-80. Плюс один поврежденный в воздухе B-29 и уничтоженный на земле P-84.

>Про 80-кратном превосходстве противника в воздухе.

и когда B-29 летали у земли и визуально искали цели. Когда МиГ-15 загнали B-29 в ночь то пробовали Ла-9 в качестве ночного перехватчика. Результатов никаких. Ла-9 из положения дежурства на аэродроме в большинстве случаев просто не могли догнать B-29.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Forger
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	16.09.2025 06:17:17

Все как-то забыли про ряд машин, которые просто не пошли в серию, а могли

Могли довести до ума И-220 (все семейство), который был как раз заточен под высотные цели, а И-225 имел 4Х20 мм (интересно под кого его с таким вооружением затачивали)
Далее, Ту-1, который вполне себе летал с Гнейсом и 37 мм пушками (опять-таки, против кого был нужен тяжелый перехватчик, явно не Ю-86 гонять)
Все семейство истребителей с дополнительными ЖРД и ПВРД - вполне могли довести до серии.
И-250 гибридный, вполне себе малосерийно выпускался.
Понятно, что все это полумеры до появления живых ТРД
А в целом, учитывая, что все эти программы были дружно закрыты, видимо у руководства страны было понимание, что войны в ближайшие 5 лет после 1945 года не будет. И старались её избежать, не ввязываясь в гражданскую войну в Греции и выводя войска из Ирана.

От	selioa
К	Forger (16.09.2025 06:17:17)
Дата	16.09.2025 12:17:04

кроме того

уже используемые РС для целей штурмовки земли вполне могли оптимизировать для воздушных целей.

От	Dimka
К	selioa (16.09.2025 12:17:04)
Дата	16.09.2025 12:46:52

Да это все вообще не важно

У союзников в 45 многочисленные, опытные, обстрелянные и отлично оснащенные войска. И заплатили они за это совсем не такую цену, как СССР. У них же во всем превосходящая и недоступная для воздействия экономика. Плюс у них же еще и немцы. И вы собираетесь наступать до ла-манша на узком фронте и по урбанизированной местности. С уязвимым Баку, голодом, страной в руинах и исчерпанным мобпотенциалом.

От	petrovich
К	Dimka (16.09.2025 12:46:52)
Дата	16.09.2025 12:57:04

Re: Да это...

>У союзников в 45 многочисленные, опытные, обстрелянные и отлично оснащенные войска. И заплатили они за это совсем не такую цену, как СССР. У них же во всем превосходящая и недоступная для воздействия экономика. Плюс у них же еще и немцы. И вы собираетесь наступать до ла-манша на узком фронте и по урбанизированной местности. С уязвимым Баку, голодом, страной в руинах и исчерпанным мобпотенциалом.

Надо добавить, что снабжение советских войск в Германии осуществлялось по
всего 4 перешитым железнодорожным линиям.

С уважением,
petrovich

От	selioa
К	Dimka (16.09.2025 12:46:52)
Дата	16.09.2025 18:33:23

уже про войска уже писали, с точностью до наоборот.

И слова про неприступный Восточный вал тоже в 1943 вещали в Германии.

От	Dimka
К	selioa (16.09.2025 18:33:23)
Дата	16.09.2025 18:41:41

Да я ж не против. Хотите чушь писать - пишите. (-)

От	selioa
К	Dimka (16.09.2025 18:41:41)
Дата	18.09.2025 05:54:31

действительно.

Зачем читать, лучше чушь писать. Так ведь?

От	Robert
К	selioa (16.09.2025 12:17:04)
Дата	19.09.2025 18:42:33

Вы кроме советской пропаганды ничего не читали? Увы, амеры и тут были...

>уже используемые РС для целей штурмовки земли вполне могли оптимизировать для воздушных целей.

....впереди планеты всей:

[125K]

[14K]

[304K]

[50K]

От	ttt2
К	Robert (19.09.2025 18:42:33)
Дата	20.09.2025 09:36:57

Вам следует меньше англоамериканскую читать

>....впереди планеты всей:

Летающая бочка с нулевой маневренностью с нурами которые были у всех

Почитайте Галлая почему СССР отказался от Тандеров.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (20.09.2025 09:36:57)
Дата	20.09.2025 15:42:56

Re: Вам следует...

>Почитайте Галлая почему СССР отказался от Тандеров.
Галлай не является единственным в мире экспертом по тандерам.
Американцы их вполне успешно применяли. И как ударный самолет он однозначно лучше Ил-2 при этом с функцией истребителя.

От	Robert
К	Claus (20.09.2025 15:42:56)
Дата	21.09.2025 04:23:36

Ре: Вам следует...

>>Почитайте Галлая почему СССР отказался от Тандеров.
>Галлай не является единственным в мире экспертом по тандерам.
>Американцы их вполне успешно применяли. И как ударный самолет он однозначно лучше Ил-2 при этом с функцией истребителя.

Тонну бомб брал и не жужжал, да. Если его недозаправить: это же истребитель с жуткой дальностью и возможностью форсировать (наддyвом) и без того бешеной мищности двигло.

А Ил-2 - 400 кг, Пе-2 - шестьсот.

От	ttt2
К	Robert (21.09.2025 04:23:36)
Дата	21.09.2025 11:36:48

Ре: Вам следует...

>Тонну бомб брал и не жужжал, да. Если его недозаправить: это же истребитель с жуткой дальностью и возможностью форсировать (наддyвом) и без того бешеной мищности двигло.

>А Ил-2 - 400 кг, Пе-2 - шестьсот.

Ну так броня сколько весила. А-10 американский тоже декатонну бомб поднять не мог, но считается удачным

О недостатках Пе-2 писали много. Грубо - бомбардировочный вариант Ме-110. Не надо было трогать Туполева, довел бы свой самолет быстрее.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.09.2025 11:36:48)
Дата	21.09.2025 15:22:20

Ре: Вам следует...

>Ну так броня сколько весила. А-10 американский тоже декатонну бомб поднять не мог, но считается удачным
Так от брони, точнее от неудачной ее реализации, у Ил-2 проблемы и были, не только в виде низкой нагрузки и неспособности пикировать, но и в виде пониженной живучести. Потому как из-за брони он получился, здоровенным, с низкой энерговооруженностью и соответственно маломаневренным, при этом броня от основных средств поражения не защищала.
И у P-47 здесь полное превосходство.

>О недостатках Пе-2 писали много. Грубо - бомбардировочный вариант Ме-110. Не надо было трогать Туполева, довел бы свой самолет быстрее.
Единственный недостаток Пе-2 это советский подход к подготовке пилотов. В остальном это отличный пикировщик.
И с какой стати Вы Ту-2 противопоставляете Пе-2?
Ту-2 в начале 1941 планировали на 18м заводе выпускать, который до войны Выпускал Дб-3Ф и на котором в начале 1941 планировали до запуска в серию Ту-2 небольшую серию Ил-2 выпустить (по памяти 1000 штук, лень постановление СНК искать).
Но в итоге на этом заводе в сверхмассовую серию Ил-2 запустить додумались.
Если бы у нас просто исполнили бы предвоенное решение, то на 18м заводе в 1942 вполне можно было бы выйти на 2 тыс. Ту-2, а к 1943 на 2.5 тыс.

На 166м заводе производство Ту-2 отменили, косвенно тоже из-за сверхмассового Ил-2. Причиной был истребительный кризис (реально то истребителей хватало, их концентрировать не умели), но сам кризис во многом возник из-за снятия с серии на 1м заводе МиГ-3, в пользу все того же Ил-2.

По движкам Ту-2 пересекался не с Пе-2, а с все тем же Ил-2 и с Ла-5.

Единственное, где Ту-2 с Пе-2 пересекся, это попытка запустить Ту-2 на 22м заводе. Но это однозначно было худшее решение, чем запуск его на 18м.
Ну и в дальнейшем, было очень странное решение о снятии с серии Пе-2/3 на 39м заводе (а это порядка 600 Пе в год), ради запуска там бестолкового Ил-4.
Почему Ил-4, а не Ту-2, понять очень сложно.

А при грамотном планировании вполне можно было бы выпускать на 18м и 39м заводе, порядка 2тыс. Ту-2 в 1943 и 3 тыс. с 1943.
Плюс на 22м порядка 2 тыс. Пе-2 в 1942 с ростом до 3 тыс. к 1944.

Ил-2 же реально был не нужен, тем более в таких масштабах. ИБ его нишу вполне перекрывали. А если уж хотелось штурмовик, так его куда логичнее было делать с 2 М-63 или 2 М-88, с локальным бронированием, размерами меньшими, чем у Ил-2 и под 4Б-74, с возможностью работать на 4Б-70.

От	ttt2
К	Claus (21.09.2025 15:22:20)
Дата	21.09.2025 23:35:09

Ре: Вам следует...

>>Ну так броня сколько весила. А-10 американский тоже декатонну бомб поднять не мог, но считается удачным
>Так от брони, точнее от неудачной ее реализации, у Ил-2 проблемы и были, не только в виде низкой нагрузки и неспособности пикировать, но и в виде пониженной живучести. Потому как из-за брони он получился, здоровенным, с низкой энерговооруженностью и соответственно маломаневренным, при этом броня от основных средств поражения не защищала.
>И у P-47 здесь полное превосходство.

Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?

Что за глупости "броня не защищала"? Ваши уже многолетние попытки представить командование ВВС слепыми и глухими дискредитируют в конце концов вас самого.

>>О недостатках Пе-2 писали много. Грубо - бомбардировочный вариант Ме-110. Не надо было трогать Туполева, довел бы свой самолет быстрее.
>Единственный недостаток Пе-2 это советский подход к подготовке пилотов. В остальном это отличный пикировщик.

С бомбовой нагрузкой как у Штуки?

>И с какой стати Вы Ту-2 противопоставляете Пе-2?

С той стати что после войны Пе поменяли на Ту-2. Последние состояли на вооружении до 1956, а в Китае до 1983.

>Ту-2 в начале 1941 планировали на 18м заводе выпускать, который ...
..
>А при грамотном планировании вполне можно было бы выпускать на 18м и 39м заводе, порядка 2тыс. Ту-2 в 1943 и 3 тыс. с 1943.
>Плюс на 22м порядка 2 тыс. Пе-2 в 1942 с ростом до 3 тыс. к 1944.

Ну тут я не спорю.

>Ил-2 же реально был не нужен, тем более в таких масштабах. ИБ его нишу вполне перекрывали. А если уж хотелось штурмовик, так его куда логичнее было делать с 2 М-63 или 2 М-88, с локальным бронированием, размерами меньшими, чем у Ил-2 и под 4Б-74, с возможностью работать на 4Б-70.

Какие ИБ его нишу перекрывали? С какой стати? Бочки а ля Тандерболт были бы биты сверху мессерами ни чуть не хуже, а снизу беззащитны против МГ с плеча. Двухмоторый поршневой штурмовик? Это у кого он был? Разом выпуск вдвое меньше.

С уважением

От	badger
К	ttt2 (21.09.2025 23:35:09)
Дата	22.09.2025 08:35:53

Ре: Вам следует...

>>Единственный недостаток Пе-2 это советский подход к подготовке пилотов. В остальном это отличный пикировщик.
>
>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?

Вам сюда:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109252.htm

От	ttt2
К	badger (22.09.2025 08:35:53)
Дата	22.09.2025 12:41:51

Ре: Вам следует...

>Вам сюда:
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109252.htm

А вам тогда простите хотя бы сюда.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80)#%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

(в мемуарах Руделя[10] указывается, что он атаковал «Марат» дважды — 16 сентября он сбросил на палубу «Марата» бомбы массой 500 кг, 23 сентября — бомбу массой 1000 кг со специальным взрывателем с замедлением детонации). Две бомбы, предположительно весом по 500 кг, разорвались с интервалом в доли секунды — одна несколько в нос, а другая в корму от фок-мачты

С уважением

От	badger
К	ttt2 (22.09.2025 12:41:51)
Дата	24.09.2025 11:28:19

Ре: Вам следует...

>(в мемуарах Руделя[10] указывается, что он атаковал «Марат» дважды — 16 сентября он сбросил на палубу «Марата» бомбы массой 500 кг, 23 сентября — бомбу массой 1000 кг со специальным взрывателем с замедлением детонации). Две бомбы, предположительно весом по 500 кг, разорвались с интервалом в доли секунды — одна несколько в нос, а другая в корму от фок-мачты

То, что Рудель только один раз применил 1000 кг уже, собственно, показывает, что это был исключительный случай, "в перегруз".

Одиночные FW-190G-8 были приспособлены брать на внешнюю подвеску тяжёлые бомбы массой 1000, 1600 и 1800 кг. Эти самолёты оснащались усиленными стойками шасси и колёсами с усиленными камерами. На месте бомбодержателя ETC 501 устанавливался бомбодержатель Schloss 1000 или 2000. Перегруженные FW-190G требовали при взлёте 1200—1300 м разбега.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190_W%C3%BCrger

Можете написать, что FW-190 имел бомбовую нагрузку почти как B-17, настолько убогим был американский авиапром в ВМВ, я разрешаю :)

От	Claus
К	badger (24.09.2025 11:28:19)
Дата	24.09.2025 12:03:25

Ре: Вам следует...

>То, что Рудель только один раз применил 1000 кг уже, собственно, показывает, что это был исключительный случай, "в перегруз".
У Руделя Ju-87B был, для более поздних моделей тот случай не показателен.

От	badger
К	Claus (24.09.2025 12:03:25)
Дата	24.09.2025 12:27:46

Ре: Вам следует...

>>То, что Рудель только один раз применил 1000 кг уже, собственно, показывает, что это был исключительный случай, "в перегруз".
>У Руделя Ju-87B был, для более поздних моделей тот случай не показателен.

Вы, наверное, намекаете, что для Ju-87D, вследствии установки заметно более мощного мотора, чем на модицикацию B, 1000 кг стало нормально нагрузкой ?

то что они в каких-то случаях бомбу до 1800 кг вешали, как и на FW-190 (выше я давал цитату), не делает такой вес нормальной нагрузкой, это хорошо заметно по Ju-87G - там каждая пушка по 300+ кг, итого, пусть будет 700 кг, и доп. бомб на Ju-87G уже не вешали.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 12:27:46)
Дата	25.09.2025 21:02:56

Ре: Вам следует...

>Вы, наверное, намекаете, что для Ju-87D, вследствии установки заметно более мощного мотора, чем на модицикацию B, 1000 кг стало нормально нагрузкой ?
Я уже говорил, что не уверен, какая нагрузка была наиболее употребимой у Ю-87.
Но тем не менее пример для Ю-87Б не может быть показательным для Ю-87Д.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 21:02:56)
Дата	01.10.2025 03:55:49

Ре: Вам следует...

>Я уже говорил, что не уверен, какая нагрузка была наиболее употребимой у Ю-87.
>Но тем не менее пример для Ю-87Б не может быть показательным для Ю-87Д.

Типичная нагрузка, в нормальных рамках, зависит, в первую очередь, от качества аэродромов используемых, а во вторую, от качества используемых пилотов.

Поэтому, упираться в неё рогом, вне обсуждения указанных факторов смысла нет.

Фотографий Ju-87D c нагрузкой полно в инете, и увидеть на них что-то похожее на нагрузку в тонну и больше не то, что бы прямо частое событие.

От	badger
К	badger (01.10.2025 03:55:49)
Дата	18.10.2025 12:58:55

Ре: Вам следует...

>Фотографий Ju-87D c нагрузкой полно в инете, и увидеть на них что-то похожее на нагрузку в тонну и больше не то, что бы прямо частое событие.

Ну и, кстати, характерной является нагрузка Ju-87D-5:

Чуть позже начался процесс замены D-3 новой моделью D-5. Она имела более длинное крыло, дополнительное бронирование кабины, отстреливаемые в случае аварийной посадки с помощью пиропатронов стойки шасси и новое крыльевое оружие — (пулемёты MG. 17 были заменены на пушки MG. 151/20). Бронезащита общим весом 200кг (по данным НИИ ВВС РККА)[2] включала: бронезаголовник летчика — 10-мм, его бронеспинку — 8 мм, его сиденье (а также с боков, снизу и спереди, защита водорадиаторов сверху-снизу и их бронестворки спереди-сзади, маслорадиатора — плитой в нижней крышке капота) — 4 мм; бока фюзеляжа, водопроводы, центропланные бензобаки, пол стрелка, боковины бронеплиты стрелка, верхнюю плиту колпака турели стрелка — 5 мм; вертикальную спинку стрелка и боковые плиты бронеколпака стрелка — 8 мм. Козырек фонаря кабины — из бронестекла 60 мм. Бомбовая нагрузка ограничена 500 кг на внешней подвеске. После начала серийного производства было решено не устанавливать воздушный тормоз, так как тактика ударов с пикирования сошла на нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

Добавлено 200 кг брони, бомбовая нагрузка 500 кг, в итоге те же 700 кг.

От	Claus
К	ttt2 (21.09.2025 23:35:09)
Дата	22.09.2025 19:29:11

Ре: Вам следует...

>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность, т.к. по нашим же данным он мог их с пикирования по 50 градусов кидать, у него выше дальность, выше выживаемость.
При этом он еще и как истребитель мог работать.

>Что за глупости "броня не защищала"?
Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.

>Ваши уже многолетние попытки представить командование ВВС слепыми и глухими дискредитируют в конце концов вас самого.
Ну а что делать, если таким оно и было? Точнее не командование ВВС, а руководство СССР, вплоть до уровня т.Сталина.
Данные я несколько раз приводил, полное отсутствие взаимодействия различных наркоматов, полная несогласованность их планов даже по самым верхнеуровневым показателям, дикие перекосы в этизх планах, в разы, а по некоторым показателям, например по числу набранных курсантов, так почти и на порядок.

Я ничего не могу поделать с тем, что у коммунистов правая рука не знала чем левая занимается, при вроде как плановой экономике.

>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?
Чтобы это утверждать, надо знать типовые варианты загрузки Ю-87.
Не единичные, а именно типовые.

Пе-2 минимум таскал 500-600кг, причем у меня сложилось впечатление, что это не из-за того, что больше поднять не могли, а из-за нежелания с внешними подвесками летать в условиях господства противника в воздухе.
2*250 + 2*100 тоже был вполне типовой вариант в 1943.
А вот сколько было типовой подвеской у штуки - вопрос.
Ну и у Пе-2 за счет скорости сильно выше шансы на выживание в условиях господства противника в воздухе.
У штук проблемы уже в 1940м возникали, а Пе-2 вполне работал и в 1941-42, в условиях господства немцев в воздухе.

>>И с какой стати Вы Ту-2 противопоставляете Пе-2?
>С той стати что после войны Пе поменяли на Ту-2. Последние состояли на вооружении до 1956, а в Китае до 1983.
Это вообще не показательно для военного времени.
После войны объемы выпуска были резко снижены и не было проблем с тем, чтобы обеспечить самолеты двигателями.
А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
Причем заменить в производстве двигатель, это как бы не сложнее, чем новый самолет в серию поставить.
Например:
План на сентябрь 1942.
https://www.prlib.ru/item/1349509
24й завод - 905 АМ-38
45й завод - 85 АМ-38
19й завод - 420 М-82.

Этим выпуском и определялось предельное количество Ту-2, которое мог выпустить СССР.

Только учитываем, что по этому же плану:
21й завод - 178 ЛаГГ-5 М-82
1й завод - 364 Ил-2 АМ-38
18й завод - 364 Ил-2 АМ-38
30й завод - 140 Ил-2 АМ-38
381й завод - 20 Ил-2 АМ-38

Истребитель с М-82 СССР был явно полезен. Производство Ла-5 далее росло и в 1943 вышло на 450-500 самолетов в месяц. И практически все выпускаемые М-82 уходили на них.
На 1м, 30, 381м заводе реально было производить либо истребители, либо все тот же Ил-2. А значит еще 524 двигателя уходит на них, а в идеале надо еще хотя бы 20-30% запасных, т.е. 629 если по минимуму.

На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
вот и потолок выпуска.
Как вариант можно было на 30м и 381м заводе что то с М-105, м-88 или м-63 поставить в серию, тогда для Ту-2 останется 553 двигателя, с запасом в 20% это на 230 Ту-2 в месяц.
А если запас делать в 30%, что более реалистично, движков хватит на 199 Ту-2 в месяц.
А этого хватило бы максимум чтобы загрузить 18й завод.
С учетом роста производства двигателей в 1943, можно было бы еще 39й загрузить.
На большее движков не было.

>Какие ИБ его нишу перекрывали?
Любые, вплоть до И-15.

>С какой стати? Бочки а ля Тандерболт были бы биты сверху мессерами ни чуть не хуже
С чего бы это? Реально истребители обеспечивали сравнимую или большую точность, за счет применения с пикирования, а потери несли меньшие, т.к. попасть в самолет с меньшими размерами, большей скоростью и маневренностью, как вертикальной, так и горизонтальной, было сильно сложнее, чем в маломаневренный "летающий танк" размерами со средний бомбер.

>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
Реально винтовочный калибр был малоэффективен даже в варианте 8 пулеметов поливающих небронированный самолет с 100-200м.

А с земли, по идущей на высоте цели с большим угловым перемещением - шансы конечно не совсем нулевые были, при сильном везении самолет можно было и сбить, но явно не те были шансы, чтобы ради защиты от такой угрозы 900кг брони городить, гробя энерговооруженность, нагрузку и раздувая размеры практически до уровня среднего бомбера (38,5 кв.м)

>Двухмоторый поршневой штурмовик? Это у кого он был? Разом выпуск вдвое меньше.
Так уникального одномоторного штурмовика с 900кг брони тоже ни у кого не было.
А если уж так хотелось бронированный самолет, то двухмоторный штурмовик с 2 М-63 или 2 М-88 куда как адекватнее был бы.
На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов. Бронировать было достаточно только кабину пилота, а это если бронировать на уровне Ил-2 максимум 250кг. а соответственно удалось бы вписаться и в меньшие размеры и в меньший вес, а это и энерговооруженность большая и нагрузка.
А вот по какой логике слепили одномоторный драндулет, с огромным жидкостником, который пришлось полностью бронировать и при котором было невозможно нормальный обзор вперед-вниз обеспечить, это логике не поддается.

От	ttt2
К	Claus (22.09.2025 19:29:11)
Дата	22.09.2025 22:47:53

Ре: Вам следует...

>>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
>Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность,

То есть вы решили сообщить мне информацию о том в чем разница между штурмовиком и истребителем бомбардировщиком. Спасибо конечно, но я это в общем уже давно слышал, и нового ничего нет.

>При этом он еще и как истребитель мог работать.

Мог, только против кого? Против таких же пузатых и подальше от земли? И сильно нам это было нужно? Вы опять забываете что СССР от этого чуда техники отказался

>>Что за глупости "броня не защищала"?
>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.

Или на излете. Илы часто возвращались буквально с разорванными крыльями не от Шмайссеров

>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.

Это ваша мысль а не доказанная истина. Вы упорно превращаетесь в врага целого класса самолетов -штурмовиков.

>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.

Что сказать то хотели? Что потери Пе-8 должны быть такие же как у Ил-2?

>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.

Проблему считали приемлемой

>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.

О боже. Не хочется вас обижать, кое что у вас интересное, но ваши неверояно упорные попытки доказать что командование ВВС все дураки слепые глухие не умеющие считать вас не красят.

>>Ваши уже многолетние попытки представить командование ВВС слепыми и глухими дискредитируют в конце концов вас самого.
>Ну а что делать, если таким оно и было?

Спасибо хотя бы за откровенность. "Усердие превозмогает разум" (С) Козьма Прутков

>Я ничего не могу поделать с тем, что у коммунистов правая рука не знала чем левая занимается, при вроде как плановой экономике.

Вам ничего не надо делать. Только подумать хорошенько

>>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?
>Чтобы это утверждать, надо знать типовые варианты загрузки Ю-87.
>Не единичные, а именно типовые.

Всю жизнь самолеты сравнивали в основном по максимальной реальной нагрузке. ее выше приводил камрад badger и я

>Ну и у Пе-2 за счет скорости сильно выше шансы на выживание в условиях господства противника в воздухе.

Это да, но я и не спорил

>У штук проблемы уже в 1940м возникали, а Пе-2 вполне работал и в 1941-42, в условиях господства немцев в воздухе.

>>>И с какой стати Вы Ту-2 противопоставляете Пе-2?
>>С той стати что после войны Пе поменяли на Ту-2. Последние состояли на вооружении до 1956, а в Китае до 1983.
>Это вообще не показательно для военного времени.

Еще как показательно. Хороший самолет не меняют сразу после войны.

>После войны объемы выпуска были резко снижены и не было проблем с тем, чтобы обеспечить самолеты двигателями.

Не спорю.

>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.

Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..

>На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
>вот и потолок выпуска.

Ранее вы писали другое

>>Какие ИБ его нишу перекрывали?
>Любые, вплоть до И-15.

Вы оказывается фанат "стремительных" ~~домкратов~~ бипланов? Ну и дела. То что несколько выживших эскадрилий И-15 где то чего то достигли мало что то доказывает.

>>С какой стати? Бочки а ля Тандерболт были бы биты сверху мессерами ни чуть не хуже
>С чего бы это? Реально истребители обеспечивали сравнимую или большую точность, за счет применения с пикирования, а потери несли меньшие,

С какого пикирования? Вы представляете чем занимаются на фроте истребители-бомбардировщики? Это вам не Хартманн с его свободной охотой.

>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?

Опять прикол. Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.

Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)

>>Двухмоторый поршневой штурмовик? Это у кого он был? Разом выпуск вдвое меньше.
>Так уникального одномоторного штурмовика с 900кг брони тоже ни у кого не было.
>А если уж так хотелось бронированный самолет, то двухмоторный штурмовик с 2 М-63 или 2 М-88 куда как адекватнее был бы.

Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов

>На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов.

И мощность опустить до уровня одномоторного. Нафиг нужна 45 мм. И нафиг обзор вниз. На а-10 был?

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (22.09.2025 22:47:53)
Дата	23.09.2025 09:33:58

Ре: Вам следует...

>>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
>
>Опять прикол. Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.

>Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)

ОПБ Кочегарина был интересен

А вот американской военщине вообще таких монстров предлагали, но не захотели:

https://www.airwar.ru/enc/aww2/a41.html

От	Claus
К	ttt2 (22.09.2025 22:47:53)
Дата	23.09.2025 18:18:30

Ре: Вам следует...

>То есть вы решили сообщить мне информацию о том в чем разница между штурмовиком и истребителем бомбардировщиком. Спасибо конечно, но я это в общем уже давно слышал, и нового ничего нет.
Разница у них только в том, что у Ил-2 сильно меньше возможностей.
А все что мог делать ил-2, мог и любой ИБ.

>>При этом он еще и как истребитель мог работать.
>Мог, только против кого? Против таких же пузатых и подальше от земли? И сильно нам это было нужно? Вы опять забываете что СССР от этого чуда техники отказался
Против бомберов, против тех же Ил-2, да и от истребителей у них шансы отбиться сильно выше были.

>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>Или на излете. Илы часто возвращались буквально с разорванными крыльями не от Шмайссеров
А чаще не возвращались.
Статистика налета на потерю однозначная, спорить здесь не с чем.
Польза от брони и здоровенного крыла с толстым профилем, была явно меньше, чем вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности, низкой скорости и маневренности.

>Это ваша мысль а не доказанная истина. Вы упорно превращаетесь в врага целого класса самолетов -штурмовиков.
Статистика потерь однозначная. Не о чем здесь спорить.
А основная проблема Ил-2 это реализация - попытка впихнуть на него самый здоровенный из имевшихся в наличии жидкостников и забронировать по кругу, дала абсолютно ожидаемый результат.
Невозможно навесить на одномоторный самолет 900кг брони и не убить при этом ЛТХ.

>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>Что сказать то хотели? Что потери Пе-8 должны быть такие же как у Ил-2?
А без передергивания нельзя?
потери Ил-2 выше, чем потери Пе-2, МиГов или И-15 при штурмовках.

У Покрышкина 140 боевых вылетов на штурмовки к середине ноября 1941, для Ил-2 в тот период результат совершенно фантастический.
А 590 ИАП занимаясь штурмовками на И-15/153 вполне провоевал до середины 1942.
Память народа сейчас накрылась. Но по википедии его потери 19 летчиков.
Для штурмового полка в 1941-42, даже с учетом того, что он большую часть этого периода был на неприоритетном для немцев направлении, это небольшие потери.

>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>
>Проблему считали приемлемой
С советским качеством управления проблему просто игнорировали, ну или не замечали.

>>Ну а что делать, если таким оно и было?
>
>Спасибо хотя бы за откровенность. "Усердие превозмогает разум" (С) Козьма Прутков
Цифры я неоднократно приводил, из советских же источников.
Полное отсутствие взаимодействия между наркоматами и полная несогласованность планов даже по самым верхнеуровневым показателям видна невооруженным взглядом.
Как и отсутствие какой либо связи между числом летчиков и курсантов, числом самолетов, объемами производства авиабензина, типами производимых двигателей и сортами производимого бензина.

Я тоже не в восторге от того, что в СССР такие управленческие проблемы были и от того, что советским летчикам из-за них пришлось воевать без полноценной подготовки и на фанерных самолетах. И потери которые из-за таких управленческих проблем понес СССР меня весьма огорчают.
Но только это объективная реальность, причем советскими же источниками зафиксированная.
Можно конечно реальность отрицать, ну это ваше право.

>Вам ничего не надо делать. Только подумать хорошенько
Над чем думать? Лубочную картинку найти и над ней медитировать?

>Всю жизнь самолеты сравнивали в основном по максимальной реальной нагрузке. ее выше приводил камрад badger и я
Вопрос именно про реальную, наиболее часто применявшуюся.

>>Это вообще не показательно для военного времени.
>
>Еще как показательно. Хороший самолет не меняют сразу после войны.
В военное время было физически невозможно отказаться от выпуска
Пе-2 и перейти на Ту-2. Для этого не было двигателей в нужных количествах.

>>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
>
>Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..
Из тех данных которые я привел, видно, что Ту-2 пересекался в производстве с Ил-2 и Ла-5, а не с Пе-2.

>>На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
>>вот и потолок выпуска.
>Ранее вы писали другое
Примерно то же и писал.
Ну и планы в постановлениях ГКО каждый месяц корректировались. Цифры несколько гуляли.

>Вы оказывается фанат "стремительных" ~~домкратов~~ бипланов? Ну и дела. То что несколько выживших эскадрилий И-15 где то чего то достигли мало что то доказывает.
Я не фанат крайне неэффективных решений, одним из которых был сверхмассовый Ил-2.
А И-15 далеко не лучший штурмовик был, но даже он предпочтительнее Ил-2 выглядит.

>С какого пикирования? Вы представляете чем занимаются на фроте истребители-бомбардировщики? Это вам не Хартманн с его свободной охотой.
Истребители-бомбардировщики применялись разнообразными способами.
Могли с горизонтального полета или пологого пикирования применяться, как Ил-2, а могли и с крутого пикирования, что для ил-2 было недоступно в принципе.

>>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
>
>Опять прикол.
В чем прикол? Вы тут рассказываете про крайнюю опасность "МГ с плеча". Вот и обоснуйте ваш явно фантастический рассказ.

>Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.
900кг брони для защиты от НАИМЕНЬШЕЙ из угроз были не нужны, т.к. они убили ЛТХ и поднимаемую нагрузку, а соответственно резко ПОНИЗИЛИ шансы на выживание при обстреле из РЕАЛЬНО опасных 20-37мм и снизили эффективность самолета в целом.

>Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)
Командование авиации РККА имея численное превосходство допустило разгром своей авиации в 1941 и с трудом и переменным успехом противостояло огрызку люфтваффе в 1943-44. Боюсь это командование не тянет на высший авторитет.

А про бронирование я выше говорил. Локальное бронирование при определенных условиях имеет смысл.
Но зашить броней полфюзеляжа, это за гранью разумного.

>Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов
Да все было. У СССР ограничителем топливо было, поэтому некоторое снижение выпуска ради выпуска большего числа моделей критичным не было бы.
Ну и по мне ударник с М-63 был бы даже более полезен чем Ла-5ФН и тем более чем Ла-5 и Ла-5Ф.
Снизить производство М-82 ради большего числа М-63 для чего то вроде И-207 или двухмоторного штурмовика было бы оправдано.
А уж снять с производства Ил-4 ради полноценного фронтового ударника с м-88 это вообще без вопросов.

Особенно учитывая ситуацию с топливом и то, что АДД СССР просто не тянул.
Для АДД если что и имело смысл, то только Пе-8 и Ер-2 с дизелями, а не сотни Ил-4.

>>На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов.
>
>И мощность опустить до уровня одномоторного. Нафиг нужна 45 мм. И нафиг обзор вниз. На а-10 был?
2 М-63/М-88 это 2200лс у земли, что очень неплохо. и в отличии от Ам-38 их можно было не бронировать.
37 или 45мм были нужны для борьбы с танками. При центральном расположении и на двухмоторном 5-6 тонном самолете они явно были бы эффективнее, чем на Ил-2 или Яке/ЛаГГе.
Обзор вперед-вниз нужен был, чтобы бомбить не по отсчету времени с промахами в десятки, а то и сотни метров. У Растренина это есть - нужен был обзор вниз под углом хотя бы в 30 градусов, а на Ил-2 за счет горба только 13 градусов получили.
Собственно см. как была реализована кабина у Hs-129.

От	АМ
К	Claus (23.09.2025 18:18:30)
Дата	23.09.2025 20:25:14

Ре: Вам следует...

>>>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
>>
>>Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..
>Из тех данных которые я привел, видно, что Ту-2 пересекался в производстве с Ил-2 и Ла-5, а не с Пе-2.

но алюминий, по нему Ту-2 пересекался с Ил-4 и Пе-2

>>Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов
>Да все было. У СССР ограничителем топливо было, поэтому некоторое снижение выпуска ради выпуска большего числа моделей критичным не было бы.
>Ну и по мне ударник с М-63 был бы даже более полезен чем Ла-5ФН и тем более чем Ла-5 и Ла-5Ф.
>Снизить производство М-82 ради большего числа М-63 для чего то вроде И-207 или двухмоторного штурмовика было бы оправдано.
>А уж снять с производства Ил-4 ради полноценного фронтового ударника с м-88 это вообще без вопросов.

проблема скорее в наращивание производства М-105, так как того требовала логика выбранных типов самолетов и их количества

Весь тренд развития авиации это более мощные моторы.

Если снижать общий выпуск то меньше М105 и больше Ам35-38. А призводство М-82 увеличивать за счёт М-88.

От	Claus
К	АМ (23.09.2025 20:25:14)
Дата	24.09.2025 01:17:08

Ре: Вам следует...

>но алюминий, по нему Ту-2 пересекался с Ил-4 и Пе-2
Так 18й завод судя по всему Илы с металлическим крылом производил.
https://proza.ru/2019/07/20/1454
Или здесь у поднятых Илов тоже металлические крылья видны.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic2531414.html
https://www.murmansk.kp.ru/daily/25903.4/2860379/

И соответственно по дюралю вместо 2х Ил-2 18го завода можно собрать 1 Ту-2.

>проблема скорее в наращивание производства М-105, так как того требовала логика выбранных типов самолетов и их количества
https://www.prlib.ru/item/1349509
26й завод - в месяц 1130 шт М-105ПФ, этот завод с 1935года климовские движки производил.
16й завод - 341 М-105Р, он в 1939 производил М-11, МВ-4, МВ-6. Вот его зря перевели, на М-105. Тем более, на нем МГ-31 в 1939 запустить планировали. А с МГ-31 можно было приличный промежуточный учебный тип сделать типа Тексана или Як-18А/П, который был бы СССР очень полезен для удешевления обучения пилотов.
Да и не так сильно за счет 16 завода выпуск М-105 подняли.
Ну и 66й завод - 58 М-105ПФ в месяц. Это новое производство и в общем то ни о чем.
В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.

>Весь тренд развития авиации это более мощные моторы.
>Если снижать общий выпуск то меньше М105 и больше Ам35-38. А призводство М-82 увеличивать за счёт М-88.
Только у СССР на 1941й год 60% производимого авиабензина это низкооктановый Б-70, для применения которого М-105, АМ-35А/38 и М-82 надо серьезно дефорсировать. Что сразу ставит крест на их мощности.
По тем данным, которые приводил Badger: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/3051/3051174.htm

При применении на М-105ПФ 92м 4Б-74 наддув надо было снижать до 880 мм рт. ст, мощность при этом падает с 1210лс до 955лс, ниже чем у М-103А, но при большем весе.

Можно ли было М-105 перевести на 4Б-70 не уверен, там похоже наддув ниже атмосферного пришлось бы опускать.
А М-62/63/88 штатно работали на 4Б-74 и могли работать на 4Б-70.

От	АМ
К	Claus (24.09.2025 01:17:08)
Дата	24.09.2025 15:30:24

Ре: Вам следует...

>>но алюминий, по нему Ту-2 пересекался с Ил-4 и Пе-2
>Так 18й завод судя по всему Илы с металлическим крылом производил.
> хттпс://проза.ру/2019/07/20/1454
>Или здесь у поднятых Илов тоже металлические крылья видны.
> хттпс://ввв.яплакал.цом/форум2/топиц2531414.хтмл
> хттпс://ввв.мурманск.кп.ру/даилы/25903.4/2860379/

>И соответственно по дюралю вместо 2х Ил-2 18го завода можно собрать 1 Ту-2.

спасибо но 2 к 1?

>>проблема скорее в наращивание производства М-105, так как того требовала логика выбранных типов самолетов и их количества
> хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/1349509
>26й завод - в месяц 1130 шт М-105ПФ, этот завод с 1935года климовские движки производил.
>16й завод - 341 М-105Р, он в 1939 производил М-11, МВ-4, МВ-6. Вот его зря перевели, на М-105. Тем более, на нем МГ-31 в 1939 запустить планировали. А с МГ-31 можно было приличный промежуточный учебный тип сделать типа Тексана или Як-18А/П, который был бы СССР очень полезен для удешевления обучения пилотов.
>Да и не так сильно за счет 16 завода выпуск М-105 подняли.
>Ну и 66й завод - 58 М-105ПФ в месяц. Это новое производство и в общем то ни о чем.
>В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.

Рыбинск как я понимаю ещё летом 1941-го вышел на высокие показатели, но это не могло появится на пустом месте а должно было быть следствием распределения ресурсов.

>>Весь тренд развития авиации это более мощные моторы.
>>Если снижать общий выпуск то меньше М105 и больше Ам35-38. А призводство М-82 увеличивать за счёт М-88.
>Только у СССР на 1941й год 60% производимого авиабензина это низкооктановый Б-70, для применения которого М-105, АМ-35А/38 и М-82 надо серьезно дефорсировать. Что сразу ставит крест на их мощности.
>По тем данным, которые приводил Бадгер: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/арчиве/3051/3051174.хтм

>При применении на М-105ПФ 92м 4Б-74 наддув надо было снижать до 880 мм рт. ст, мощность при этом падает с 1210лс до 955лс, ниже чем у М-103А, но при большем весе.

>Можно ли было М-105 перевести на 4Б-70 не уверен, там похоже наддув ниже атмосферного пришлось бы опускать.
>А М-62/63/88 штатно работали на 4Б-74 и могли работать на 4Б-70.

лучшее преминение 4Б-70 это обучение пилотов на самолетах близких по лтх к боевым, уже 750 лс достаточно, в идеале ещё двухскоростные нагнетатели..

Пусть пилот налетает 100 часов на легких самолетах, ещё 100-150 на мощном учебно боевом, потом такой относительно хорошо подготовленный пилот 25-50 часов переучивается пилотированию боевого самолета с М105, Ам35 или Аш82.

От	Claus
К	АМ (24.09.2025 15:30:24)
Дата	25.09.2025 19:20:32

Ре: Вам следует...

>спасибо но 2 к 1?
У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
Это явно был более ценный самолет.
Тем более что 18й завод был одним из немногих в СССР, кто мог массово производить металлические бомбардировщики. И отдавать его под Ил-2 было мягко говоря не рационально.
Тем более, что все что мог делать Ил-2 могли делать и более легкие и простые самолеты, которые можно было производить и на других заводах.

>>В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.
>
>Рыбинск как я понимаю ещё летом 1941-го вышел на высокие показатели, но это не могло появится на пустом месте а должно было быть следствием распределения ресурсов.
Так по всем заводам увеличивали выпуск и 26й далеко не рекордсмен.
У 19го на 1939 (план скорректированный в конце года) 4300 М-25, 62,63, а на сентябрь 1942 420 И-82 и 224 М-62ИР в пересчете на год 5040 М-82 и 2688 М-61ИР. А М-82 значительно сложнее М-62.

У 24го на 1939 план 2050 М-62 и 843 АМ-34, а на сентябрь 1942 906 АМ-38, что в пересчете на год 10872

У 26го план на 1939 - 5970 М-103/104/105 и 1500 М-17, а на сентябрь 1942 1130 М-105, в пересчете на год 13560. Рост производства у него меньше, чем у 24 и сравним с 19м.

>лучшее преминение 4Б-70 это обучение пилотов на самолетах близких по лтх к боевым, уже 750 лс достаточно, в идеале ещё двухскоростные нагнетатели..

>Пусть пилот налетает 100 часов на легких самолетах, ещё 100-150 на мощном учебно боевом, потом такой относительно хорошо подготовленный пилот 25-50 часов переучивается пилотированию боевого самолета с М105, Ам35 или Аш82.

Б-70 слишком большую долю в советских авиабензинах составлял. Не получилось бы его только на обучение пускать, особенно до более менее массовых поставок изооктана по ленд-лизу.

В принципе, если бы планирование вели бы вменяемое и закладывались бы на обучение 3000 пилотов истребителей и 2000 бомбардировщиков в год, этого хватило бы на компенсацию потерь боевых и в авариях/катастрофах примерно 10тыс. самолетов в год.
На случай совсем катастрофических потерь, если бы были бы уничтожены вообще все выпускаемые самолеты, можно было держать инфраструктуру ВАШП для обучения 10 тыс. пилотов в год. Это прям на совсем крайний случай, т.к. в 1941м СССР планировал выпустить 18186 самолета, а по опыту Халхин-Гола на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
А для такого крайнего случая было достаточно просто иметь инфраструктуру для быстрого увеличения числа курсантов. Тем более что у СССР имелся резерв обученных и "обученных" летчиков, для компенсации потерь в первое время.

Теперь сколько требовалось на обучение топлива:
1) Вариант без альтернативной техники с общим налетом в 260ч:
Истребители:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
УТИ-4/И-16 М-25 - 200ч (92,5 кг/ч Б-70) = 18,5т
УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
На 3000 пилотов: 57570т Б-70 и 14175т Б-78

Бомбардировщики:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
Р-5 М-17 - 50ч (88 кг/ч Б-70) = 4,4т
СБ М-100 - 150ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 28,5т
СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
На 2000 пилотов: 67180т Б-70 и 18900т Б-89

Всего на 5000 пилотов: 124750т Б-70 и 33075т Б-78, всего 157825т

2) Вариант с промежуточным типом на МГ-31 и увеличенным до 300ч общим налетом:
Истребители:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
Як-18 образный с МГ-31: 190ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 7,6т
УТИ-4/И-16 М-25 - 50ч (92,5 кг/ч Б-70) = 4,63т
УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
На 3000 пилотов: 38745т Б-70 и 14175т Б-78

Бомбардировщики:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
Як-18 образный с МГ-31: 50ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 2т
2х моторный УТИ с МГ-31: 110ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 8,8т
СБ М-100 - 30ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 5,7т
СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
На 2000 пилотов: 34380т Б-70 и 18900т Б-89

Всего на 5000 пилотов: 73125т Б-70 и 33075т Б-78, всего 106200т

Для сравнения в реале выделили ВАШП:
1941 с 22.06: 165832т
1942: 116933т
1943: 99012т
1944: 158044т
1945 до 09.05: 85269т

Видно, что при адекватном планировании, без набора курсантов по принципу "чем больше, тем лучше", лишь при чуть большем расходе авиабензина, чем в реале можно было давать пилотам учебный налет в 260ч.

А если еще не пытаться любой ценой хоть чуть-чуть увеличить производство боевых типов и если бы сделали бы промежуточные типы с МГ-31, то реально было и 300ч получить и при этом уложиться в тот расход авиабензина, что был в реале.

И при этом и в том и в другом случае осталось бы дофига Б-70, даже когда ленд-лиз пошел, и очевидно, что был нужен боевой тип способный его использовать.

И еще нужно учитывать,ч то кроме Б-70 и Б-78 был еще и условно высокооктановый Б-74, а на нем М-62/88 могли работать штатно, без потери мощности, в отличии от М-105, АМ-35А, М-82.
И под него по нормальному тоже был нужен специальный боевой тип.

Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
Б-78 - 230 тыс.т.
Б-74 - 250 тыс.т.
Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
КБ-76 - 6.8 тыс.т.

Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.

От	АМ
К	Claus (25.09.2025 19:20:32)
Дата	26.09.2025 15:17:43

Ре: Вам следует...

>>спасибо но 2 к 1?
>У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
>Это явно был более ценный самолет.
>Тем более что 18й завод был одним из немногих в СССР, кто мог массово производить металлические бомбардировщики. И отдавать его под Ил-2 было мягко говоря не рационально.
>Тем более, что все что мог делать Ил-2 могли делать и более легкие и простые самолеты, которые можно было производить и на других заводах.

да даже Пе2 более ценен, это все понятно

Но если так то Ил-2 ещё более дорогой проект, как мощный мотор так и 40-50 процентов а металлическим крылом.

>>>В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.
>>
>>Рыбинск как я понимаю ещё летом 1941-го вышел на высокие показатели, но это не могло появится на пустом месте а должно было быть следствием распределения ресурсов.
>Так по всем заводам увеличивали выпуск и 26й далеко не рекордсмен.
>У 19го на 1939 (план скорректированный в конце года) 4300 М-25, 62,63, а на сентябрь 1942 420 И-82 и 224 М-62ИР в пересчете на год 5040 М-82 и 2688 М-61ИР. А М-82 значительно сложнее М-62.

>У 24го на 1939 план 2050 М-62 и 843 АМ-34, а на сентябрь 1942 906 АМ-38, что в пересчете на год 10872

>У 26го план на 1939 - 5970 М-103/104/105 и 1500 М-17, а на сентябрь 1942 1130 М-105, в пересчете на год 13560. Рост производства у него меньше, чем у 24 и сравним с 19м.

26 с конце 1940 был перестроен и вышел в июне 41-го на 42 мотора в сутки, и он был не единственным, в 39-40 ещё целый ряд заводов должны были быть модернизированны для М 105, с вступлением в строй в конце 41-го начале 42-го

Так как согласно постановлению например от конца 1940-го в 41-м надо было произвести 20000 М 105, всех других моторов боевой авиации 17500 и Ам 35 из них 8000.

В первом квартале 42-го 8100!!! М-105 и 6300 других моторов, включая 3350 Ам-35А.

Что там производили в 1935 было второстепенно, расширение мощностей в период конца 39-го и начала 41-го создало условия которые позволили строить М-105 в больших количествах в годы войны, несмотря на эвакуацию.

>>лучшее преминение 4Б-70 это обучение пилотов на самолетах близких по лтх к боевым, уже 750 лс достаточно, в идеале ещё двухскоростные нагнетатели..
>
>>Пусть пилот налетает 100 часов на легких самолетах, ещё 100-150 на мощном учебно боевом, потом такой относительно хорошо подготовленный пилот 25-50 часов переучивается пилотированию боевого самолета с М105, Ам35 или Аш82.
>
>Б-70 слишком большую долю в советских авиабензинах составлял. Не получилось бы его только на обучение пускать, особенно до более менее массовых поставок изооктана по ленд-лизу.

Б-70 это и транспортная, гражданская авиация, самолеты связи

>В принципе, если бы планирование вели бы вменяемое и закладывались бы на обучение 3000 пилотов истребителей и 2000 бомбардировщиков в год, этого хватило бы на компенсацию потерь боевых и в авариях/катастрофах примерно 10тыс. самолетов в год.
>На случай совсем катастрофических потерь, если бы были бы уничтожены вообще все выпускаемые самолеты, можно было держать инфраструктуру ВАШП для обучения 10 тыс. пилотов в год. Это прям на совсем крайний случай, т.к. в 1941м СССР планировал выпустить 18186 самолета, а по опыту Халхин-Гола на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
>А для такого крайнего случая было достаточно просто иметь инфраструктуру для быстрого увеличения числа курсантов. Тем более что у СССР имелся резерв обученных и "обученных" летчиков, для компенсации потерь в первое время.

>Теперь сколько требовалось на обучение топлива:
><б>1) Вариант без альтернативной техники с общим налетом в 260ч:
>Истребители:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>УТИ-4/И-16 М-25 - 200ч (92,5 кг/ч Б-70) = 18,5т
>УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
>На 3000 пилотов: 57570т Б-70 и 14175т Б-78

>Бомбардировщики:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>Р-5 М-17 - 50ч (88 кг/ч Б-70) = 4,4т
>СБ М-100 - 150ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 28,5т
>СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
>На 2000 пилотов: 67180т Б-70 и 18900т Б-89

>Всего на 5000 пилотов: 124750т Б-70 и 33075т Б-78, всего 157825т

><б>2) Вариант с промежуточным типом на МГ-31 и увеличенным до 300ч общим налетом:
>Истребители:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>Як-18 образный с МГ-31: 190ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 7,6т
>УТИ-4/И-16 М-25 - 50ч (92,5 кг/ч Б-70) = 4,63т
>УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
>На 3000 пилотов: 38745т Б-70 и 14175т Б-78

>Бомбардировщики:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>Як-18 образный с МГ-31: 50ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 2т
>2х моторный УТИ с МГ-31: 110ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 8,8т
>СБ М-100 - 30ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 5,7т
>СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
>На 2000 пилотов: 34380т Б-70 и 18900т Б-89

>Всего на 5000 пилотов: 73125т Б-70 и 33075т Б-78, всего 106200т

Для качества обучения была бы интересна алтернативная техника под М100 и М-75, довести И-17 Поликарпова, или Яковлев мог бы сделать что то подобное. А в виде Як-2 он в принципе и сделал для двухмоторных истребителей и тактических бомбардировщиков.

>Для сравнения в реале выделили ВАШП:
>1941 с 22.06: 165832т
>1942: 116933т
>1943: 99012т
>1944: 158044т
>1945 до 09.05: 85269т

>Видно, что при адекватном планировании, без набора курсантов по принципу "чем больше, тем лучше", лишь при чуть большем расходе авиабензина, чем в реале можно было давать пилотам учебный налет в 260ч.

>А если еще не пытаться любой ценой хоть чуть-чуть увеличить производство боевых типов и если бы сделали бы промежуточные типы с МГ-31, то реально было и 300ч получить и при этом уложиться в тот расход авиабензина, что был в реале.

>И при этом и в том и в другом случае осталось бы дофига Б-70, даже когда ленд-лиз пошел, и очевидно, что был нужен боевой тип способный его использовать.

>И еще нужно учитывать,ч то кроме Б-70 и Б-78 был еще и условно высокооктановый Б-74, а на нем М-62/88 могли работать штатно, без потери мощности, в отличии от М-105, АМ-35А, М-82.
>И под него по нормальному тоже был нужен специальный боевой тип.

Как использовать Б-74, имхо легкий специализированный ИБ, И-180 с увеличиной площадью крыла и некоторым бронированием (если двухмоторник то Як-2 с М88). Что бы гонять пехоту и грузовики на марше большой боевой нагрузки ненадо.

>Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
>Б-78 - 230 тыс.т.
>Б-74 - 250 тыс.т.
>Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
>КБ-76 - 6.8 тыс.т.

>Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.

вот когда лендлиз пошел то и интересна доля Б-70 и Б-74

От	Claus
К	АМ (26.09.2025 15:17:43)
Дата	28.09.2025 01:53:19

Ре: Вам следует...

>да даже Пе2 более ценен, это все понятно
Это да. Но по заводу и движкам Ил-2 с еще более полезным Ту-2 конкурировал.
Зачастую по авиации времен ВОВ создается впечатление, что из все возможных решений выбирали худшие.

>Но если так то Ил-2 ещё более дорогой проект, как мощный мотор так и 40-50 процентов а металлическим крылом.
Об том и речь. Заводы типа 18го у СССР по пальцам одной руки можно было перечитать и пальцев многовато будет.
А на нем додумались Ил-2 в серию поставить. Его с металлическим крылом скорее всего делали, потому что других технологий у завода и не было.
Получилось как обычно, дорого и малоэффективно.

>26 с конце 1940 был перестроен и вышел в июне 41-го на 42 мотора в сутки, и он был не единственным, в 39-40 ещё целый ряд заводов должны были быть модернизированны для М 105, с вступлением в строй в конце 41-го начале 42-го
Да эти планы меняли периодически.
Например М-105 решили ставить в серию на Пермском 19м заводе, потом решили там АМ-35А ставить, а потом оставили все как есть и завод так и продолжил Швецовские звезды выпускать.

>Так как согласно постановлению например от конца 1940-го в 41-м надо было произвести 20000 М 105, всех других моторов боевой авиации 17500 и Ам 35 из них 8000.
Так в 1942м практически на 18 тыс. М-105 и вышли, причем львиная доля это 26й Рыбинский завод.
А по АМ только на 24м должны были около 10 тыс. выпустить.

В общем то планы по двигателям смогли выполнить, причем на небольшом количестве заводов.

>Что там производили в 1935 было второстепенно, расширение мощностей в период конца 39-го и начала 41-го создало условия которые позволили строить М-105 в больших количествах в годы войны, несмотря на эвакуацию.
Почему второстепенно? Поставили в 1935м на 26м в серию Испано-Суизу, ее и развивали и производство наращивали.
Аналогично и с Гном-Роном и Райт-циклоном. Здесь все логично.

>Б-70 это и транспортная, гражданская авиация, самолеты связи
Не получилось бы. На долю боевых слишком мало Б-74 и Б-78 осталось бы.
Немцы B4 (аналог Б-70) тоже на бомберах применяли.
Это США богатые и здоровые были, а СССР нет.

>Для качества обучения была бы интересна алтернативная техника под М100 и М-75, довести И-17 Поликарпова, или Яковлев мог бы сделать что то подобное. А в виде Як-2 он в принципе и сделал для двухмоторных истребителей и тактических бомбардировщиков.
М-75 это Гном-Рон 9К?
С ним та же проблема, что и с М-22. Их все делал один завод в СССР - Запорожский 29й, который производил и боевые М-87/88. Пришлось бы параллельно выпускать два типа двигателей и снижать объемы боевых, которые и так небольшие были.
Отказ о выпуска М-105 на 16м и переориентация его на выпуск учебных движков на базе М-11 выглядит куда как перспективнее.
Выпускать на нем линейку МГ-31 (270лс номинальной, 320лс максимальной) и в идеале двухрядный 14 цилиндровый на базе МГ-31 с 420лс номинальной/ 498лс максимальной мощности. С учетом производства М-11 на 54м заводе, это полностью закрыло бы всю линейку учебных движков.
Ну и малогабаритная звезда (1075см) с 9, а в идеале с 14 цилиндрами позволила бы получать довольно высокие ЛТХ.
При вменяемой организации это позволило бы сильно снизить затраты на обучение пилотов и довести учебный налет до уровня других стран.

>Как использовать Б-74, имхо легкий специализированный ИБ, И-180 с увеличиной площадью крыла и некоторым бронированием (если двухмоторник то Як-2 с М88). Что бы гонять пехоту и грузовики на марше большой боевой нагрузки ненадо.
Да в общем то и стандартного И-180 хватило бы.
Интересный вариант был бы двухмоторник с М-88 и комбинацией из 37/45мм и 23мм пушек с локальным бронированием кабины. С учетом высотности М-88 он и штурмовиком мог бы работать и перехватчиком с очень мощным вооружением.
Ну и с М-62/63 ударник не помешал бы, даже за счет снижения выпуска Ла-5.
А вот на базе Як-2/4 смысла заморачиваться не было. Планер Пе-2 куда как интереснее.

>>Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
>>Б-78 - 230 тыс.т.
>>Б-74 - 250 тыс.т.
>>Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
>>КБ-76 - 6.8 тыс.т.
>
>>Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.
>
>вот когда лендлиз пошел то и интересна доля Б-70 и Б-74
Продублирую:
1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина по ленд-лизу) = 1367,3 тыс.т
1942 - 912 (в т.ч. 28 завоз легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 завоз легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 завоз легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т
1т легких фракций + 1.5т Б-70 = 2.5т Б-78.

Ну и в постановлениях ГКО детально можно посмотреть:
Ноябрь 1942: https://www.prlib.ru/item/1350807
Б-78 - 46,7 тыс.т.
Б-70 - 40,6 тыс.т.
Но это самая задница, когда топливного ленд-лиза почти не было.

Май 1943:
https://www.prlib.ru/item/2008245
Б-78 - 43,8 тыс.т, в т.ч. импортного изооктана 12 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза 30 тыс.т.)
Б-74 - 14 тыс.т.
Б/РБ/КБ-70 - 40,3 тыс.т.

Февраль 1944 (дальше постановления ГКО недоступны):
https://www.prlib.ru/item/2048332
Б-78 - 16 тыс.т.
Б-74 - 9 тыс.т.
Б/РБ/КБ-70 - 66 тыс.т.
В т.ч. импортного изооктана 3.8 тыс.т. и Б-100 6.5 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза до 26 тыс.т. Б-74 и Б-100)
Но в 1944 уже на местах стали смешиванием заниматься, возможно формальный выпуск Б-78 и Б-74 из-за этого упал, а по факту Б-70 на уровне фронтов в них конвертировали.

Но как минимум до 1943 доля Б-70 и Б-74 была очень значительной даже с ленд-лизом и без боевого применения их было не обойтись.
Выбор был на У-2 их расходовать или на чем то более эффективном.
В реале самым летающим советским боевым самолетом стал У-2.

От	АМ
К	Claus (28.09.2025 01:53:19)
Дата	28.09.2025 19:19:45

Ре: Вам следует...

>>да даже Пе2 более ценен, это все понятно
>Это да. Но по заводу и движкам Ил-2 с еще более полезным Ту-2 конкурировал.
>Зачастую по авиации времен ВОВ создается впечатление, что из все возможных решений выбирали худшие.

радикализм

>>Но если так то Ил-2 ещё более дорогой проект, как мощный мотор так и 40-50 процентов а металлическим крылом.
>Об том и речь. Заводы типа 18го у СССР по пальцам одной руки можно было перечитать и пальцев многовато будет.
>А на нем додумались Ил-2 в серию поставить. Его с металлическим крылом скорее всего делали, потому что других технологий у завода и не было.
>Получилось как обычно, дорого и малоэффективно.

на этом фоне интересны возражения что для "металлических" истребителей у СССР не было ресурсов, получается были.... но ИЛ-2

>>26 с конце 1940 был перестроен и вышел в июне 41-го на 42 мотора в сутки, и он был не единственным, в 39-40 ещё целый ряд заводов должны были быть модернизированны для М 105, с вступлением в строй в конце 41-го начале 42-го
>Да эти планы меняли периодически.
>Например М-105 решили ставить в серию на Пермском 19м заводе, потом решили там АМ-35А ставить, а потом оставили все как есть и завод так и продолжил Швецовские звезды выпускать.

ну да это пример интереса к М-105, poэtomu kak rekonstruirowlai Rыbinsk, tak i planirowali razwertыwanie moщnыh proizwodstw w Leningrade i eщё kandidatow isklai

>>Так как согласно постановлению например от конца 1940-го в 41-м надо было произвести 20000 М 105, всех других моторов боевой авиации 17500 и Ам 35 из них 8000.
>Так в 1942м практически на 18 тыс. М-105 и вышли, причем львиная доля это 26й Рыбинский завод.

кроме 26 того в уфу эвакуировали целый ряд заводов где подготавливалось производство М-105, поэтому все законормерно

>А по АМ только на 24м должны были около 10 тыс. выпустить.

>В общем то планы по двигателям смогли выполнить, причем на небольшом количестве заводов.

>>Что там производили в 1935 было второстепенно, расширение мощностей в период конца 39-го и начала 41-го создало условия которые позволили строить М-105 в больших количествах в годы войны, несмотря на эвакуацию.
>Почему второстепенно? Поставили в 1935м на 26м в серию Испано-Суизу, ее и развивали и производство наращивали.
>Аналогично и с Гном-Роном и Райт-циклоном. Здесь все логично.

второстепенно так как наращивание производства 39-41 в приведенных обьемах это выделение государством средств в виде строительства производственных площадей, машин и людей, и выделяло все это государство под программу строительства самолетов с этим мотором

Все это могло идти на расширение производства Ам 35 или чего угодно.

>>Б-70 это и транспортная, гражданская авиация, самолеты связи
>Не получилось бы. На долю боевых слишком мало Б-74 и Б-78 осталось бы.
>Немцы Б4 (аналог Б-70) тоже на бомберах применяли.
>Это США богатые и здоровые были, а СССР нет.

ну почему по факту так и делали, как в СССР так и Германии

Дело в том что боевые самолеты это соревнование на мощность моторов, низкооктановый бензин тут плохо подходит.

>>Для качества обучения была бы интересна алтернативная техника под М100 и М-75, довести И-17 Поликарпова, или Яковлев мог бы сделать что то подобное. А в виде Як-2 он в принципе и сделал для двухмоторных истребителей и тактических бомбардировщиков.
>М-75 это Гном-Рон 9К?
>С ним та же проблема, что и с М-22. Их все делал один завод в СССР - Запорожский 29й, который производил и боевые М-87/88. Пришлось бы параллельно выпускать два типа двигателей и снижать объемы боевых, которые и так небольшие были.

М-25 имел в виду

>Отказ о выпуска М-105 на 16м и переориентация его на выпуск учебных движков на базе М-11 выглядит куда как перспективнее.
>Выпускать на нем линейку МГ-31 (270лс номинальной, 320лс максимальной) и в идеале двухрядный 14 цилиндровый на базе МГ-31 с 420лс номинальной/ 498лс максимальной мощности. С учетом производства М-11 на 54м заводе, это полностью закрыло бы всю линейку учебных движков.
>Ну и малогабаритная звезда (1075см) с 9, а в идеале с 14 цилиндрами позволила бы получать довольно высокие ЛТХ.
>При вменяемой организации это позволило бы сильно снизить затраты на обучение пилотов и довести учебный налет до уровня других стран.

вполне вариант, просто с 750 лс моторами (М25-М100) можне в теории получить учебно боевой истребитель со скоростью до 500 км/ч, да и бомбардировщик 450 км/ч, да и что то из оружия было бы неплохо для отработки преминения

Хотя воздушники М-11, М31 + жидкостный М100 закрывают необходимый диапазон мощностей.

Но в целом минимум 3 если не 4 двигателя воздушного охлаждения получаются.

>>Как использовать Б-74, имхо легкий специализированный ИБ, И-180 с увеличиной площадью крыла и некоторым бронированием (если двухмоторник то Як-2 с М88). Что бы гонять пехоту и грузовики на марше большой боевой нагрузки ненадо.
>Да в общем то и стандартного И-180 хватило бы.
>Интересный вариант был бы двухмоторник с М-88 и комбинацией из 37/45мм и 23мм пушек с локальным бронированием кабины. С учетом высотности М-88 он и штурмовиком мог бы работать и перехватчиком с очень мощным вооружением.
>Ну и с М-62/63 ударник не помешал бы, даже за счет снижения выпуска Ла-5.
>А вот на базе Як-2/4 смысла заморачиваться не было. Планер Пе-2 куда как интереснее.

Ви-100 перпсективен для ИБ если у вас есть мотор под 2000 лс

Самолет 22 интересен тем что вот у него ничего лишнего, поэтому на испытаниях с М-103А он выдал 570 км/ч что может быть интересние для ИБ?

Его проблема что из него сделали бомбардировщик, засунули 2 члена экипажа и место для бомб, таким образом получились проблемый Як-2/4.

>>>Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
>>>Б-78 - 230 тыс.т.
>>>Б-74 - 250 тыс.т.
>>>Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
>>>КБ-76 - 6.8 тыс.т.
>>
>>>Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.
>>
>>вот когда лендлиз пошел то и интересна доля Б-70 и Б-74
>Продублирую:
>1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина по ленд-лизу) = 1367,3 тыс.т
>1942 - 912 (в т.ч. 28 завоз легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 завоз легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 завоз легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т
>1т легких фракций + 1.5т Б-70 = 2.5т Б-78.

>Ну и в постановлениях ГКО детально можно посмотреть:
>Ноябрь 1942: хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/1350807
>Б-78 - 46,7 тыс.т.
>Б-70 - 40,6 тыс.т.
>Но это самая задница, когда топливного ленд-лиза почти не было.

>Май 1943:
> хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/2008245
>Б-78 - 43,8 тыс.т, в т.ч. импортного изооктана 12 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза 30 тыс.т.)
>Б-74 - 14 тыс.т.
>Б/РБ/КБ-70 - 40,3 тыс.т.

>Февраль 1944 (дальше постановления ГКО недоступны):
> хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/2048332
>Б-78 - 16 тыс.т.
>Б-74 - 9 тыс.т.
>Б/РБ/КБ-70 - 66 тыс.т.
>В т.ч. импортного изооктана 3.8 тыс.т. и Б-100 6.5 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза до 26 тыс.т. Б-74 и Б-100)
>Но в 1944 уже на местах стали смешиванием заниматься, возможно формальный выпуск Б-78 и Б-74 из-за этого упал, а по факту Б-70 на уровне фронтов в них конвертировали.

елси посчитать то получается в 42-43 мение 500 т Б-70 в год, уберите обучение 5000 пилотов, потом ещё всякая вспомогательная авиация, ну и конвертация

И кстате тренировочные машины могут иметь смысл даже в строевых частях с хорошо подготовленными пилотами.

>Но как минимум до 1943 доля Б-70 и Б-74 была очень значительной даже с ленд-лизом и без боевого применения их было не обойтись.
>Выбор был на У-2 их расходовать или на чем то более эффективном.
>В реале самым летающим советским боевым самолетом стал У-2.

с этой т.з да наверное потенциал для боевого преминения Б-70 был

От	АМ
К	Claus (28.09.2025 01:53:19)
Дата	29.09.2025 18:19:23

Ре: Вам следует...

>Да в общем то и стандартного И-180 хватило бы.
Интересный вариант был бы двухмоторник с М-88 и комбинацией из 37/45мм и 23мм пушек с локальным бронированием кабины. С учетом высотности М-88 он и штурмовиком мог бы работать и перехватчиком с очень мощным вооружением.
Ну и с М-62/63 ударник не помешал бы, даже за счет снижения выпуска Ла-5.
А вот на базе Як-2/4 смысла заморачиваться не было. Планер Пе-2 куда как интереснее.

идеальный самолет был построен и испытан, ОКО 6, если бы захотели то начали строить в серии в начале 1941-го И был бы он даже как истребитель иногда на одну а иногда и две головы лучше чем то что действительно строили.

4 швак вполне неплохо что бы гонять пехоту и грузовики на дорогах.

И потенциал развития огромен, АШ-82...

А М62/63, с М-88 ОКО был лучше других истребителей, с М62/63 мало уступал бы.

От	Claus
К	АМ (29.09.2025 18:19:23)
Дата	30.09.2025 20:08:13

Ре: Вам следует...

> идеальный самолет был построен и испытан, ОКО 6, если бы захотели то начали строить в серии в начале 1941-го И был бы он даже как истребитель иногда на одну а иногда и две головы лучше чем то что действительно строили.
>4 швак вполне неплохо что бы гонять пехоту и грузовики на дорогах.
Серьезный минус, что только 1 узел подвески либо на ФАБ-250 или ФАБ-500, а в остальном пепелац вполне интересный, как ударник лучше Ил-2, особенно с 1 ШФК-37 + 2 ВЯ-23. Тем более что на заводских испытания он довольно много отлетал и в целом уже было понятно, что критических неустранимых дефектов у него нет.
В принципе пустили бы его в малую серию в 1941м, дальше уже можно было бы постепенно переходить на крупное.

И ведь все возможности запустить его в серию были.

>И потенциал развития огромен, АШ-82...
С ним лучше истребитель, опять е 4Б-74
>А М62/63, с М-88 ОКО был лучше других истребителей, с М62/63 мало уступал бы.
На самом деле тих движков не так много было, а к 1943 швецовские двигатели стали дефицитными.
И заводы по них подбирать надо было. Но в принципе в год в районе 2 тыс. Та-3 и 2-3 тыс. И-207/16/153 в ударном варианте вполне можно было производить.
С учетом Пе-2 и возможности производить Ту-2, была бы вполне эффективная комбинация ударных самолетов.

От	АМ
К	Claus (30.09.2025 20:08:13)
Дата	01.10.2025 11:29:46

Ре: Вам следует...

>> идеальный самолет был построен и испытан, ОКО 6, если бы захотели то начали строить в серии в начале 1941-го И был бы он даже как истребитель иногда на одну а иногда и две головы лучше чем то что действительно строили.
>>4 швак вполне неплохо что бы гонять пехоту и грузовики на дорогах.
>Серьезный минус, что только 1 узел подвески либо на ФАБ-250 или ФАБ-500, а в остальном пепелац вполне интересный, как ударник лучше Ил-2, особенно с 1 ШФК-37 + 2 ВЯ-23. Тем более что на заводских испытания он довольно много отлетал и в целом уже было понятно, что критических неустранимых дефектов у него нет.
>В принципе пустили бы его в малую серию в 1941м, дальше уже можно было бы постепенно переходить на крупное.

>И ведь все возможности запустить его в серию были.

зачем в малую, сразу например на 18 заводе

>>И потенциал развития огромен, АШ-82...
>С ним лучше истребитель, опять е 4Б-74

ну тут теоретически интересно что в бое на вертикалях ОКО-6 с АШ-82 по идее должен был быть лучше любого советского истребителя и иметь преимущества перед немецкими...

>>А М62/63, с М-88 ОКО был лучше других истребителей, с М62/63 мало уступал бы.
>На самом деле тих движков не так много было, а к 1943 швецовские двигатели стали дефицитными.
>И заводы по них подбирать надо было. Но в принципе в год в районе 2 тыс. Та-3 и 2-3 тыс. И-207/16/153 в ударном варианте вполне можно было производить.
>С учетом Пе-2 и возможности производить Ту-2, была бы вполне эффективная комбинация ударных самолетов.

делать больше М-62

Тут дело в том что если смотреть на обеспечение топливом то сумарно достаточно 18-24 тыс. АМ-35/38, М-105ПФ и АШ-82, поэтому производственные мощности для 9-12 тыс. М-62 были бы

От	Claus
К	АМ (01.10.2025 11:29:46)
Дата	02.10.2025 23:55:01

Ре: Вам следует...

>зачем в малую, сразу например на 18 заводе
На 18м уже был запланирован выпуск 1200 Ил-2, а затем Ту-2 и Ер-2.
Ну и самолет прошедший заводские, но не прошедший гос. испытания, едва ли поставили бы на крупный завод.
А вот относительно быстро сделать малую серию, Таубин предлагал 15 штук, и ее испытать и принять решение о крупной, более реалистично.

>ну тут теоретически интересно что в бое на вертикалях ОКО-6 с АШ-82 по идее должен был быть лучше любого советского истребителя и иметь преимущества перед немецкими...
М-82 еще долго требовалось доводить напильником, их мало выпускали и под них было мало топлива.
Двухдвигательный истребитель, использующийся как обычный фронтовой был бы экономически неэффективен.

>делать больше М-62
Так заводов лишних не было.
Швецовские движки производил один 19й завод и М-62/63 конкурировали с М-82.
В конце 1930х М-62 еще 24й делал, но он к 1941му стал основным по линейке АМ.

>Тут дело в том что если смотреть на обеспечение топливом то сумарно достаточно 18-24 тыс. АМ-35/38, М-105ПФ и АШ-82, поэтому производственные мощности для 9-12 тыс. М-62 были бы
Только пришлось бы какой то завод с нуля на них переводить, а это долго.

От	АМ
К	Claus (02.10.2025 23:55:01)
Дата	20.10.2025 09:51:16

Ре: Вам следует...

>>зачем в малую, сразу например на 18 заводе
>На 18м уже был запланирован выпуск 1200 Ил-2, а затем Ту-2 и Ер-2.
>Ну и самолет прошедший заводские, но не прошедший гос. испытания, едва ли поставили бы на крупный завод.
>А вот относительно быстро сделать малую серию, Таубин предлагал 15 штук, и ее испытать и принять решение о крупной, более реалистично.

ну например:

К серийному производству самолета И-26 (Як-1 - с 1 декабря 1940 г. После смены обозначений), который на заводах имел открытое наименование "машина С", приступили задолго до окончания государственных испытаний. Всего через месяц после начала заводских испытаний И-26-1 постановлением Комитета обороны при СНК СССР от 19 февраля 1940 г. заводу № 301 предписывается выпустить в первом полугодии этого же года войсковую серию И-26 в количестве 25 машин. А постановлениями от 4, 16, 29 мая 1940 г., еще до начала государственных испытаний И-26-ИИ, организовывалось серийное производство на заводах № 126, 301 и 292 соответственно.

>>ну тут теоретически интересно что в бое на вертикалях ОКО-6 с АШ-82 по идее должен был быть лучше любого советского истребителя и иметь преимущества перед немецкими...
>М-82 еще долго требовалось доводить напильником, их мало выпускали и под них было мало топлива.

под Ам35/37 было бы не мение интересно

>Двухдвигательный истребитель, использующийся как обычный фронтовой был бы экономически неэффективен.

зависит от тактики, при просто патрулирование над своими войсками неэффективен, но в воздушном бою критерий эффективности это лтх

>>делать больше М-62
>Так заводов лишних не было.
>Швецовские движки производил один 19й завод и М-62/63 конкурировали с М-82.
>В конце 1930х М-62 еще 24й делал, но он к 1941му стал основным по линейке АМ.

но их не было так как заводы и производство на них отражали взглыды заказчика, если заказчик хочет самолеты с Ам35 или М 105 и М88 то естественно что завод под тысяи дополнительных М 62 строить не будут, как ещё?

>>Тут дело в том что если смотреть на обеспечение топливом то сумарно достаточно 18-24 тыс. АМ-35/38, М-105ПФ и АШ-82, поэтому производственные мощности для 9-12 тыс. М-62 были бы
>Только пришлось бы какой то завод с нуля на них переводить, а это долго.

если руководство СССР осознает ситуацию с топливом и принимает решение о необходимости массового производства самолетов с М-62 то эти заводы изначально расширяются по производство М-62

Если совсем резать то все переводить под Ам-35, сказать Петлякову в 1939-м делать вариант ВИ 100 под Ам-35, потом Пе-2 с АМ-35 был бы зверь машина.

Миг-3 с Ам-35 и Пе-2 с Ам-35 как и Ил-4 а затем 103, и двухмоторник типа Та-1 с М-62 для атак наземных целей бортовым оружием.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 19:20:32)
Дата	01.10.2025 13:53:41

Ре: Вам следует...

>>спасибо но 2 к 1?
>У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
>Это явно был более ценный самолет.

А что там у вас с Ту-2 случилось такого, что у него точность стала выше, чем у Ил-2?
Управляемое вооружение завезли, или что-то ещё ?

Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?

От	АМ
К	badger (01.10.2025 13:53:41)
Дата	01.10.2025 14:59:28

Ре: Вам следует...

>>>спасибо но 2 к 1?
>>У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
>>Это явно был более ценный самолет.
>

>А что там у вас с Ту-2 случилось такого, что у него точность стала выше, чем у Ил-2?
>Управляемое вооружение завезли, или что-то ещё ?

>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?

ччп и у Ту-2 пилот бомбил засекая время?

От	badger
К	АМ (01.10.2025 14:59:28)
Дата	18.10.2025 13:05:59

Ре: Вам следует...

>>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
>
>ччп и у Ту-2 пилот бомбил засекая время?

Для дебилов - помимо наличия штурмана и прицела точность бомбометания зависит от высоты сброса.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 13:53:41)
Дата	02.10.2025 00:28:28

Ре: Вам следует...

>А что там у вас с Ту-2 случилось такого, что у него точность стала выше, чем у Ил-2?
>Управляемое вооружение завезли, или что-то ещё ?
У Ту-2 нагрузка 1000/2000кг, что уже огромное преимущество перед Ил-2.
Плюс бомбовый прицел, штурман возможность применяться с пикирования.

>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
Пе-2 в 1941м и с 600м работали, если что.
Ну и все вышеперечисленное.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:28:28)
Дата	18.10.2025 13:04:48

Ре: Вам следует...

>У Ту-2 нагрузка 1000/2000кг, что уже огромное преимущество перед Ил-2.

И два двигателя, при этом, так ведь ? А у двух Ил-2, с двумя двигателями, нормальная нагрузка уже 2х600 = 1200 кг.

>Плюс бомбовый прицел, штурман

Штурманов, как мы выяснили, надо тоже готовить, бесплатно не выдают на заводе вместе с Ту-2.

> возможность применяться с пикирования.

Ту-2 не применяли с пикирования, вы должны это знать. Если хотите заявить, что Ту-2 пикирующий бомбардировшик, то признайте, что и Ил-2 пикирующий бомбардировщик тоже.

>>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
>Пе-2 в 1941м и с 600м работали, если что.

на 600 метров достают 20-мм МЗА немецкая, и у Пе-2 брони нет. Так что, в 1941 может и бомбили, а по мере насыщения Вермахта МЗА эту практику пришлось бы прикрыть.

От	badger
К	badger (18.10.2025 13:04:48)
Дата	18.10.2025 18:04:53

Ре: Вам следует...

>>Пе-2 в 1941м и с 600м работали, если что.
>
>на 600 метров достают 20-мм МЗА немецкая, и у Пе-2 брони нет. Так что, в 1941 может и бомбили, а по мере насыщения Вермахта МЗА эту практику пришлось бы прикрыть.

И не только на 600 метрах высоты, но и даже на 1500 метрах насыщенная немецкая МЗА могла доставлять вполне явственный дискомфорт:

Калиниченко Андрей Филиппович :
Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше – на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют.

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»

От	Flanker
К	Claus (22.09.2025 19:29:11)
Дата	22.09.2025 23:09:13

Ре: Вам следует...

>>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
>Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность, т.к. по нашим же данным он мог их с пикирования по 50 градусов кидать, у него выше дальность, выше выживаемость.
Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте. Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже. Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
>При этом он еще и как истребитель мог работать.

>>Что за глупости "броня не защищала"?
>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
Да не был он переразмеренным ни разу. основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.

От	SSC
К	Flanker (22.09.2025 23:09:13)
Дата	23.09.2025 12:32:13

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!

>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.

Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.

"Оценки показывают, что применительно к типовым условиям наступательных операций 1943-45 гг. штурмовики уже в течение первого дня наступления могли гарантированно уничтожить или вывести из строя около 3-4% от общего количества типовых целей противника на поле боя, приходящихся на 1 км фронта."

Только если закидать массой левел-бомберов, но там наряды нужны были в тыщи штук, даже у англо-амеров сил не хватало на такое.

А правильное использование авиации было такое:

"В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе"

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (23.09.2025 12:32:13)
Дата	23.09.2025 22:15:19

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
>
>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.

У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.

>"Оценки показывают, что применительно к типовым условиям наступательных операций 1943-45 гг. штурмовики уже в течение первого дня наступления могли гарантированно уничтожить или вывести из строя около 3-4% от общего количества типовых целей противника на поле боя, приходящихся на 1 км фронта."

>Только если закидать массой левел-бомберов, но там наряды нужны были в тыщи штук, даже у англо-амеров сил не хватало на такое.

>А правильное использование авиации было такое:

>"В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе"

>С уважением, SSC

От	SSC
К	АМ (23.09.2025 22:15:19)
Дата	23.09.2025 23:22:25

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!

>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>
>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.

У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для SBD в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.09.2025 23:22:25)
Дата	24.09.2025 01:28:43

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>
>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>
>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для SBD в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.
И-16 в цирке Вахмистрова 40-45м показывали, а штуки вроде около 30м (здесь не уверен).
Но в принципе если отбомбится эскадрилья, шансы на близкие разрывы, а то и прямые попадания будут высокие.

От	SSC
К	Claus (24.09.2025 01:28:43)
Дата	24.09.2025 10:57:19

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!
>
>>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>>
>>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>>
>>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для SBD в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.
>И-16 в цирке Вахмистрова 40-45м показывали, а штуки вроде около 30м (здесь не уверен).

В цирке Вахмистрова пилоты категории "отличные" летали, соответственно точность выше. У штуки 30м - это КВО 25% (одна бомба из 4х). Стандартное КВО 50% будет 50-60м.

>Но в принципе если отбомбится эскадрилья, шансы на близкие разрывы, а то и прямые попадания будут высокие.

Теоретически, 50-100 плюс-минус пикировщиков заменяют 10х500кг джидамов по ОП пехоты. Но практически, бомбить они будут последовательно, после нескольких первых взрывов цель затянет пылью, и остальные будут кидать бомбы наугад. А если уже артиллерия поработала, там изначально ничего не видно.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (24.09.2025 10:57:19)
Дата	24.09.2025 13:43:46

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения ЙДАМ, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>>>
>>>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>>>
>>>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для СБД в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.
>>И-16 в цирке Вахмистрова 40-45м показывали, а штуки вроде около 30м (здесь не уверен).
>
>В цирке Вахмистрова пилоты категории "отличные" летали, соответственно точность выше. У штуки 30м - это КВО 25% (одна бомба из 4х). Стандартное КВО 50% будет 50-60м.

в цирке Вахмистрова у самолетов были прицелы подобные штуви и автоматы вывода из пикирования?

>>Но в принципе если отбомбится эскадрилья, шансы на близкие разрывы, а то и прямые попадания будут высокие.
>
>Теоретически, 50-100 плюс-минус пикировщиков заменяют 10х500кг джидамов по ОП пехоты. Но практически, бомбить они будут последовательно, после нескольких первых взрывов цель затянет пылью, и остальные будут кидать бомбы наугад. А если уже артиллерия поработала, там изначально ничего не видно.

ну это вопросы организации, последовательно можно бомбить несколько часов

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	SSC (24.09.2025 10:57:19)
Дата	25.09.2025 21:01:17

Ре: Вам следует...

>В цирке Вахмистрова пилоты категории "отличные" летали, соответственно точность выше. У штуки 30м - это КВО 25% (одна бомба из 4х). Стандартное КВО 50% будет 50-60м.
Понятно. Ну про 30м у штук я не был уверен.

>Теоретически, 50-100 плюс-минус пикировщиков заменяют 10х500кг джидамов по ОП пехоты. Но практически, бомбить они будут последовательно, после нескольких первых взрывов цель затянет пылью, и остальные будут кидать бомбы наугад. А если уже артиллерия поработала, там изначально ничего не видно.
Их скорее эффективнее было по позициям артиллерии применять, ну и естественно по коммуникациям.

От	АМ
К	SSC (23.09.2025 23:22:25)
Дата	24.09.2025 13:40:19

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения ЙДАМ, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>
>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>
>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для СБД в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.

при Маасе задача была скорее подавление, они там около 800 ударных самолетов задействовали

у Джидама от 5 до 15, в зависимости от качества сигнала

А специализированные пикировщики, посмотрите на японских, они против кораблей иногда по 15-30 процентов выдавали

>С уважением, ССЦ

От	Flanker
К	SSC (23.09.2025 12:32:13)
Дата	24.09.2025 16:18:30

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
>
>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
Ох уж эти сказки.
>"Оценки показывают, что применительно к типовым условиям наступательных операций 1943-45 гг. штурмовики уже в течение первого дня наступления могли гарантированно уничтожить или вывести из строя около 3-4% от общего количества типовых целей противника на поле боя, приходящихся на 1 км фронта."
Так это весьма достойный результат.
>Только если закидать массой левел-бомберов, но там наряды нужны были в тыщи штук, даже у англо-амеров сил не хватало на такое.

>А правильное использование авиации было такое:

>"В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе"
Чтоб заставить колонны отходить надо помочь пехоте РОП раздолбать :) А так то да.
>С уважением, SSC

От	Claus
К	Flanker (22.09.2025 23:09:13)
Дата	23.09.2025 17:17:33

Ре: Вам следует...

>Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте.
С чего бы это он не мог? И зачем вообще выискивать малоразмерные цели на малой высоте? Чтобы таким способом цели выискивать и в землю при этом не впилиться, надо Люком Скайвокером быть.
А обычные пилоты как раз с высоты цели искали. И у Ил-2, чтобы они хоть какую то эффективность показывали, высоты применения пришлось поднимать. У Растренина это описано.

>Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже.
Несколько заходов Илы делали при слабом противодействии. Но при слабом противодействии истребитель сможет много заходов делать.
А при сильном противодействии и Илы все в одном заходе вываливали. И в интервью и в мемуарах это неоднократно описано.
Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
У P-47 в этом плане полное преимущество.

>Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
Такой же у него профиль. У Растренина как раз описано, что бля того, чтобы повысить точность, пришлось высоты применения до 1.5 км поднимать и атаковать с пологого пикирования, т.е. один в один как ИБ.

>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>Да не был он переразмеренным ни разу.
38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

> основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
Его невозможно было оптимизировать. Конструкция изначально абсолютно неудачная.
Здоровенный двигатель жидкостного охлаждения требовал огромной площади брони, закрывал обзор вперед-вниз и не позволял центрально пушки разместить.
Это не лечилось никак.

>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
Ну и у Ил-2 низкая точность множилась на низкую нагрузку, на высокие потери и на дорогую эксплуатацию.

>>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг.
Нереально Илом раздолбать РОП. Разве что огромным нарядом сил и с сильным везением.
Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.

>Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
Это да.

От	badger
К	Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата	24.09.2025 12:36:19

Ре: Вам следует...

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.

>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.

Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.

От	Flanker
К	badger (24.09.2025 12:36:19)
Дата	24.09.2025 17:48:37

Ре: Вам следует...

>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.

От	Claus
К	Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата	25.09.2025 19:55:56

Ре: Вам следует...

>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.

>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
Один в один просто.

От	Flanker
К	Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата	26.09.2025 19:41:48

Ре: Вам следует...

>>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
>Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.
Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"

От	Claus
К	Flanker (26.09.2025 19:41:48)
Дата	26.09.2025 22:57:13

Ре: Вам следует...

>Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"
А без предергивания Вы не можете?
Переразмерено было не крыло, а самолет. Потому как в него воткнули громадный двигатель жидкостного охлаждения, который пришлось бронировать по кругу, как и кабину. В итоге получилось 900кг брони и 6 тонный самолет с движком в 1600лс и смехотворной для такого самолета нагрузкой.
А вот чтобы 6 тонный самолет мог хоть как то летать с движком в 1600 лс, уже пришлось городить громадное крыло, подходящее для среднего бомбера.
А потом этой "каракатицей" ходить по головам, собирая снаряды, с соответствующим результатом.
В общем не пытайтесь с типа с умным видом херню нести, не прокатит.
Бредни про то что боевому самолету нагрузка не нужна тоже где нибудь в другом месте несите.
Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.

От	badger
К	Claus (26.09.2025 22:57:13)
Дата	01.10.2025 04:02:29

Ре: Вам следует...

>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.

У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 04:02:29)
Дата	01.10.2025 12:53:30

Ре: Вам следует...

>>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
>
>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.

От	badger
К	Claus (01.10.2025 12:53:30)
Дата	01.10.2025 14:17:59

Ре: Вам следует...

>>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
>P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
Она даже у специализированных пикировщиков не была такой, что бы прямо в цель каждый раз, американский флот к 45-му году снял с авианосцев пикировщики, заменив теми самыми ИБ ( а американская армия специализированных пикировщиков, кроме A-36 и вовсе не имела).

>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.

Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 14:17:59)
Дата	02.10.2025 00:05:24

Ре: Вам следует...

>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

>>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
>
>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.
Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень и нес высокие потери.
Про топливо и заводы я уже говорил.

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:05:24)
Дата	18.10.2025 13:27:59

Ре: Вам следует...

>>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
>У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

А почему у Ил-2 то хуже, если он с меньшей высоты делает сброс ?

Цифры же есть:

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html

В полосу 20х100 вероятность 0.08 попадания, если четыре таких полосы рядом расположить, то вероятность будет, минимум 0,08х4 = 0.32 (а на самом деле больше, там не линейно вероятность растёт при увеличении площади цели)

Площадь будет такого прямоугольника 20х100х4 = 8000 м^2

Берём по вашей ссылке КВО(50%) 50 метров для пикировщика и считаем площадь цели:

50^2*3.14 = 7850 м^2

Это для пикировщика, а у ИБ будет ещё хуже, особенно у среднего пилота ИБ, который будет пикировать под 50 градусов, а не 70-80.

>>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
>Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

Бомбили с пикирования полого Ил-2, можно открыть практически любой мемуар штурмовика.

>>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.

>При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.

А что, конкретно, там ИБ мог такого волшебного ? Сбросить бомбы и воевать с истребителями противника, в случае перехвата ?
Так их бы всё равно посбивали, потому что на истребителях сидят пилоты-истребители, а на ИБ сидят пилоты ИБ, не имеющие опыта воздушного боя. А в условиях ВВС КА и подавно, на штурмовиках летали пилоты, которые на истребителях летать бы не смогли без доп.подготовки серьёзной. А если вам и ИБ и штурмовики надо сопровождать истребителямми - в чём разница ?

>Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень

Вам уже сказали, что надо либо писать, что Ил-2 маломаневренный, либо про то, что у него крыло большое(то есть относительно низкая нагрузка на крыло, как следствие).

Выглядите идиотом, когда в одном предложении противоречите сами себе.

Насчёт большой мишени - P-47 в боковую проекцию был больше Ил-2, помимо того, что без брони, и именно в боковую проекцию большая часть МЗА будет стрелять.

то что у Ил-2 была меньше скорость в атаке, является и плюсом и минусом - минусом является большее время под огнём, плюсом является большее время ведения огня. Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.

>и нес высокие потери.

Если бы ИБ воевали в тех же условиях - потери были бы у них.

И вы бы, условно, если бы вместо штурмовиков у ВВС КА были ИБ, мне бы сейчас доказывали, что "тупые революционеры" наделали бесполезных мишеней-ИБ, несших потери, вместо того, что бы делать волшебные штурмовики, у которых бы никогда никаких потерб бы не было.

>Про топливо и заводы я уже говорил.

ну расскажите, что вы там бредили ещё и про топливо и заводы ?

От	badger
К	badger (18.10.2025 13:27:59)
Дата	18.10.2025 17:57:42

Ре: Вам следует...

>Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.

Причём для Пе-2 та же логика, чем плотнее МЗА - тем выше надо бомбить, работала точно так же, несмотря на всю "магию" бомбардировщика.
И дальше по тексту ещё и несколько заходов при поддержке пехоты, совсем как штурмовики:

Калиниченко Андрей Филиппович :
Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше – на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют. На боевом курсе я выпускаю тормозные решетки. Добавляю газ, чтобы не падала скорость. Штурман включает ЭСБР. Он должен выставить количество сбрасываемых бомб. Бывало, что мы делали два, а то и больше заходов на одну цель, особенно когда поддерживали пехоту.

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»

От	badger
К	Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата	01.10.2025 04:01:10

Ре: Вам следует...

>>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
>Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
>Один в один просто.

Зато длина примерно одинаковая, при том, что P-47 явно "толще".

Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3

От	Claus
К	badger (01.10.2025 04:01:10)
Дата	02.10.2025 00:17:36

Ре: Вам следует...

>Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
Как и от скорости с маневренностью.
Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
Идеальным выглядит И-207.
Интересным Та-3.
Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2

От	badger
К	Claus (02.10.2025 00:17:36)
Дата	18.10.2025 13:31:58

Ре: Вам следует...

>От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
>Как и от скорости с маневренностью.
>Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
>Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
>Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну так боковые размеры у P-47 больше, чем у Ил-2, и большая часть МЗА в крыло стрелять, банально, не имеет возможности, потому что атакующий самолёт над, конкретно, позицией МЗА не пролетает. Иначе бы Як-3 был бы супер-штурмовиком, с такой площадью крыла.

>Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
>Идеальным выглядит И-207.
>Интересным Та-3.
>Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
>Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2

Вы бредите, и если бы так сделали - вы бы мне -здесь сейчас рассказывали про то, что революционеры делали убогие и бесполезные И-16 и И-153 вместо бронированных штурмовиков.

От	badger
К	Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата	01.10.2025 04:07:35

Ре: Вам следует...

>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.

Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.

Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.

Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.

От	Flanker
К	badger (01.10.2025 04:07:35)
Дата	01.10.2025 11:52:51

Ре: Вам следует...

>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>

>Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.
Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать. Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.
Это да, поэтому конечно Ил-2 и сам по себе машина неоптимальная для БША и ставка только на них оно конечно так себе решение.
>Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета

От	badger
К	Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата	01.10.2025 14:21:01

Ре: Вам следует...

>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.

Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.

>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.

Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.

От	Flanker
К	badger (01.10.2025 14:21:01)
Дата	31.10.2025 22:23:50

Ре: Вам следует...

>>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.
>
>Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.
Неа. Скоропдъемность если уж точно. То есть возможность быстро набрать скорость. а это собственно моща вес минус лобовое сопротивление очень очень грубо
>>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>
>Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
Неа. Скорость скорее бонус , а вот динамика изменения высоты -скорости заставляла их писать кипятком

От	Claus
К	Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата	02.10.2025 00:07:48

Ре: Вам следует...

>Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
Угу, особенно из "слепой" кабины Ил-2, через толстенное бронестекло и форточку.

От	Flanker
К	Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата	24.09.2025 15:42:33

Ре: Вам следует...

>>Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте.
>С чего бы это он не мог? И зачем вообще выискивать малоразмерные цели на малой высоте? Чтобы таким способом цели выискивать и в землю при этом не впилиться, надо Люком Скайвокером быть.
>А обычные пилоты как раз с высоты цели искали. И у Ил-2, чтобы они хоть какую то эффективность показывали, высоты применения пришлось поднимать. У Растренина это описано.
До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
>>Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже.
>Несколько заходов Илы делали при слабом противодействии. Но при слабом противодействии истребитель сможет много заходов делать.
Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
>А при сильном противодействии и Илы все в одном заходе вываливали. И в интервью и в мемуарах это неоднократно описано.
>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.
Всё так
>>Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
>Такой же у него профиль. У Растренина как раз описано, что бля того, чтобы повысить точность, пришлось высоты применения до 1.5 км поднимать и атаковать с пологого пикирования, т.е. один в один как ИБ.
И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>>Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.
"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
>> основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
>Его невозможно было оптимизировать. Конструкция изначально абсолютно неудачная.
>Здоровенный двигатель жидкостного охлаждения требовал огромной площади брони, закрывал обзор вперед-вниз и не позволял центрально пушки разместить.
>Это не лечилось никак.
Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше. И пушки у него по центру тоже. Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>>Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
И что?
>Ну и у Ил-2 низкая точность множилась на низкую нагрузку, на высокие потери и на дорогую эксплуатацию.

>>>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг.
>Нереально Илом раздолбать РОП. Разве что огромным нарядом сил и с сильным везением.
См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
>Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.
Да. Это косяк, при таком использовании все его недостатки в полный рост.

От	Claus
К	Flanker (24.09.2025 15:42:33)
Дата	25.09.2025 20:26:06

Ре: Вам следует...

>До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
В самолет идущий на 1000м даже Натаниэль Бампо не попал бы из винтовочного калибра.
А для кого опаснее были 20-37мм, для бронированного Ила, значительная часть которых была с фанерными крыльями и деревянными хвостами или для металлического Р-47, это большой вопрос.

>Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
См. выше.
Ну и напомню налет на потерю у Ил-2 самый низкий среди советских самолетов. Броня его не спасала.
А при таких потерях, применяться он мог только в советских ВВС.

>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
А при атаке с пологого пикирования, времени на прицеливания и ИБ хватало.

>"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
По сути сказать нечего?
38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
Удивителен мизерный налет на потерю?

>Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше.
Конечно лучше. Его не пытались по кругу забронировать. И он мог с крутого пикирования применяться.

>И пушки у него по центру тоже.
Р-47 не проектировался изначально как штурмовик, в отличии от Ил-2.

>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.

>>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
>И что?
Надо объяснять очевидное?

>См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
Вы о чем вообще?
По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.

>>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
>>Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.
>Да. Это косяк, при таком использовании все его недостатки в полный рост.
При любом использовании он был неэффективен.
Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
Сильных сторон у Ил-2 не было вообще и не удивительно,ч то подобный самолет только у СССР был, да еще и сверхмассовым.

От	Robert
К	Claus (25.09.2025 20:26:06)
Дата	26.09.2025 13:27:30

Ре: Вам следует...

>эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.

Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.

>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.

Опять угу. Вот немецкий штурмовик. Мощная подвесная пушка с БК в бомбоотсеке. Сними ее если надo - и получишь легко бронированый фронтовой бомбер:

https://www.historynet.com/wp-content/uploads/2022/03/Henschel-Hs-129-Graphic.jpg

От	Flanker
К	Robert (26.09.2025 13:27:30)
Дата	26.09.2025 20:08:57

Ре: Вам следует...

>>эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
>
>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
Только ударник из ФВ овно овном :))
>>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
>
>Опять угу. Вот немецкий штурмовик. Мощная подвесная пушка с БК в бомбоотсеке. Сними ее если надo - и получишь легко бронированый фронтовой бомбер:

Нда....

От	Claus
К	Flanker (26.09.2025 20:08:57)
Дата	26.09.2025 21:10:16

Ре: Вам следует...

>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>Только ударник из ФВ овно овном :))
А наши танкисты об этом знали?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg

>Нда....
"Нда" это сверхмассовый 6 тонный одномоторный самолет, с размерами среднего бомбера, низкой нагрузкой, низкой точностью, низкой дальностью, низким налетом на потери и высоким расходом самого дефицитного авиабензина.
Вот это вот реально "Нда".

От	Flanker
К	Claus (26.09.2025 21:10:16)
Дата	30.09.2025 17:56:25

Ре: Вам следует...

>>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>>Только ударник из ФВ овно овном :))
>А наши танкисты об этом знали?
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg

60 ФВ и специальных противотанковых Хеншелей в течении дня- подбито 6 танков. Оглушительная эффективность. Илы бы лучше стработали. И вот всё у вас так :))

От	Claus
К	Flanker (30.09.2025 17:56:25)
Дата	30.09.2025 19:40:03

Ре: Вам следует...

>>>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>>>Только ударник из ФВ овно овном :))
>>А наши танкисты об этом знали?
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg

>60 ФВ и специальных противотанковых Хеншелей в течении дня- подбито 6 танков. Оглушительная эффективность. Илы бы лучше стработали. И вот всё у вас так :))
Так какие проблемы? Приведите примеры, подтвержденных другой стороной, когда Ил-2 с вероятностью 0.2 Тигры выносили.
Вы же утверждаете , что Илы вдвое эффективнее?

От	Flanker
К	Claus (30.09.2025 19:40:03)
Дата	30.09.2025 22:36:43

Ре: Вам следует...

>Так какие проблемы? Приведите примеры, подтвержденных другой стороной, когда Ил-2 с вероятностью 0.2 Тигры выносили.
>Вы же утверждаете , что Илы вдвое эффективнее?
какая вероятность 0.2? Вот уж воистину "смотрю в книгу вижу фигу"
В течении дня с периодичностью 1.5 часа по 50-60 самолетов. Итого за световой день не менее 150-200 самолетовылетов даже если осетра докладчиков поурезать. Итог 5 поврежденных танков КВ "которые к настоящему моменту восстановлены". Оглушительная эффективность.
И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.

От	tramp
К	Flanker (30.09.2025 22:36:43)
Дата	08.10.2025 11:30:29

Ре: Вам следует...

>И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
Но не пушками, надо понимать, а вот если бы ИБ бросал кассеты с ПТАБ и напалмом..

с уважением

От	Robert
К	tramp (08.10.2025 11:30:29)
Дата	09.10.2025 18:59:14

Ре: Вам следует...

>>И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
>Но не пушками, надо понимать, а вот если бы ИБ бросал кассеты с ПТАБ и напалмом..

И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Сталинской премии:

>При сбрасывании ПТАБ накрывали площадь порядка 15 × 200 м. Учитывая, что верхнее бронирование танков традиционно весьма слабо, вероятность поражения цели была довольно высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30°, и до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно. Даже у T-VI «Тигр» первых серий толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 25 мм, у Т-V «Пантера» — 16—18 мм.

>Поэтому в первые дни применения ПТАБ эффективность Ил-2 была поразительной (до 6—8 танков с первого захода).

От	tramp
К	Robert (09.10.2025 18:59:14)
Дата	15.10.2025 11:06:39

Ре: Вам следует...

>И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Сталинской премии
К чему это? Вы полагаете я не в курсе оценок разработчиков за их работу? Речь о том что сбрасываемый кассетный боеприпас мог быть применен не только самолетом-штурмовиком.

От	Robert
К	tramp (15.10.2025 11:06:39)
Дата	16.10.2025 17:34:28

Конечно. Свирин (напр.) ссылася на арxивы, что ПТАБ с Пе-2 - круче, чем с Ил-2

>Речь о том что сбрасываемый кассетный боеприпас мог быть применен не только самолетом-штурмовиком.

.

От	Flanker
К	Claus (25.09.2025 20:26:06)
Дата	26.09.2025 19:57:12

Ре: Вам следует...

>>До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
>В самолет идущий на 1000м даже Натаниэль Бампо не попал бы из винтовочного калибра.
>А для кого опаснее были 20-37мм, для бронированного Ила, значительная часть которых была с фанерными крыльями и деревянными хвостами или для металлического Р-47, это большой вопрос.
Нет такого вопроса. П-47 вздумавший поработать как Ил сыпался бы как Ил только чаще
>>Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
>См. выше.
>Ну и напомню налет на потерю у Ил-2 самый низкий среди советских самолетов. Броня его не спасала.
>А при таких потерях, применяться он мог только в советских ВВС.
Так и условия применения у него уникальны. Никто более так как Ил не применялся
>>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
Ну то есть вы ничего не найдете и атаковать будете "по координатам"
>А при атаке с пологого пикирования, времени на прицеливания и ИБ хватало.
>>"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
>По сути сказать нечего?
>38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
тут даже комментиовать нечего, как летает самолет вы так и не изучили
>Удивителен мизерный налет на потерю?

>>Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше.
>Конечно лучше. Его не пытались по кругу забронировать. И он мог с крутого пикирования применяться.
Зато возил бесполезный у земли турбокомпрессор. Но речь здесь исключительно про обзор вперед вниз.
>>И пушки у него по центру тоже.
>Р-47 не проектировался изначально как штурмовик, в отличии от Ил-2.

>>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.
Вы сорите терминами смысла которых не понимаете.
>>>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
>>И что?
>Надо объяснять очевидное?

>>См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
>Вы о чем вообще?
>По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.
Я смотрю Растренина вы читали крайне избирательно. Понятно у вас "если факты противоречат теории тем хуже для фактов" типическое
>>>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.

>При любом использовании он был неэффективен.
Но вдвое эффективней штурмового ФВ-190.
>Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
Да не нужна большая нагрузка чтоб минометную батарею разнести. Или ПТО. А вот чтоб ее обнаружить нужно лететь низко и небыстро. Так что все ваши бомберы они будут возить тонны и швырять их куда то там где Ил обойдется своими четырмя сотками. А по переднему краю вообще работать не смогут потому что рассеивание не уберешь и "помочь пехоте раздолбать РОП" задача для бомберов невыполнимая, кроме пикировщиков. Это разные сценарии боевого применения и соответстввено разные машины.
>А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
Их бы выпиливали еще быстрее чем Илы. Либо эффективность ниже была бы
>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
>Сильных сторон у Ил-2 не было вообще и не удивительно,ч то подобный самолет только у СССР был, да еще и сверхмассовым.

От	Dimka
К	Flanker (26.09.2025 19:57:12)
Дата	27.09.2025 10:15:44

Ре: Вам следует...

>А по переднему краю вообще работать не смогут
А так ли важна работа именно по переднему краю?
Наибольшая эффективность достигалась при работе по колоннам. И у Ил-2 тоже.

От	Claus
К	Flanker (26.09.2025 19:57:12)
Дата	27.09.2025 16:17:18

Ре: Вам следует...

>Нет такого вопроса. П-47 вздумавший поработать как Ил сыпался бы как Ил только чаще
А зачем Р-47 работать как Ил-2? Т.е. ходить по головам на 50-200м и кидать "по сапогу", не видя цели, мизерную нагрузку? Вы считаете, что американцы стремились делать все наименее эффективным образом?

Это Ил-2 пришлось в итоге работать как Р-47 (точнее как ИБ) - поднимать высоты применения и атаковать с пологого пикирования. С той лишь разницей, что у Ил-2 были ограничены углы пикирования, а сам он представлял из себя большую мишень, чем ИБ. Ну и медленную. Но при таком применении у него хоть какие то шансы были в цель или рядом с целью попасть.

Собственно из Растренина - с вашими сказками ничего общего:
"Дело в том, что штурмовые удары с бреющего полета, в силу специфических недостатков последнего, принципиально не могли дать должного эффекта. Кроме того, в штурмовых авиаполках в это время появилось очень много молодого летного состава, еще не в полной мере овладевшего техникой пилотирования самолетом Ил-2 на предельно малой высоте.

В результате основные высоты боевого применения Ил-2 при действии по объектам противника непосредственно на поле боя были повышены до 600-1200м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения бомбоштурмовых ударов с пикирования под углами 25-30°.

По опыту 228-й шад тактика нанесения "огневых штурмовых ударов с пикирования" заключалась в следующем.

Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.

В случае сильного противодействия в районе целей со стороны истребителей люфтваффе, а также при бомбардировке площадных целей (скопления войск, населенные пункты, ж.д. узлы и т.д.) бомбовые удары производились с горизонтального полета с высоты 800 м и выше."

Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?
А при серьезном противодействии и вовсе кидали все горизонтального полета с 800м, для Ил-2 это "в сторону противника".

>Так и условия применения у него уникальны. Никто более так как Ил не применялся
В других странах потери пилотов считали, а в цель все же старались попадать. Или Вы считаете, что "только СССР шел в ногу, а все остальные не в ногу"?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-260.jpg

>>>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>>Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
>Ну то есть вы ничего не найдете и атаковать будете "по координатам"
Т.е. Вы занялись откровенным передергиванием.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-261.jpg

Цели ищутся с высоты, а не с бреющего полета. А из слепой кабины Ил-2, через "форточку" их искать сложнее, чем из кабины истребителя.

>>38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
>тут даже комментиовать нечего, как летает самолет вы так и не изучили
Комментировать вам нечего из-за отсутствия аргументов.
38.5 кв.м на Ил-2 получилось не "потому что самолет так летает", а потому, что из-за 900кг брони и здоровенного двигателя, его вес дошел до 6 т.
А вот чтобы 6т с не самым мощным движком хоть как то летали, пришлось крыло до уровня среднего бомбера раздувать.
Путаете причину и следствие.

>Зато возил бесполезный у земли турбокомпрессор. Но речь здесь исключительно про обзор вперед вниз.
Р-47 даже с бесполезным у земли турбокомпрессором имел энерговооруженность большую, чем Ил-2 с маловысотным двигателем.
Ну и универсален Р-47 был. Богатые и здоровые США могли себе такие машины позволить.

>>>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>>Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.
>Вы сорите терминами смысла которых не понимаете.
Понимаю. И Вы понимаете, но передергиванием занимаетесь, из-за отсутствия аргументов.
Хоть один удачный поршневый штурмовик СССР, имевший преимущество перед ИБ и бомбардировщиками назвать сможете?

>>По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.
>Я смотрю Растренина вы читали крайне избирательно. Понятно у вас "если факты противоречат теории тем хуже для фактов" типическое
Растренина я читал и в отличии от вас не занимаюсь передергиванием.
"
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

....

В июне этого же года точно такое же задание было дано кафедре бомбометания ВВА им. Н.Е.Жуко.вского, где за эту работу взялся преподаватель кафедры М.К.Цветков. Сконструированный им ВМШ в июле 1942 г. прошел специальные полигонные испытания в НИП АВ ВВСКА.

Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета по сравнению с прицеливанием по существующим меткам на бронекапоте. Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20x100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."

>Но вдвое эффективней штурмового ФВ-190.
А почему только вдвое? Говорите, сразу что в 20 раз или в 200, один хрен с потолка цифры берете.

>>Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
>Да не нужна большая нагрузка чтоб минометную батарею разнести. Или ПТО.
Боевому самолету не нужна нагрузка?
Не думал, что до такого бреда дайдете.

> А вот чтоб ее обнаружить нужно лететь низко и небыстро.
Строго наоборот.
Высоты видимости целей я вам привел, как и примеры того, что высоты применения Ил-2 пришлось поднимать и переходить на тактику ИБ.

Зачем Вы в заведомо некорректных утверждениях упорствуете, мне понять сложно.

>Так что все ваши бомберы они будут возить тонны и швырять их куда то там где Ил обойдется своими четырмя сотками. А по переднему краю вообще работать не смогут потому что рассеивание не уберешь и "помочь пехоте раздолбать РОП" задача для бомберов невыполнимая, кроме пикировщиков. Это разные сценарии боевого применения и соответстввено разные машины.
Повторюсь, я не понимаю, зачем Вы упорствуете в заведомо некорректных утверждениях.
Ил-2 даже на полигоне даже по площадной цели 20*120м попадал с мизерной вероятностью.
Ил-10 даже с послевоенными прицелами на той же скорости, что и Ил-2, КВО в 80м показали.
Какое нахрен "рассеивание" и "раздолбать РОП" 4 сотками?
"Рассеивание", точнее неспособность к сколь нибудь точному прицеливанию с горизонтального полета, как раз у Ил-2 была. Что множилось на крайне низкую для 6 тонного самолета нагрузку.

Ну и если что, Пе-2 в 1941м с 600м немецкие окопы бомбили, попадалось мне такое в журналах боевых действий. И даже это явно было эффективнее чем "4 сотки по сапогу".

>>А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
>Их бы выпиливали еще быстрее чем Илы. Либо эффективность ниже была бы
https://pamyat-naroda.ru/warunit/id835/
Вот ЖБД 590 ИАП/ШАП который штурмовками на И-15 и И-153 до второй половины 1042 занимался.
Покажите это "выпиливание" не в ваших фантазиях, а на реальном примере?
И это И-15 в основном, т.е. худший ИБ который только можно представить.

От	badger
К	Claus (27.09.2025 16:17:18)
Дата	01.10.2025 04:14:21

Ре: Вам следует...

>Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?

Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.

От	Claus
К	badger (01.10.2025 04:14:21)
Дата	01.10.2025 12:47:36

Ре: Вам следует...

>Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
Речь вообще то о другом была.
Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался. А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.
Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.
Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.
В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.
С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.

Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Ну и экономические факторы:
Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.
18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.

От	Iva
К	Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата	01.10.2025 12:53:03

Ре: Вам следует...

Привет!

>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

это как раз понятно. +2 к морали пехоты

прочая авиация она где-то высоко и ее пехота не видит. А эти заметны. Была цитата на эту тему одного генерала Сталину типа - пехота требует Ил-2.

Владимир

От	Robert
К	Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата	01.10.2025 14:51:19

Ре: Вам следует...

>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.

Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.

От	Claus
К	Robert (01.10.2025 14:51:19)
Дата	01.10.2025 23:50:08

Ре: Вам следует...

>>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.
>
>Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
С чего бы это неправда?
Первоначально планировали ставить в серию 103.
103 это Ам-37.
https://www.prlib.ru/item/1322950

В начале войны это решение отменили и решили ставить в серию 103У на 156, 81 и 166 заводах, но тоже с АМ-37.
И изготовить один экземпляр с М-82 и предусмотреть возможность установки М-82 на серийные самолеты. Только предусмотреть.
https://www.prlib.ru/item/1334122

Возможность выпускать Ту-2 с АМ-37 была и изначально с ним он и планировался. И ЛТХ были выше, чем с М-82. В принципе можно было даже основную массу с АМ-38 выпускать.
Фронтовым бомберам, действующим на высотах до 4 км их хватило бы, а на высотах менее 3 км с ними ЛТХ даже выше.

От	Robert
К	Claus (01.10.2025 23:50:08)
Дата	02.10.2025 00:12:31

Ну не знаю уж как возразить тo. Ту-2 -сплошь двигатели Швецова, см. фото в Гугле (-)

От	Claus
К	Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата	02.10.2025 01:18:20

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ста

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 103У.

В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.

От	Flanker
К	Claus (02.10.2025 01:18:20)
Дата	02.10.2025 09:15:03

Re: То что...

>То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 10
>В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
>Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
>Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
А вот тут вы совершенно правы

От	Robert
К	Flanker (02.10.2025 09:15:03)
Дата	06.10.2025 17:59:08

Скажу больше: даже на Пе-8 иx ставили:

Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:

[37K]

От	Claus
К	Robert (06.10.2025 17:59:08)
Дата	07.10.2025 01:30:40

Re: Скажу больше:...

>Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:
На Пе-8 чего только не ставили.
Но единичные М-82 для Пе-8 погоды не делали.
А вот если ставить в серию Ту-2, то был выбор, либо выпускать его вместо Ла-5, либо вместо Ил-2.
Например 2 тыс. Ту-2 в год означают, что Ла-5 или тот же И-185 производить невозможно.
А вот если отказаться от Ил-2, то получается:
18й завод - примерно 2 тыс. Ту-2 АМ-37/38 в год, с возможным ростом до 2.5 тыс.
1й завод 3 тыс. МиГ-3 АМ=35А/38/ в идеале АМ-37 с ростом до 4 тыс.
При этом Ла-5 остается как в реале.

И появляется очень серьезный стимул доводить АМ-37, в т.ч. с двухскоростным нагнетателем.

А если еще от Ил-4 отказаться, то появляется возможность еще на 1500 Та-3 или други 2 моторных штурмовиков с М-88 выйти. Или на 3 тыс. одномоторных.
При этом можно еще и 39, 126 или в крайнем случае 23й завод выделить под производство Пе-8 с М-30Б, чтобы АДД по топливу с ВВС не пересекалась.

Очень неплохая комбинация получилась бы, сильно лучше чем в реале.

От	марат
К	Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата	05.10.2025 17:31:07

Re: Ну не...

Здравствуйте!
А чего спорить-то? Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2. О чем вам и пишут.
С уважением, Марат

От	Robert
К	марат (05.10.2025 17:31:07)
Дата	05.10.2025 18:37:56

Нифига не зарубили. Та же эволюция что у Лагг-3 в Ла-5.

>Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2.

Почему последними с поршнями в ГВФ - остались Ан-2 и Ил-14?

От	Claus
К	Robert (05.10.2025 18:37:56)
Дата	05.10.2025 20:30:13

Вы эволюцию и деградацию не путаете?

103У во всем диапазоне высот был быстрее, чем Ту-2 М-82 и выше 3км быстрее, чем Ту-2 М-82ФН.
При этом именно с Ту-2 связывали доводку АМ-37, в т.ч. и установку на него двухскоростного нагнетателя, с которым Ту-2 был бы быстрее, чем Ту-2 М-82ФН во всем диапазоне высот.
При отсутствии Ту-2 АМ-37 и миГ-3 АМ-37, сожранных Илом, нужда в доводке АМ-37 отпала.

А насчет того, что "не зарубили" данные же приводились, причем в этой же ветке.
https://www.prlib.ru/item/1349509
В месяц 888 Ил-2 и 906 АМ-38.
Где при таком раскладе брать движки для Ту-2? Тут и для Ил-2 то запасных почти не было.

От	Robert
К	Claus (05.10.2025 20:30:13)
Дата	06.10.2025 02:08:42

Именно двигзтели воздушного оxл. - имели потенциал на годы вперед,

это же - вроде очевидно?

От	Robert
К	Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата	06.10.2025 12:33:40

Добавлю? У ниx кг/лс намного менше, даже не считая вес водорадиатора

А для бомбера (особенно) - вес полезной нагрузки куда важнее максимальной скорости, которой тут козыряют.

От	Claus
К	Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата	06.10.2025 13:03:31

Вы считаете, что ваши утверждения не требуют доказательств?

>это же - вроде очевидно?
Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
Вот это очевидно.
Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.

От	Robert
К	Claus (06.10.2025 13:03:31)
Дата	06.10.2025 16:50:35

Бррр... Подбираю вежливые слова, подождите.

>>это же - вроде очевидно?
>Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
>Вот это очевидно.

Конечно, только дурак будет спорить. Посмотрите пред-военные (в войну самолеты разныx стран соревновались иначе) гонки на приз Шнайдера xоть: сплошь водяное оxлазждение.

>Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

>Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.

У воздушного оxлаждения:

- нет водорадиатора (цветмет для теплопередачи -> пробивается любым осколком)
- живучесть в бою (цилиндр - не всякий осколок зенитного снаряда пробьет, в отличие от)
- крошечный картер и коленвал по сравнению с (экономим массу ВМГ - возьмем больше бомб)
- прост в обслуживании (теxник изучил один цилиндр - знает иx все)
- не нужна горячая вода (которую в поле надо греть зимой в количестве)
- банально дешевле и проще (семьсот деталей против тысячи пятисот)

Военные в войну - реально xотели вот это вместо Ил-2 (все иx испытания - прошёл с блеском), но иx - промышленность стала шантажировать снижением выпуска штурмовиков на заводax при переxоде на принципиально новую модель:

[25K]

В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?

От	Claus
К	Robert (06.10.2025 16:50:35)
Дата	06.10.2025 23:42:16

Re: Бррр... Подбираю...

>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?
Про остальное уже выше ответил. Повторять, думаю нет смысла.

От	Robert
К	Claus (06.10.2025 23:42:16)
Дата	08.10.2025 17:26:58

Ре: Бррр... Подбираю...

>>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
>Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?

Там - сложно. В мапе - люди пообразованее чем в мо (дураки - просто не справятся там). Насколько я понимаю, они в любыx карьерно-кадровыx "играx" - занимали оборону на линии:

- извините, а это ли не Вы случайно требовали от нас больше Ил-2? Вот бумага с Вашей подписью кстати, ознакомьтесь (протягивает)!
- извините, а не под это требование мы всю промышленность перестроили (вот бумаги, ознакомьтесь - "во исполнение распоряжений блабла").
- извините, а это не Ваши военпреды случайно принимали продукцию заводов, когда иx конвейеры заработали?
- извините, а это не Вы переориентировали все летные училища на подготовку пилотов для Ил-2?
- извините, a тут мне подсказывают - двигателестроение тоже перестроилось под Ваши требования...

А теперь что? "Я - так не xодила, Вы - так не xодили, и вообще я - буду играть защиту Каро-Канн"(С) 17 мгновений, что ли? Вы - xоть представляете себе, что такое - остановить конвейеры при переxоде на новую модель?!

От	badger
К	Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата	18.10.2025 13:50:13

Ре: Вам следует...

>>
>Речь вообще то о другом была.
>Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался.

Ну так никто из адекватных людей и не утверждал, что Ил-2 был танком и мог игнорировать МЗА.

>А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.

Уже пару раз вам объяснял - боковая проекция у P-47 больше, чем у Ил-2.

>Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.

Заметная часть даже 20-мм снарядов шла "на рикошет" при попадании под большим углом в бронеплиты. При попадании близком к перпендекуляру, естественно, броня 20-мм снарядом пробивалась.

>Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.

Ещё раз, для дебилов, у Ил-2 была нормальная нагрузка для тех аэродромов, с которых он работал. P-47 имел бы нагрузку около нуля, летая с таких аэродромов. Если бы Ил-2 работал с бетонных аэродромов длиной километр - он бы и тонну, естественно бы, возил.

>В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.

Ну так Ил-2 при этом был намного проще ИБ в пилотировании, что давало преимущество в подготовке пилотов. Не надо сравнивать так, будь то ИБ это тот же штурмовик, только без минусов, минусы есть всегда и у всего.

>С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.

1) P-47 больше мишешь в боковой проекции,
2) маневренность Ил-2 лучше, у него ниже удельная нагрузка на крыло
3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.
4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,
5) Ил-2 нёс адекватную нагрузку для тех аэродромов, с которых он применялся.
6) "Универсальный" ИБ универсален только при наличии универсальных пилотов, а таких пилотов всегда большой дефицит, в достатке имеются только средние пилоты, и для такого пилота разницы штурмовик или ИБ нет практически никакой, максимум его возможностей при перехвате - сбросить бомбовую нагрузку и попытаться убежать, имея превосходство в высоте истребители противника его догонят и собьют всё равно, если не близко от линии фронта перехват произошёл.

>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Потому что могли.

>Ну и экономические факторы:
>Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.

Почему те же самые ? И у Пе-2 и Ту-2 расход был бы выше, на "те же самые 300-600 кг"

>18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
>Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

Ту-2 не был в серии на июнь 1941, если бы происходило в сферическом вакууме, то вполне возможно, для Ту-2 завод бы нашли, да и МиГ-3 бы моторов оставили бы.

>В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.

В общем, у вас обычные для ВИФа страдания невежества, когда из-за дефицита информации очевидное кажется неимоверно загадочным.

От	badger
К	badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата	18.10.2025 15:08:39

Ре: Вам следует...

>3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.

Цитата, для особо неверующих, в которой прямо сказано, что Ил-2 мог пикировать до 45 градусов и сбрасывать в таком пикировании, причём скорость на выходе из такого пикирования оставалась вполне умеренной, но летчику было бы не комфортно в такой атаке применять ещё и стрелковое вооружение, поэтому для штурмовой атаки оптимальным углом пикирования рассматривался 25-30 градусов, причём на выходе из такого пикирования скорость была, фактически, сопоставима с максимальной скоростью Ил-2 в горизонтальном полете, представляя для пилота максимально комфортные условия для атаки несколькими типами оружия в одном заходе.

https://www.livelib.ru/book/181491/readpart-letayuschie-tanki-ilyushina-nasledniki-il2-oleg-rastrenin

«Летающие танки» Ильюшина. Наследники Ил-2 Олег Растренин

Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч). В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37. При увеличении угла пикирования возрастали скорость самолета и потеря высоты на выводе из пикирования (при фиксированной перегрузке). Соответственно, уменьшалось время атаки цели, а также повышалась дистанция прекращения огня. То есть летчик не мог вести огонь из пушек на самых эффективных дальностях. Например, при угле пикирования 40° скорость Ил-2 на выходе из пикирования достигала 440 км/ч, дистанция прекращения огня – 450–500 м, а время атаки сокращалось настолько, что летчику оставалось всего 0,6–0,9 с на применение оружия (стрельба из пушек и сброс бомб). К тому же Ил-2 на такой скорости становился трудноуправляемым, ввод боковых поправок в прицеливание затруднялся, перегрузка на выходе увеличивалась до 4,0–4,25 единицы. Все это, вместе взятое, серьезно усложняло выполнение атаки и выход из нее, особенно для молодых летчиков. Собственно, именно по этим причинам инструкциями по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ил-2 летчикам не рекомендовалось выполнять атаки под углами пикирования более 30°, хотя самолет устойчиво пикировал и позволял сбрасывать бомбы вплоть до углов 45°.

От	badger
К	badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата	18.10.2025 17:41:22

Ре: Вам следует...

>4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,

А вот, кстати. про точность бомбометания с пикирования (причём со специализированного пикировщика) - бывало и 10 метров отклонение, в качестве уникального случая, зато 200-300 метров было сплошь и рядом.

https://ok.ru/nashiioni/topic/62415494078536

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. АртемьевПе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев

По мере приобретения опыта переходили к пикированию группой. Причём и взлёт с аэродрома также производился составом звена из трёх самолётов. Для бомбометания с пикирования обычно перестраивались в кильватерную колонну с интервалом вправо и влево относительно ведущего 10-15 м на дистанции 100-150 м с небольшим превышением. На боевом курсе каждый экипаж прицеливался индивидуально, но по данным, которые ему сообщил ведущий. Мне запомнился один из вылетов при проверке полка, когда нас подняли по тревоге. После полёта по маршруту эскадрилья звеньями вышла на полигон и перестроившись приступила к бомбометанию. С командного пункта на полигоне за действиями экипажей самолётов наблюдал командующий ВВС 5-го ВМФ генерал- лейтенант авиации Е. Н. Преображенский. Наше звено с первого захода уложило бомбы в пределы круга радиусом 10 м, второй заход оказался не хуже. Нам приказали изменить курс захода на 60 град. И опять высочайшая точность. Как нам рассказывали очевидцы, Преображенского настолько поразила такая точность, что он ещё в воздухе объявил нашему звену благодарность.
Но следует отметить, что не всегда результаты оказывались столь впечатляющими. Значительные отклонения по дальности происходили вследствие довольно частой ошибки, связанной с невыдерживанием угла пикирования и высоты сбрасывания. Отклонения от центра мишени в 200-300 м при бомбометании с высот 2000-3000 м не оказывались столь редким явлением.

А это про углы пикирования, на пикировщике опять же, с тормозными щитками:

Аносов Александр Петрович :
– На каких углах осуществляли пикирование?
– Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делали большинство летчиков. Если с 3 тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков».

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата	27.09.2025 07:18:25

Да вы опять бредите

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.

[18K]

Кроме того сравнивать самолет конца 30-х с самолетом середины 40-х это прям скажем откровенное передергивание (что впрочем у вас обычное дело).

Давайте сравним хотя бы с 41-м годом:
XP-47A на высоте 5000 футов имел скорость менее 500 км/ч. И это при 50% заправке топлива. чтобы он выдал с подвешенными бомбами?
Армия сочла XP-47B недостаточно вооружённым, а также что у него слишком высокая нагрузка на крыло и он слишком медленный по сравнению с Curtiss XP-46.
В результате чего вместо него заказали P-43.
Хотите сравнить Ил-2 и P-43 или как обычно вернетесь к практике передергивания?

От	SSC
К	Claus (22.09.2025 19:29:11)
Дата	23.09.2025 11:31:35

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!

>>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
>Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность, т.к. по нашим же данным он мог их с пикирования по 50 градусов кидать, у него выше дальность, выше выживаемость.

Как следует из мануала, P-47 мог пикировать до 90 градусов, главное чтобы лётчик справился с управлением. С типовой нагрузкой 2х450 + 1х225, со сбросом на 3000 футах.

>>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?
>Чтобы это утверждать, надо знать типовые варианты загрузки Ю-87.
>Не единичные, а именно типовые.

У Ju-87B типовая загрузка - 1х250 + 4х50 или 1х500 или 1х250 полубронебойная против танков. У Ju-87D типовая 1х500 + 4х50, плюс там много вариантов без перегрузки до 1000 кг (2х500 под крыльями).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.09.2025 11:31:35)
Дата	23.09.2025 16:54:29

Ре: Вам следует...

>У Ju-87B типовая загрузка - 1х250 + 4х50 или 1х500 или 1х250 полубронебойная против танков. У Ju-87D типовая 1х500 + 4х50, плюс там много вариантов без перегрузки до 1000 кг (2х500 под крыльями).
Вопрос насколько часто применялись у Ju-87D с более чем 700кг нагрузки.
Но в целом, начиная с D штука по поднимаемой нагрузке получается сопоставима с Пе-2.

От	Robert
К	ttt2 (21.09.2025 23:35:09)
Дата	22.09.2025 20:31:05

Ре: Вам следует...

>>Бочки а ля Тандерболт были бы биты сверху мессерами ни чуть не хуже

Oзнакомьтесь со статистикой. Соотношение в реальныx бояx (в основном же - против немецкой авиации ПВО!) - чуть ли не 5:1, и один из наименьшиx процентов потерь на один боевой вылет: очень дубовая и надёжная машина. В третьиx странаx летала до начала 70-x в ВВС, планеры - еще военныx годов выпуска.

>>Thunderbolts were lost at the exceptionally low rate of 0.7 per cent per mission and Jug pilots achieved an aerial kill ratio of 4.6:1. In the European Theater, P-47 pilots destroyed more than 7,000 enemy aircraft, more than half of them in air-to-air combat.
>

И он - не "бочка", это вы с И-16 перепутали. Здоровенный воздуxозаборник да, но он же - высотный дальний истребитель: там треть его площади работала на нагнетатель.

От	ttt2
К	Robert (22.09.2025 20:31:05)
Дата	22.09.2025 22:52:56

Ре: Вам следует...

>Oзнакомьтесь со статистикой. Соотношение в реальныx бояx (в основном же - против немецкой авиации ПВО!) - чуть ли не 5:1, и один из наименьшиx процентов потерь на один боевой вылет: очень дубовая и надёжная машина. В третьиx странаx летала до начала 70-x в ВВС, планеры - еще военныx годов выпуска.

>>>Thunderbolts were lost at the exceptionally low rate of 0.7 per cent per mission and Jug pilots achieved an aerial kill ratio of 4.6:1. In the European Theater, P-47 pilots destroyed more than 7,000 enemy aircraft, more than half of them in air-to-air combat.
>>

Ознакомьтесь с реалиями боев на Западном фронте.

Во первых подавляющее численное преимущество англоамериканской авиации. Все больше и больше по ходу войны

Во вторых высоту на какой шли бои там и у нас.

В третьих что было главной целью для немецких перехватчиков и что второстепенной

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (22.09.2025 22:52:56)
Дата	24.09.2025 18:26:48

А что в альтернативке изменится если заменить ФВ-190 на Як-9? Секундный залп:)?

>Во первых подавляющее численное преимущество англоамериканской авиации. Все больше и больше по ходу войны

>Во вторых высоту на какой шли бои там и у нас.

>В третьих что было главной целью для немецких перехватчиков и что второстепенной
.

От	badger
К	Claus (21.09.2025 15:22:20)
Дата	22.09.2025 08:31:52

Ре: Вам следует...

От	Claus
К	badger (22.09.2025 08:31:52)
Дата	22.09.2025 11:10:18

Ре: Вам следует...

>1) P-47, со своей "большой" нагрузкой просто не смог бы летать с тех аэродромов, с которых летали Ил-2.
Даже у относительно устаревшего P-47D-10 с 2200hp у земли и с 1000кг нагрузки (взлетный вес 7000кг) будет 3.2 кг/лс

У Ил-2 с 600кг, при 1700лс и взлетном весе 6360кг будет 3.7 кг/лс.

Ну и американцы умели аэродромы строить, а учитывая дальность P-47 и отсутствие у американцев проблем с топливом, им совершенно не обязательно было на полевых аэродромах базироваться.
Это для нас критично было, а не для них.

>2) В тот момент, когда Ил-2 останавливал Вермахт в 41-42 годах, P-47 просто ещё не существовало, как боевого самолёта.
Речь вообще то про альтернативку идет.
Ну и в 1941м Ил-2 еще не был основным ударным самолетом ВВС.
Даже на 05.12.1941 в действующих ВВС было 94 исправных Ил-2 против 268 исправных бомбардировщиков (без учета У-2 и Р-5). Ну и ИАПы в тот период во всю штурмовками занимались.
Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.

От	Dimka
К	Claus (22.09.2025 11:10:18)
Дата	22.09.2025 19:45:58

Ре: Вам следует...

>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.

От	Claus
К	Dimka (22.09.2025 19:45:58)
Дата	22.09.2025 22:45:56

Ре: Вам следует...

>>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
>Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.
Бомберы несли меньшие потери, несли большую нагрузку и у них были бомбовые прицелы, а у Пе-2/Ар-2 и возможность пикировать.

От	Dimka
К	Claus (22.09.2025 22:45:56)
Дата	22.09.2025 23:21:47

Ре: Вам следует...

>>>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
>>Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.
>Бомберы несли меньшие потери, несли большую нагрузку и у них были бомбовые прицелы,
А ил-2 часто летали, когда другие не летали и туда куда другие не летали.
И фактически был единственным у кого были хоть какие-то реальные противотанковые возможности, пусть и не сразу.
>а у Пе-2/Ар-2 и возможность пикировать.
Вот только они этим практически не занимались. Да и пе-2 с неопытными летчиками не очень-то и жили.
Так-что утверждать, что стал бы лучше при меньшем количестве штурмовиков и большем тех же пе-2 совершенно невозможно. Без пикирования пе-2 такой же перевод ресурса.

От	Claus
К	Dimka (22.09.2025 23:21:47)
Дата	23.09.2025 16:51:48

Ре: Вам следует...

>А ил-2 часто летали, когда другие не летали и туда куда другие не летали.
И-15/153 еще лучше могли летать тогда, когда не летали другие. Но они были сильно дешевле в эксплуатации.

>И фактически был единственным у кого были хоть какие-то реальные противотанковые возможности, пусть и не сразу.
Если верить докладам наших авиачастей, у нас и И-15 и МиГ-3 немецкие танки пачками косили. А противотанковые возможности Ил-2 в основном из таких, не подтвержденных с земли докладов и идут.
На полигонных испытаниях особы успехов не было.

>>а у Пе-2/Ар-2 и возможность пикировать.
>Вот только они этим практически не занимались. Да и пе-2 с неопытными летчиками не очень-то и жили.
Про это выше говорилось - основной недостаток Пе-2 это советский подход к подготовке пилотов.
Но с таким подходом эффективность не могла быть высокой.

>Так-что утверждать, что стал бы лучше при меньшем количестве штурмовиков и большем тех же пе-2 совершенно невозможно. Без пикирования пе-2 такой же перевод ресурса.
У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.

От	badger
К	Claus (23.09.2025 16:51:48)
Дата	24.09.2025 12:12:03

Ре: Вам следует...

>У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.

Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.

То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.

От	Robert
К	badger (24.09.2025 12:12:03)
Дата	24.09.2025 12:35:22

Ре: Вам следует...

>>У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.
>
>Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.

>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.

Почему это, простите? И пилот и штурман готовятся в одном полете: они же летают вместе.

От	badger
К	Robert (24.09.2025 12:35:22)
Дата	24.09.2025 12:37:56

Ре: Вам следует...

>Почему это, простите? И пилот и штурман готовятся в одном полете: они же летают вместе.

Прямо с первого полёта ? Или, всё же, несколько иначе устроена подготовка ?

От	Robert
К	badger (24.09.2025 12:37:56)
Дата	24.09.2025 15:00:34

Ре: Вам следует...

>>Почему это, простите? И пилот и штурман готовятся в одном полете: они же летают вместе.
>
>Прямо с первого полёта ? Или, всё же, несколько иначе устроена подготовка ?

Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.

От	badger
К	Robert (24.09.2025 15:00:34)
Дата	24.09.2025 16:03:43

Ре: Вам следует...

>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.

Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 16:03:43)
Дата	24.09.2025 16:07:50

Ре: Вам следует...

От	badger
К	АМ (24.09.2025 16:07:50)
Дата	24.09.2025 16:10:24

Ре: Вам следует...

>>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
>
>бомбометание это прицелы,

В смысле, прицел сам бомбит, без штурмана ?

>для полета на большии дистанции нет необходимости в боевом самолете

То есть небоевые самолёты бензина не потребляют ?

От	АМ
К	badger (24.09.2025 16:10:24)
Дата	24.09.2025 16:19:39

Ре: Вам следует...

>>>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
>>
>>бомбометание это прицелы,
>
>В смысле, прицел сам бомбит, без штурмана ?

в смысле что это умение использовать прицел

>>для полета на большии дистанции нет необходимости в боевом самолете
>
>То есть небоевые самолёты бензина не потребляют ?

потребляют, но 3-4 часа можно летать даже на У-2 и это 100 кг Б-70

От	badger
К	АМ (24.09.2025 16:19:39)
Дата	24.09.2025 17:51:24

Ре: Вам следует...

>>В смысле, прицел сам бомбит, без штурмана ?
>
>в смысле что это умение использовать прицел

Ну, соответственно, штурману надо отрабатывать это умение использовать прицел.

>потребляют, но 3-4 часа можно летать даже на У-2 и это 100 кг Б-70

У-2 не даст штурману ни реалистичного ощущения дистанций полёта боевых самолётов, то есть количества "смен местности", ни реалистичного ощущения скорости боевых самолётов, то есть ограниченного времени, в течении которого надо успеть сориентироваться на данном участке местности, ни реалистичных условий работы в современном боевом самолёте, в открытой тесной кабине нормально ни с картой, ни с радиопеленгатором ( которого, собственно, и нет) не поработаешь.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 17:51:24)
Дата	25.09.2025 19:53:38

Ре: Вам следует...

>У-2 не даст штурману ни реалистичного ощущения дистанций полёта боевых самолётов, то есть количества "смен местности", ни реалистичного ощущения скорости боевых самолётов, то есть ограниченного времени, в течении которого надо успеть сориентироваться на данном участке местности, ни реалистичных условий работы в современном боевом самолёте, в открытой тесной кабине нормально ни с картой, ни с радиопеленгатором ( которого, собственно, и нет) не поработаешь.
Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (25.09.2025 19:53:38)
Дата	27.09.2025 07:28:32

Да вы опять бредите

>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.

У Пе-2 штурман брал управление на себя при бомбометании на горизонтале. Чем ему поможет Ли-2, если ему нужны навыки управления Пе-2?

От	Claus
К	Alex Medvedev (27.09.2025 07:28:32)
Дата	27.09.2025 14:26:48

Попробуйте научиться читать, перед тем как писать. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (27.09.2025 14:26:48)
Дата	28.09.2025 08:37:43

попробуйте сперва узнать элементарные факты

А то без их знаний все ваши умствования ничего не стоят

От	Robert
К	Alex Medvedev (27.09.2025 07:28:32)
Дата	29.09.2025 18:08:05

Ре: Да вы...

>У Пе-2 штурман брал управление на себя при бомбометании на горизонтале. Чем ему поможет Ли-2, если ему нужны навыки управления Пе-2?

Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.

От	Alex Medvedev
К	Robert (29.09.2025 18:08:05)
Дата	08.10.2025 05:24:50

Ре: Да вы...

>>У Пе-2 штурман брал управление на себя при бомбометании на горизонтале. Чем ему поможет Ли-2, если ему нужны навыки управления Пе-2?
>
>Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.

Так на Ли-2 бомбовый прицел ЗА КАБИНОЙ. Учите матчасть, не смешите людей знающих

От	Robert
К	Alex Medvedev (08.10.2025 05:24:50)
Дата	08.10.2025 16:21:03

Ре: Да вы...

>>Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.
>
>Так на Ли-2 бомбовый прицел ЗА КАБИНОЙ. Учите матчасть, не смешите людей знающих

Важно только то, чт он - там, где обyчаемый. Точнее наоборот, впрочем в данном случае без разницы.

От	Alex Medvedev
К	Robert (08.10.2025 16:21:03)
Дата	11.10.2025 17:39:05

Ре: Да вы...

>>>Да тем, что ему нужно - знать только прицел. И слегка шевелить руками и ногами, без разницы на каком самолете.
>>
>>Так на Ли-2 бомбовый прицел ЗА КАБИНОЙ. Учите матчасть, не смешите людей знающих
>
>Важно только то, чт он - там, где обyчаемый.

нет, важно то, что он не дает нужных навыков. Потому что на Пе-2 штурман управляет самолетом при прицеливании, а на Ли-2 штурман высовывает голову наружу и орет пилоту, куда подруливать. Но вы этого в силу невежества не знаете и не осознаете, почему выше вами и Клаусом написанное - БСК.

От	Robert
К	Alex Medvedev (11.10.2025 17:39:05)
Дата	12.10.2025 13:09:56

А на Пе-2 - штурман вообще летит спиной вперед, и что? (-)

От	Robert
К	Robert (12.10.2025 13:09:56)
Дата	12.10.2025 13:18:56

Вот тут - немного видно, например. Так и учить его, что ли?

https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=gfc49wQS&id=https%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&thid=OIP.gfc49wQSh-J2WGuZQuJjyAHaCb&mediaurl=https%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&cdnurl=https%3A%2F%2Fth.bing.com%2Fth%2Fid%2FR.81f738f7041287e276586b9942e263c8%3Frik%3DDoGJbJ%252f%252fQu63MQ%26pid%3DImgRaw%26r%3D0&exph=164&expw=500&q=imgurl%3Ahttps%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&form=vissbi&ck=B1D8BB4309C1D699B4E2FAFD22687D1D&selectedindex=184&itb=0&first=1&insightstoken=ccid_gfc49wQS*cp_B1D8BB4309C1D699B4E2FAFD22687D1D*mid_24CDC95C2E489193C17531B7EE42FF9F6C89810E*thid_OIP.gfc49wQSh-J2WGuZQuJjyAHaCb&iss=SBI&vt=3&vsimg=https%3A%2F%2Faviacia-all.ru%2Fimg%2Fpe2_6.jpg&cal=0.023206752&car=0.89451474&cat=0.006451613&cab=0.9870968&sim=11

От	badger
К	Claus (25.09.2025 19:53:38)
Дата	01.10.2025 13:45:56

Ре: Вам следует...

>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.

Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания, вы не сможете достаточно бомб подвесить для отработки всеми штурманами бомбометания, учитывая, что вам ещё и самих штурманов надо возить и горючего взять достаточно, что бы они все успели попробовать.

Подготовить хорошего штурмана именно в плане бомбометания задача более сложная, чем подготовить хорошего летчика.

Именно поэтому бомбометание группами выполняли по ведущему, где был лучший штурман ( и мазали при этом безбожно всё равно)

От	Robert
К	badger (01.10.2025 13:45:56)
Дата	01.10.2025 14:36:45

Ре: Вам следует...

>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>
>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания

Да был прицел для него, причём он - мог ставиться на любой Ли-2 в полевыx условияx. В обтекателе снаружи, правее правого пилота. Бомбардир высовывал голову в поток да, но там был небольшой "козырек" на обтекателе, а он - надевал на морду пилотские очки для защиты от потока.

От	badger
К	Robert (01.10.2025 14:36:45)
Дата	18.10.2025 13:57:18

Ре: Вам следует...

>>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>>
>>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания
>
>Да был прицел для него, причём он - мог ставиться на любой Ли-2 в полевыx условияx. В обтекателе снаружи, правее правого пилота. Бомбардир высовывал голову в поток да, но там был небольшой "козырек" на обтекателе, а он - надевал на морду пилотские очки для защиты от потока.

А вам самому-то не смешно, для обучения высовывать "голову в поток" ?

Плюс, "для десятка штурманов" всё равно исключается, Ли-2 бомбил с внешних подвесок и там нет точек подвески для 10 бомб ( а желательно значительно больше, что бы за вылет более одного раза каждый обучаемый мог попробовать).

От	Robert
К	badger (18.10.2025 13:57:18)
Дата	18.10.2025 14:11:21

"Вы в какой стране живёте?" (С) анекдот что всё - делается через одно место.

>>>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>>>
>>>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания
>>
>>Да был прицел для него, причём он - мог ставиться на любой Ли-2 в полевыx условияx. В обтекателе снаружи, правее правого пилота. Бомбардир высовывал голову в поток да, но там был небольшой "козырек" на обтекателе, а он - надевал на морду пилотские очки для защиты от потока.
>
>А вам самому-то не смешно, для обучения высовывать "голову в поток" ?

>Плюс, "для десятка штурманов" всё равно исключается, Ли-2 бомбил с внешних подвесок и там нет точек подвески для 10 бомб ( а желательно значительно больше, что бы за вылет более одного раза каждый обучаемый мог попробовать).

Вывезли, дали посмотреть на землю в прицел, оформили бумаги что летал. Фсё.

От	badger
К	Robert (18.10.2025 14:11:21)
Дата	18.10.2025 14:31:27

Re: "Вы в...

>Вывезли, дали посмотреть на землю в прицел, оформили бумаги что летал. Фсё.

Я вам дал цитаты, как USAAF готовили штурманов и бомбардиров:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3110331.htm

Хотя вам вряд ли поможет.

От	Robert
К	badger (18.10.2025 14:31:27)
Дата	22.10.2025 17:47:59

"Зампотех: - Интересно, с какого такого хрена в серый цвет - лучше?"(C)

>>Вывезли, дали посмотреть на землю в прицел, оформили бумаги что летал. Фсё.
>
>Я вам дал цитаты, как USAAF готовили штурманов и бомбардиров:

> https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3110331.htm

>Хотя вам вряд ли поможет.

"Ты что хочешь сказать - у нас дебилы решают, как танки красить? За 60 лет
не смогли изобрести серый цвет?"(C)

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/43/43012

От	Claus
К	badger (01.10.2025 13:45:56)
Дата	01.10.2025 23:20:03

Ре: Вам следует...

>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания, вы не сможете достаточно бомб подвесить для отработки всеми штурманами бомбометания, учитывая, что вам ещё и самих штурманов надо возить и горючего взять достаточно, что бы они все успели попробовать.
Вы похоже свое предыдущее сообщение забыли.
В нем вообще не говорилось об отработке бомбометания.

Все о чем говорилось в нем, отрабатывается на Ли-2 несколькими курсантами одновременно.
А бомбометание ни один штурман без пилота не отработает. И лишнего расхода топлива именно на штурмана на этом упражнении нет.
А учить и пилотов и штурманов естественно надо, иначе толка от них не будет.
И все возможности у СССР для этого были, выше раскладку давал.

От	badger
К	Claus (01.10.2025 23:20:03)
Дата	18.10.2025 14:00:30

Ре: Вам следует..

>>>Такие задачи можно было на Ли-2 отрабатывать с десятком штурманов одновременно.
>>Нет, нельзя, на Ли-2 нет нормального оборудования для бомбометания, вы не сможете достаточно бомб подвесить для отработки всеми штурманами бомбометания, учитывая, что вам ещё и самих штурманов надо возить и горючего взять достаточно, что бы они все успели попробовать.
>Вы похоже свое предыдущее сообщение забыли.
>В нем вообще не говорилось об отработке бомбометания.

Ну так а для чего писали, если не говорилось о отработке бомбометания ? Или бомбометание не надо отрабатывать ?

>Все о чем говорилось в нем, отрабатывается на Ли-2 несколькими курсантами одновременно.
>А бомбометание ни один штурман без пилота не отработает. И лишнего расхода топлива именно на штурмана на этом упражнении нет.
>А учить и пилотов и штурманов естественно надо, иначе толка от них не будет.

Для пилота вылет на бомбометание горизонтальное - это просто полёт по маршруту.
Он ничему особенному не учится, просто работает "извозчиком".

>И все возможности у СССР для этого были, выше раскладку давал.

Возможности чего и куда ?

От	Iva
К	badger (18.10.2025 14:00:30)
Дата	19.10.2025 20:51:29

Ре: Вам следует..

Привет!

>Для пилота вылет на бомбометание горизонтальное - это просто полёт по маршруту.
>Он ничему особенному не учится, просто работает "извозчиком".

замечательно :(

а групповая слетанность? долететь до цели не по одиночке и не толпой, а строем - этому, понятно, обучаться не надо.

а в идеале должны летать чем-то типа американских коробок. и уметь это делать. но для этого долго учить надо.

Владимир

От	badger
К	Claus (01.10.2025 23:20:03)
Дата	18.10.2025 17:08:32

Ре: Вам следует...

>А бомбометание ни один штурман без пилота не отработает. И лишнего расхода топлива именно на штурмана на этом упражнении нет.

Отработка штурманами бомбометания отдельно от пилота . Причём, судя по тексту, в "Албемарль" сажали шестерых сразу:

https://ok.ru/nashiioni/topic/62415494078536

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев

Обучение боевому применению производилось последовательно, и вначале экипажи осваивали бомбометание с горизонтального полёта с различных высот. Штурманы, которыми комплектовались экипажи, имели практику бомбометаний, которую они получали в полётах на специально оборудованных самолётах Ил-2 и английских "Албемарль". На последнем самолёте тренировалось, поочередно, до шести обучаемых. С последним самолётом связан забавный случай, чуть не завершившийся трагедией. Однажды на рулении провалился деревянный пол кабины, но всё обошлось без жертв. Таким образом, практики бомбометания не имели только лётчики.

От	Robert
К	badger (24.09.2025 16:03:43)
Дата	24.09.2025 18:07:35

Ре: Вам следует...

>>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.
>
>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.

Брр... вся навигация (вплоть до астронавигации) - в учебном классе (на площадке снаружи). Вот Вам радиополукомпас, вот - секстант, и пока мне не покажете на карте, где конкретно на поверxности планеты Земля Вы сейчас наxодитесь - до полетов я Вас не допущу!

Бомбометание - почти все поправки "умный" прицел вносит, а боковой снос - учим в теории, ну а нa крайняк - "в суровыx условияx войны" бывало и не учитывали.

Сказали бы уж что штурману (а не пилоту) надо вести самолет на боевом курсе. Ну так пилот учебного бомбера ему давал подержаться за штурманскую ручку когдата: передавал управление, это ж не взлет-посадка.

Ну поверьте: налет в часаx за штурмана на бомбераx (где штурманов - два, особенно) - ну сущая фигня вопрос.

От	badger
К	Robert (24.09.2025 18:07:35)
Дата	18.10.2025 14:04:53

Ре: Вам следует...

>>>Именно штурманов? Куча академическиx часов в классаx за партами, а потом - иx сажают в штурманские кабины к любым учащимся пилотам, да и всё.
>>
>>Увы, бомбометание вы "с любыми учащимися пилотами" не отработаете... И навигацию тоже, поскольку "любые учащиеся пилоты" не летают на большие расстояния, что является необходимым требованием для отработки ориентирования и навигации по маршруту, "учащиеся пилоты" летают вокруг аэродрома, в основном.
>
>Брр... вся навигация (вплоть до астронавигации) - в учебном классе (на площадке снаружи). Вот Вам радиополукомпас, вот - секстант, и пока мне не покажете на карте, где конкретно на поверxности планеты Земля Вы сейчас наxодитесь - до полетов я Вас не допущу!

>Бомбометание - почти все поправки "умный" прицел вносит, а боковой снос - учим в теории, ну а нa крайняк - "в суровыx условияx войны" бывало и не учитывали.

>Сказали бы уж что штурману (а не пилоту) надо вести самолет на боевом курсе. Ну так пилот учебного бомбера ему давал подержаться за штурманскую ручку когдата: передавал управление, это ж не взлет-посадка.

>Ну поверьте: налет в часаx за штурмана на бомбераx (где штурманов - два, особенно) - ну сущая фигня вопрос.

Вы опять написали кучу дебильной демагогии о том, о чём ни малейшего представления не имеете.

ВВС США считали подготовку штурманов и бомбардиров настолько простой, что готовил их поотдельности, что бы быстрее получалось, благо, бомбардировщики позволяли возить ораву народу.

От	badger
К	badger (18.10.2025 14:04:53)
Дата	18.10.2025 14:28:44

Ре: Вам следует...

>Вы опять написали кучу дебильной демагогии о том, о чём ни малейшего представления не имеете.

>ВВС США считали подготовку штурманов и бомбардиров настолько простой, что готовил их поотдельности, что бы быстрее получалось, благо, бомбардировщики позволяли возить ораву народу.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-17.html

Вы ведь читаете по английски - можете почитать, подготовка бомбардира требовала порядка 120 летных часов, суммарно на две фазы, во второй фазе, типично, обучаемый выполнял 100 сбросов бомб.

Air training, eagerly anticipated by the bombardier students, did not begin until after three weeks of preparatory ground instruction. It consisted of a total of some 120 hours and was divided into two parts: the instructional and qualification stage, and the combat stage. On his first several flights the student learned the feel of the bomb-sight in the air. He made several dry runs over simulated targets without having any bombs in the plane. For about a week he flew over practice ranges, developing his ability to sight by aiming at various ground objects--bridges, farmhouses, roads, factories, and the like. Practice bombs were then dropped, under close supervision of the instructor. If the student's progress was considered satisfactory, he was permitted to bomb for record and qualification; otherwise he was subject to elimination or further preparatory training. Ordinarily, about 100 bombs were dropped during the qualification phase of the

--581--

bombardier's training. At least seven record missions, four by day and three by night, were required; in order to qualify for the combat stage, the student's average circular error for these missions could not exceed 230 feet (when converted to an altitude of 12,000 feet). Bombing runs during the qualification phase were generally from two to three minutes in duration.

The combat stage of training tried to improve bombing proficiency and to simulate the diverse conditions which could be expected in combat. Some sixty bombs were generally dropped during this phase, thirty of them without the instructor present in the airplane, and all releases were scored for record. Circular error was the basis for scoring until early in 1943, when the method was changed to counting only hits and misses. It was believed that the latter method provided a stronger incentive for the student to strive for the greatest possible accuracy. The required standard of proficiency, established in 1943, was a minimum of 22 per cent hits. Combat training missions were exacting; continuous evasive action by the pilot of the aircraft was required within a ten-mile radius of the target, and final approaches had to be straight and level and could not exceed sixty seconds.59

Most combat missions were flown with the aid of the C-1 automatic pilot, a device for keeping the aircraft on a set course. The bombardier, as he prepared to make his run, engaged a clutch on his bombsight which gave him control of the plane's direction. As he made adjustments on the sight in order to hold the hairline on target, the aircraft was automatically guided to the required course. A certain number of manual missions were also flown. These were accomplished with the aid of the pilot's directional indicator, which was first zeroed by the bombardier when the plane was lined up on a collision course with the target. The pilot then made the necessary adjustments of stick and rudder to hold the indicator on zero. Not until 1944 did it become possible to provide enough cameras to permit all scoring to be done by photographic record.60 During 1943 and 1944 interest was stimulated by bombing contests among the several schools

Подготовка штурманов (именно штурманов, бомбардир шёл как отдельная специальность и человек в экипаже) - 500 часов теории и 100 летных часов на специальных самолётах AT-7 Navigator, в которых было 3 рабочих места для обучаемых штурманов

https://www.airwar.ru/enc/other2/bch18.html

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-17.html

Before April 1943 special instruction had been limited to fifteen weeks, but at that time an eighteen-week curriculum was placed in effect. Another two weeks were added in December 1944.74 The directive establishing the program of April 1943 was the first to prescribe uniform instruction in all navigation schools, including the Pan American contract school. The stated objective of navigation training was to qualify students as precision dead-reckoning navigators with basic proficiency in pilotage, radio, and celestial navigation. Dead reckoning was a method of navigation which involved charting a given course, noting the required directional bearings, and computing the airplane headings and airspeeds necessary to fly the charted course. Pilotage involved holding a course by following approximate compass headings while observing certain terrain features used as checkpoints. Radio navigation depended upon signals received from selected ground stations, while celestial navigation was the technique of holding to a course by reference to the stars. To insure the greatest possible accuracy, the navigator was trained to use all available information.75

The overwhelming proportion of training time was given to

* For this term, see below, p. 590.

--586--

ground instruction, with some 500 hours devoted to teaching the several methods of navigation. Theory was reduced to a minimum in the effort to teach the cadets how to do a job and do it well. Students were first introduced to the basic principles of navigation and were then taught to use the fundamental tools: the compass, drift-meter, altimeter, plotting sheet, logbook, and other devices. Problems were then presented for solution. In the final stage of ground instruction the cadet participated in flights, with critiques of his performance as navigator. Instruction on weather and instrument calibration, together with standard aircrew military and physical indoctrination, rounded out the ground program.76 Air training was carried on concurrently with ground instruction, beginning usually in the fourth week of the course. Some 20 navigational flights were scheduled, adding up to a total of approximately 100 hours. Rendezvous, search, and patrol problems, in addition to straight flights, were included in missions flown by night as well as day. Each plane normally carried three trainees, their instructor, and the pilot. One student navigated to direct the pilot, as a regular navigator would do; the other two usually followed the pilot, recording on their charts the actual course being covered. Upon completion of a flight, the planned course of the first navigator was then checked against the recorded course. Each of the three students rotated into the position of first navigator on succeeding flights. Experience showed a close correlation between the ground and air performances of navigation trainees, although some students proved unable to adapt to air conditions.77

От	Robert
К	badger (18.10.2025 14:28:44)
Дата	19.10.2025 06:03:05

Дык когда Б-г на земле порядок делил, авиация - в воздуxе была:

https://m.youtube.com/watch?v=fHx4bucurEM

От	АМ
К	badger (24.09.2025 12:12:03)
Дата	24.09.2025 13:50:43

Ре: Вам следует...

>>У Пе-2 больше нагрузка и по крайней мере бомбовый прицел и штурман имелись.
>
>Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.

>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.

нет необходимости готовить штурмана на боевой машине

От	Robert
К	АМ (24.09.2025 13:50:43)
Дата	24.09.2025 15:30:31

Ре: Вам следует...

>нет необходимости готовить штурмана на боевой машине

Зачем на "боевой"? Учебный бомбер - обычнейшая машина. Для ту-2 выпускалось даже чудо жравшее втрое меньше и вооруженное одним ШКАСом.

Вот несколько (иx было кyда больше). Да даже сейчас для суxиx такие есть:

https://voennye-novosti.ru/ytb-2-ychebno-trenirovochnyi-bombardirovshik/

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/uchebnye-samolety-2/uchebnye-samolety-1920-e-1940-e-gody/uchebno-trenirovochnyj-bombardirovshhik-usb/

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/bombardirovshhiki-2/bombard-1920-e-1940-e-gody/frontovoj-bombardirovshhik-il-28-2/uchebno-trenirovochnyj-samolet-il-28u/

От	Robert
К	Robert (24.09.2025 15:30:31)
Дата	24.09.2025 17:53:49

Ре: Вам следует...

>Зачем на "боевой"? Учебный бомбер - обычнейшая машина. Для ту-2 выпускалось даже чудо жравшее втрое меньше и вооруженное одним ШКАСом.

У англов вообще летало чюдо для обучения бортстрелков с "ланкастеров". Там в xвосте - не турель, а башня с гидроприводом и оптикой.

Однажды его пара "мессеров"-"оxотников" попыталась переxватить. Ведомый получил пулю в лоб, ведущий - потом тот особо кучный огонь с xвоста летающего драндулета потом долго вспоминал в лагере для военнопленныx:

https://www.alamy.com/a-westland-lysander-p12-delanne-british-army-co-operation-and-liaison-aircraft-of-world-war-ii-a-rebuild-of-the-prototype-lysander-k6127-with-a-tandem-rear-wing-to-carry-a-four-gun-power-operated-tail-gun-turret-it-was-designed-in-1942-for-beach-strafing-in-case-of-invasion-of-the-uk-but-when-evaluation-was-complete-the-need-for-a-breach-strafer-had-disappeared-image622029717.html?imageid=4FCD391F-C1F2-44A9-8D74-DB8C15655B6B&pn=1&searchId=7fd5a5c174dbec3c2d1a5dfd0896353c&searchtype=0

https://www.google.com/imgres?q=ww2%20british%20training%20plane%20tailgun&imgurl=https%3A%2F%2Fc8.alamy.com%2Fcomp%2F2X2FXCK%2Froyal-air-force-bomber-command-1942-1945-close-up-of-the-boulton-paul-type-e-tail-gun-turret-mounting-four-303-machine-guns-on-a-handley-page-halifax-mark-ii-of-no-78-squadron-raf-at-breighton-yorkshire-royal-air-force-royal-air-force-regiment-sqdn-78-2X2FXCK.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.alamy.com%2Fstock-photo%2Ftail-gun.html&docid=-8BHreQGI9R6vM&tbnid=EooEZNh_ZeqqeM&vet=12ahUKEwjNweK10fGPAxVhFmIAHeetHMUQM3oECB0QAA..i&w=1232&h=1390&hcb=2&ved=2ahUKEwjNweK10fGPAxVhFmIAHeetHMUQM3oECB0QAA

От	АМ
К	Robert (24.09.2025 17:53:49)
Дата	24.09.2025 20:02:59

Ре: Вам следует...

>>Зачем на "боевой"? Учебный бомбер - обычнейшая машина. Для ту-2 выпускалось даже чудо жравшее втрое меньше и вооруженное одним ШКАСом.
>
>У англов вообще летало чюдо для обучения бортстрелков с "ланкастеров". Там в xвосте - не турель, а башня с гидроприводом и оптикой.

>Однажды его пара "мессеров"-"оxотников" попыталась переxватить. Ведомый получил пулю в лоб, ведущий - потом тот особо кучный огонь с xвоста летающего драндулета потом долго вспоминал в лагере для военнопленныx:

крутой попелац, англичане конечно молодцы

От	badger
К	АМ (24.09.2025 13:50:43)
Дата	24.09.2025 16:00:28

Ре: Вам следует...

>>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.
>
>нет необходимости готовить штурмана на боевой машине

Конечно нет, готовили, вплоть до того, что на Ли-2, сразу грузят 10-ок будущих штурманов, и по одному дергают в кабину вести навигацию.

Вот только самый важный, с точки зрения эффективности применения бомбардировщика компонент подготовки штурмана - бомбометание, таким образом не отработаешь.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 16:00:28)
Дата	24.09.2025 21:32:56

Ре: Вам следует...

>Вот только самый важный, с точки зрения эффективности применения бомбардировщика компонент подготовки штурмана - бомбометание, таким образом не отработаешь.
Этот компонент отрабатывается вместе с пилотом, без дополнительного расхода топлива.

От	badger
К	Claus (24.09.2025 21:32:56)
Дата	18.10.2025 17:11:04

Ре: Вам следует...

>>Вот только самый важный, с точки зрения эффективности применения бомбардировщика компонент подготовки штурмана - бомбометание, таким образом не отработаешь.
>Этот компонент отрабатывается вместе с пилотом, без дополнительного расхода топлива.

Нет, не отрабатывается.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3110342.htm

От	Claus
К	badger (24.09.2025 12:12:03)
Дата	24.09.2025 18:40:12

Ре: Вам следует...

>Открою вам страшную тайну - на подготовку штурмана требовался всё тот же бензин, о дефиците которого у ВВС КА вы так любите.
Вроде много раз уже объчснял, но попробую ещё раз.
Проблема в первую очередь была не в самом дефиците, а в том, что у революционеров правая рука не знала чем левая занимается и соответственно в том, они ИГНОРИРОВАЛИ дефицит топлива и развивали авиацию так, как будто никакого дефицита нет.
А это уже приводило к диким перекосам в планах, неэффективному расходованию того самого дефицитного топлива, ну и к слабой подготовке пилотов, неэффективному использованию опытных летчиков и к низкому качеству самолётов.
При минимально вменяемом планировании у СССР были все возможности полноценно ,готовить и пилотов и штурманов, если бы не пытались в строй в 3 раза больше летчиков ставить, чем могли обеспечить бензином и если бы курсантов не набирали бы в 8-10 больше, чем их требовалось.

>То есть, раз на одну боевую единицу вам нужен и пилот и штурман, то есть расход горючего на подготовку экипажей умножаем на два.
С чего бы это в 2?
Часть подготовки к них пересекалась. А при вменяемом подходе, можно было не пытаться выпустить "ещё чуть больше М-105", а пустить в серию на 16 заводе МГ-31 (как это первоначально планировалось), сделать с ним что то вроде Як-18 и большую часть подготовки на нем давать, с минимальными затратами.
Ну и на боевые вылеты по любому расход сильно выше был, чем на учебные.

Применение бомбардировщика/пикировщики со штурманом по любому было бы более эффективно, чем бросание меньшей нагрузке "по сапогу" с Ила.

От	Claus
К	Claus (24.09.2025 18:40:12)
Дата	25.09.2025 19:44:56

Здесь ответил какое обучение можно было получить, при адекватном планировании

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109450.htm

От	badger
К	Claus (24.09.2025 18:40:12)
Дата	01.10.2025 14:01:47

Ре: Вам следует...

>А это уже приводило к диким перекосам в планах, неэффективному расходованию того самого дефицитного топлива, ну и к слабой подготовке пилотов, неэффективному использованию опытных летчиков и к низкому качеству самолётов.

Ну, это не новость.

>С чего бы это в 2?
>Часть подготовки к них пересекалась.

С того, что хорошего штурмана надо готовить как бы не больше, чем пилота, по часам, и насчёт "пересекалась" подготовка - ну, задача полёт по маршруту для пилота, единственная точка пересечения.

>А при вменяемом подходе, можно было не пытаться выпустить "ещё чуть больше М-105", а пустить в серию на 16 заводе МГ-31 (как это первоначально планировалось), сделать с ним что то вроде Як-18 и большую часть подготовки на нем давать, с минимальными затратами.

У Як-18 мотор М-11, зачем ему некий МГ-31 - не ясно, и для подготовки штурманов он всё равно не подходит.

>Применение бомбардировщика/пикировщики со штурманом по любому было бы более эффективно, чем бросание меньшей нагрузке "по сапогу" с Ила.

Ил-2 свою нагрузку с минимальной высоты бросал, так у него с точностью явно было лучше, чем при бомбежке с больших высот бомбардировщиками.

Не говоря уже о том, что подготовить экипаж умеющий пикировать это ещё больший расход бензина именно на отработку бомбометания с пикирования.

От	badger
К	Dimka (22.09.2025 19:45:58)
Дата	24.09.2025 12:09:35

Ре: Вам следует...

>>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.
>Не факт, что удалось бы использовать бомберы лучше, чем использовали штурмовики.

Вы мешаете человеку фантазировать.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 12:09:35)
Дата	24.09.2025 18:20:52

Ре: Вам следует...

>Вы мешаете человеку фантазировать.
Вы бы хоть пояснили в чем фантазирование?

От	badger
К	Claus (24.09.2025 18:20:52)
Дата	18.10.2025 17:14:40

Ре: Вам следует...

>>Вы мешаете человеку фантазировать.
>Вы бы хоть пояснили в чем фантазирование?

Фантазирование в том, что вам кажется, что бомбардировщики имеют какие-то магические качества по сравнению с штурмовиками.

Из-за которых было бы "всё совсем иначе".

Реальность с бомбардировщиками вместо штурмовиков была бы точно такой же, как с штурмовиками, единственное отличие - вы бы сейчас доказывали, что бомбардировщики отстой, вон их сколько сбили, а штурмовики рулез и чистая магия, но революционеры не стали их производить по костности своей и недоумию.

От	Claus
К	badger (18.10.2025 17:14:40)
Дата	21.10.2025 12:53:05

Ре: Вам следует...

>Фантазирование в том, что вам кажется, что бомбардировщики имеют какие-то магические качества по сравнению с штурмовиками.
1000/2000кг против 400/600кг.
Бомбовый прицел и штурман против "сапога".
Возможность пикировать под 70 градусов против 35 градусов.
Ну никакой разницы!

>Реальность с бомбардировщиками вместо штурмовиков была бы точно такой же, как с штурмовиками
Если все делать по "Сталински", т.е. через известное место, забив на подготовку пилотов и разбазаривая дефицитное топливо, то несомненно.

При минимально вменяемом подходе, бомбардировщики естественно эффективнее были. Опыт всех остальных стран говорит об этом.

Ну и речь не про штурмовики вообще, а конкретно про Ил-2. Т.е. про одномоторный 6 тонный драндулет, с никаким обзором вниз-вперед, двигателем жидкостного охлаждения, 900кг брони, крылом в 38 кв.м., нагрузкой в 400-600кг, жрущий самый дефицитный для СССР сорт бензина.

Опять же, технологические возможности США, Великобритании и Германии были значительно выше чем у СССР, но никто из них не пытался ни аналог Ил-2 сделать (с аналогичной реализацией), ни пустить штурмовик в сверхмассовую серию.
И это явно не от того, что "весь мир шел не в ногу, а только СССР в ногу".

>бомбардировщики отстой, вон их сколько сбили, а штурмовики рулез и чистая магия, но революционеры не стали их производить по костности своей и недоумию.
Не надо за меня выдумывать, что я стал бы говорить.
Основные претензии к революционерам, то что они через известное место делали все что только возможно. И что у них правая рука не знала чем левая занимается, при вроде как объявленной плановой экономике.
То что их планы совершенно не бились между собой даже по самым верхнеуровневым показателям, видно невооруженным взглядом. Об этом уже много раз говорилось и все данные я приводил неоднократно.
И при планировании не от хотелок, а от ресурсов, с учетом дефицита топлива вообще и высокооктанового особенно, такой драндулет как ил-2 в принципе появиться не мог.
Но такой фигней как планирование от ресурсов в СССР никто не парился.

Сам Ил-2 был запущен в сверхмассовую серию на основе непроверенных бравурных докладов с фронта, без проверки реальной эффективности на полигоне.
Реально по таким докладам чудо-оружием можно было и МиГ-3 и даже И-15 объявить. По докладам частей и они немецкие танки пачками косили.

Полигонные же испытания, проведенные уже после запуска Ил-2 в сверхмассовую серию, никаких чудес не показали, а строго наоборот.
Фронтовое применение аналогично, уже к 1942му показало, что по первоначальной задумке, т.е. со сверхмалых высот, Ил-2 применять не эффективно. И к чему тогда были все бравурные доклады 1941го?

В итоге Ил-2 пришлось применять по той же схеме что и ИБ, только со всеми недостатками Ил-2 - низкой маневренностью, переразмеренностью, повышенной вероятностью снаряд словить и неспособностью превратиться в истребитель после сброса нагрузки.

А учитывая практику массовых расстрелов, и помня судьбу 4х командующих ВВС и руководства НИИ ВВС, желающих объяснять великому вождю, что с "хлебом и воздухом" он погорячился, явно не нашлось.

Ну и повторюсь, с учетом топливного фактора и производственных возможностей СССР, для СССР оптимально:
1) С двигателями линейки АМ выпускать МиГ-3 и Ту-2 на 1м и 18м заводе соответственно.
Б-78 расходовать на бомбере не очень оптимально, но все же лучше, чем на Ил-2.
2) Пе-2 оставить как в реале.
3) Штурмовик/ближний пикировщик делать с М-63/88, чтобы сжигать Б-74 и Б-70. Идеальный вариант И-207 и/или Та-3.

От	Alex Medvedev
К	Claus (22.09.2025 11:10:18)
Дата	23.09.2025 13:16:29

Ох уж эти сказочники

>и отсутствие у американцев проблем с топливом

Если у них не было проблем с топливом, то зачем они испытывали присадки к топливу всю войну и жаловались, что 1ВА не может проводить учебные полеты на боевых машинах в полном объеме и согласно графику?

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.09.2025 13:16:29)
Дата	23.09.2025 14:51:27

У них производство было на порядок больше и в основном 100 октанового бензина

>>и отсутствие у американцев проблем с топливом
>
>Если у них не было проблем с топливом, то зачем они испытывали присадки к топливу всю войну и жаловались, что 1ВА не может проводить учебные полеты на боевых машинах в полном объеме и согласно графику?
Возможно какие то отдельные локальные проблемы у них и были. Но на фоне того,ч то было у нас, у американцев все было отлично с топливом. Просто офигенно хорошо.

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.09.2025 14:51:27)
Дата	28.09.2025 08:45:39

Жалобы 1ВА на недостаток высокооктанового бензина вам приводили

но вы упорно продолжаете врать про то, что у них не было проблем с топливом.

>Возможно какие то отдельные локальные проблемы

Вы не знаете возможно ли это, отдельные ли это, локальные ли это или системные. Но продолжаете упорно врать, что проблем не было не смотря на факты, про которые пишут сами американцы.

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.09.2025 08:45:39)
Дата	28.09.2025 14:36:06

Я выше ответил, не поняли - ваши проблемы (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.09.2025 14:36:06)
Дата	28.09.2025 22:48:48

вы опять не ответили ,а придумали что-то свое нереальное (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.09.2025 22:48:48)
Дата	29.09.2025 09:41:15

Не вижу ни малейшего смысла с вами спорить и что либо вам доказывать. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (29.09.2025 09:41:15)
Дата	05.10.2025 13:41:06

Потому что ваши фантазии ничем не подкреплены

а факты, которые их опровергают для вас не существует. А первой правило проверки любой гипотезы - если есть факты, которая гипотеза не может объяснить, значит гипотеза ложная.

От	badger
К	Claus (22.09.2025 11:10:18)
Дата	24.09.2025 12:07:59

Ре: Вам следует...

>>1) P-47, со своей "большой" нагрузкой просто не смог бы летать с тех аэродромов, с которых летали Ил-2.
>Даже у относительно устаревшего P-47D-10 с 2200hp у земли и с 1000кг нагрузки (взлетный вес 7000кг) будет 3.2 кг/лс

>У Ил-2 с 600кг, при 1700лс и взлетном весе 6360кг будет 3.7 кг/лс.

А какое отношение это имеет к вопросу-то ?

У-2 с примерно 8 кг/л.с. наверное, в вашей представлениях, наверное, вообще взлететь не мог ?

Или, всё же, дистанция взлета не только от нагрузки на мощность зависит ?

Я не говорю уже о том, что вдруг срочно взяли перегузочную бомбовую нагрузку 600 кг, вместо 400 кг нормальной нагрузки, которые фигурировали в обсуждении выше, что бы ваши расчеты "сошлись".

Но, вообщем, вопрос простейший, ничего не надо было считать, цифирки все известные:

Ил-2

Контрольные испытания серийного двухместного Ил-2 (зав. No. 301122) с АМ-38ф производства завода No. 30, проведенные в НИИ ВВС КА в январе-феврале 43-го, показали, что при полетном весе 6060 кг максимальная скорость самолета у земли равнялась 386 км/ч, на высоте 1220 м - 404 км/ч. Высоту 1000 м штурмовик набирал за 2,2 минуты. Длина разбега с 400 кг бомб составила 335 м.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2f.html

P-47

Take-Off, Climb & Landing Chart(63k)

http://zenoswarbirdvideos.com/P47Stuff.html

P-47 взлет, набор высоты, посадка - дистанции

[62K]

Для полетного веса 15 000 фунтов (gross weight), без встречного ветра (head wind = 0), для грунтового аэродрома (soft surface runway), на уровне моря (at sea level)- самая первая строка, первая колонка в третье группе(грунтовые аэродром) -разбег (ground run) 2800 футов, около 850 метров.

335 метров против 850 метров, разница в 2,5 раза.

>Ну и американцы умели аэродромы строить, а учитывая дальность P-47 и отсутствие у американцев проблем с топливом, им совершенно не обязательно было на полевых аэродромах базироваться.

Это всё замечательно, но никакого отношения не имеет к той реальности, которая была в 41-42 году.
Умение строить аэродромы прекрасно, но ещё есть реальная местность, на которой леса и болота и места для строительства нет, будь ты хоть сам бог строительства во плоти. А ещё есть подвижная линия фронта, вам надо перелететь на новое место и начинать сразу воевать, а не строить, потому что через несколько суток, вполне возможно, придётся перелетать на другой аэродром.

>Это для нас критично было, а не для них.

Ну, то есть P-47 был хорошим самолётом для них, а не для нас, я вас правильно понял ?

>>2) В тот момент, когда Ил-2 останавливал Вермахт в 41-42 годах, P-47 просто ещё не существовало, как боевого самолёта.
>Речь вообще то про альтернативку идет.

ну и что там у вас в альтернативке, вертикальный взлёт методом левитации у всех ?

>Ну и в 1941м Ил-2 еще не был основным ударным самолетом ВВС.
>Даже на 05.12.1941 в действующих ВВС было 94 исправных Ил-2 против 268 исправных бомбардировщиков (без учета У-2 и Р-5). Ну и ИАПы в тот период во всю штурмовками занимались.
>Только с середины 1942 Ил-2 стало больше, чем бомбардировщиков, но это советскую авиацию только ослабило.

Ну ясно, что ни делай - всё советскую авиацию может только ослабить.

Речь не о советской авиации, речь о том, что тот P-47, который вас так восхищает - с 1000 кг бомб, он появился только в 1944 году, а до этого даже вопроса такого не было, так как сперва P-47 готовился воевать, а потом, до прибытия Мустангов, изображал из себя истребитель.

Так что сравнивать P-47 корректно было бы с Ил-10, а не с Ил-2 из 41-42 года.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 12:07:59)
Дата	24.09.2025 15:35:13

Ре: Вам следует...

>>>1) П-47, со своей "большой" нагрузкой просто не смог бы летать с тех аэродромов, с которых летали Ил-2.
>>Даже у относительно устаревшего П-47Д-10 с 2200хп у земли и с 1000кг нагрузки (взлетный вес 7000кг) будет 3.2 кг/лс
>
>>У Ил-2 с 600кг, при 1700лс и взлетном весе 6360кг будет 3.7 кг/лс.
>
>А какое отношение это имеет к вопросу-то ?

>У-2 с примерно 8 кг/л.с. наверное, в вашей представлениях, наверное, вообще взлететь не мог ?

>Или, всё же, дистанция взлета не только от нагрузки на мощность зависит ?

>Я не говорю уже о том, что вдруг срочно взяли перегузочную бомбовую нагрузку 600 кг, вместо 400 кг нормальной нагрузки, которые фигурировали в обсуждении выше, что бы ваши расчеты "сошлись".

>Но, вообщем, вопрос простейший, ничего не надо было считать, цифирки все известные:

>Ил-2

><и>Контрольные испытания серийного двухместного Ил-2 (зав. Но. 301122) с АМ-38ф производства завода Но. 30, проведенные в НИИ ВВС КА в январе-феврале 43-го, показали, что при полетном весе 6060 кг максимальная скорость самолета у земли равнялась 386 км/ч, на высоте 1220 м - 404 км/ч. Высоту 1000 м штурмовик набирал за 2,2 минуты. <б>Длина разбега с 400 кг бомб составила 335 м.

> http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2f.html

>П-47

>Таке-Офф, Цлимб & Ландинг Чарт(63к)

> http://zenoswarbirdvideos.com/P47Stuff.html

>
>[62К]

>Для полетного веса 15 000 фунтов (гросс веигхт), без встречного ветра (хеад винд = 0), для грунтового аэродрома (софт сурфаце рунваы), на уровне моря (ат сеа левел)- самая первая строка, первая колонка в третье группе(грунтовые аэродром) -разбег (гроунд рун) 2800 футов, около 850 метров.

>335 метров против 850 метров, разница в 2,5 раза.

>>Ну и американцы умели аэродромы строить, а учитывая дальность П-47 и отсутствие у американцев проблем с топливом, им совершенно не обязательно было на полевых аэродромах базироваться.
>
>Это всё замечательно, но никакого отношения не имеет к той реальности, которая была в 41-42 году.
>Умение строить аэродромы прекрасно, но ещё есть реальная местность, на которой леса и болота и места для строительства нет, будь ты хоть сам бог строительства во плоти. А ещё есть подвижная линия фронта, вам надо перелететь на новое место и начинать сразу воевать, а не строить, потому что через несколько суток, вполне возможно, придётся перелетать на другой аэродром.

для подвижной линии фронта П47 идеален а советские истребители середины войны плохи

От	badger
К	АМ (24.09.2025 15:35:13)
Дата	24.09.2025 16:06:37

Ре: Вам следует...

>для подвижной линии фронта П47 идеален а советские истребители середины войны плохи

А при чём тут истребители, если речь о сравнении ИБ с штурмовиком ?

От	АМ
К	badger (24.09.2025 16:06:37)
Дата	24.09.2025 16:10:20

Ре: Вам следует...

>>для подвижной линии фронта П47 идеален а советские истребители середины войны плохи
>
>А при чём тут истребители, если речь о сравнении ИБ с штурмовиком ?

так проблема одна, при подвижном фронте аэродромы удалены, чем выше дальность тем лучше в таких условиях

От	badger
К	АМ (24.09.2025 16:10:20)
Дата	24.09.2025 16:14:13

Ре: Вам следует...

>>А при чём тут истребители, если речь о сравнении ИБ с штурмовиком ?
>
>так проблема одна, при подвижном фронте аэродромы удалены, чем выше дальность тем лучше в таких условиях

Ну конечно же лучше, авиаподдержку наземные части сразу на завтра заказывают, очень удобно.

От	АМ
К	badger (24.09.2025 16:14:13)
Дата	24.09.2025 16:25:02

Ре: Вам следует...

>>>А при чём тут истребители, если речь о сравнении ИБ с штурмовиком ?
>>
>>так проблема одна, при подвижном фронте аэродромы удалены, чем выше дальность тем лучше в таких условиях
>
>Ну конечно же лучше, авиаподдержку наземные части сразу на завтра заказывают, очень удобно.

аэродромы 60 км за линией фронта при подвижном фронте могут быстро привести к отсутствию поддержки

А П47 он с аэродрома в 200 км прилетит и ещё сможет пару часов нарезать круги(если не по максимуму бомбами загружать).

От	badger
К	АМ (24.09.2025 16:25:02)
Дата	24.09.2025 17:57:09

Ре: Вам следует...

>аэродромы 60 км за линией фронта при подвижном фронте могут быстро привести к отсутствию поддержки

Могут, но в большинстве случаев они приводят и к сокращению времени реакции и к экономии горючего.
И ещё к увеличению количества боевых вылетов, которые авиация способна произвести за день.

>А П47 он с аэродрома в 200 км прилетит и ещё сможет пару часов нарезать круги(если не по максимуму бомбами загружать).

Ну если у вас ровно в 200 км есть аэродром, то, конечно, довольно удобно, но в реалистичном сценарии это будет, при подвижном фронте от 400 км до 200 км, как только фронт "подвинулся" в ту или иную сторону, у вас ровно 200 км уже не будет, а 400 км это уже даже далековато, это 1 вылет в день и заказ авиационной поддержки "на завтра".

От	АМ
К	badger (24.09.2025 17:57:09)
Дата	24.09.2025 20:01:02

Ре: Вам следует...

>>аэродромы 60 км за линией фронта при подвижном фронте могут быстро привести к отсутствию поддержки
>
>Могут, но в большинстве случаев они приводят и к сокращению времени реакции и к экономии горючего.
>И ещё к увеличению количества боевых вылетов, которые авиация способна произвести за день.

при позиционном фронте имеет некоторые преимущества в реакции

Но с количеством вылетов 150 км может несколько скзатся у Ил-2, это минут 40 полета

Но врядли это повлияет на П 47, у него это минут 18 на крейсерском, но на боевом минут 15 полета, он с 200 км по вызову будет на переднем скорее всего не медленние чем Ил-2 с 50 км

Как толькое КА перешла в наступление увеличение дальности авиации стало актуальным, резали запас топлива именно когда стратегическое наступление немцев остановили и сели в глухую оборону.

>>А П47 он с аэродрома в 200 км прилетит и ещё сможет пару часов нарезать круги(если не по максимуму бомбами загружать).
>
>Ну если у вас ровно в 200 км есть аэродром, то, конечно, довольно удобно, но в реалистичном сценарии это будет, при подвижном фронте от 400 км до 200 км, как только фронт "подвинулся" в ту или иную сторону, у вас ровно 200 км уже не будет, а 400 км это уже даже далековато, это 1 вылет в день и заказ авиационной поддержки "на завтра".

посмотрите на это с другой стороны, если у вас тактическая авиация в следствие своей дальности привязана к аэродромам на глубине 60 км то при темпах наступления 50 км в день аэродромы (в зависимости от направления наступления) оказываются через день или в пределах дальности артиллерии или отдаленность от линии фронта увеличивается почти вдвое

Другое дело если большая дальность самолетов позволяет их держать на большом удаление, тогда в примере выше у вас будет 3 дня на оборудования нового аэродрома.

П-47 всем хорош, но если можеш его строить как с технической так и экономической точки зрения.

От	badger
К	АМ (24.09.2025 20:01:02)
Дата	18.10.2025 17:26:25

Ре: Вам следует...

>Но с количеством вылетов 150 км может несколько скзатся у Ил-2, это минут 40 полета

А чего не 50 или сразу час ? 150 км за 40 минут - это 225 км/ч, откуда вы сумели такую крейсерскую скорость для Ил-2 высосать, из какого пальца ?

>Но врядли это повлияет на П 47, у него это минут 18 на крейсерском, но на боевом минут 15 полета,

Только перед этим он будет 10 минут набирать высоту своего крейсерского полета.

>он с 200 км по вызову будет на переднем скорее всего не медленние чем Ил-2 с 50 км

Ну, то есть в вашем фантастическом мире скорость P-47 в 4 раза выше, чем у Ил-2.

>Как толькое КА перешла в наступление увеличение дальности авиации стало актуальным, резали запас топлива именно когда стратегическое наступление немцев остановили и сели в глухую оборону.

Опять набор нечленораздельного бреда. Что хотели сказать, расшифруйте на русском, пожалуйста.

>посмотрите на это с другой стороны, если у вас тактическая авиация в следствие своей дальности привязана к аэродромам на глубине 60 км то при темпах наступления 50 км в день аэродромы (в зависимости от направления наступления) оказываются через день или в пределах дальности артиллерии или отдаленность от линии фронта увеличивается почти вдвое
>Другое дело если большая дальность самолетов позволяет их держать на большом удаление, тогда в примере выше у вас будет 3 дня на оборудования нового аэродрома.

Естественно, базирование в 200 км даёт им плюсы и минусы относительно базирования в 50 км, проблема только в том, что в той реальности, где был Ил-2 качественных аэродромов даже каждые 200 км не то, что бы было в избытке.

>П-47 всем хорош, но если можеш его строить как с технической так и экономической точки зрения.

В вашей фантазийной вселенной - да, вполне вероятно.

От	Claus
К	badger (24.09.2025 17:57:09)
Дата	25.09.2025 19:41:59

Ре: Вам следует...

>Ну если у вас ровно в 200 км есть аэродром, то, конечно, довольно удобно, но в реалистичном сценарии это будет, при подвижном фронте от 400 км до 200 км, как только фронт "подвинулся" в ту или иную сторону, у вас ровно 200 км уже не будет, а 400 км это уже даже далековато, это 1 вылет в день и заказ авиационной поддержки "на завтра".
Так СССР даже в крупных операциях редко мог хотя бы 1 вылет в день обеспечить.
А большую часть времени вообще было 0,2 - 0,3 вылета в день на самолет.

От	badger
К	Claus (25.09.2025 19:41:59)
Дата	18.10.2025 17:18:58

Ре: Вам следует...

>Так СССР даже в крупных операциях редко мог хотя бы 1 вылет в день обеспечить.

Ну, то есть, все пилоты, рассказыващие про 2-3-4 вылета в день нас обманывают ?

>А большую часть времени вообще было 0,2 - 0,3 вылета в день на самолет.

Вы берете средний показатель за период, с учетом самолётов в ремонте и нелетной погоды. Смысл ?

От	Iva
К	badger (18.10.2025 17:18:58)
Дата	18.10.2025 19:17:20

Ре: Вам следует...

Привет!

>Ну, то есть, все пилоты, рассказыващие про 2-3-4 вылета в день нас обманывают ?

вы путаете вылеты отдельных людей и даже полков и в среднем по операции.

как раз это понятно, так как при недостатке бензина, запчастей на всех уровнях будет осуществляться принцип "в бой идут одни старики".

Владимир

От	АМ
К	ttt2 (21.09.2025 11:36:48)
Дата	22.09.2025 15:27:18

Ре: Вам следует...

>>Тонну бомб брал и не жужжал, да. Если его недозаправить: это же истребитель с жуткой дальностью и возможностью форсировать (наддывом) и без того бешеной мищности двигло.
>
>>А Ил-2 - 400 кг, Пе-2 - шестьсот.
>
>Ну так броня сколько весила. А-10 американский тоже декатонну бомб поднять не мог, но считается удачным

>О недостатках Пе-2 писали много. Грубо - бомбардировочный вариант Ме-110. Не надо было трогать Туполева, довел бы свой самолет быстрее.

Пе-2 даже лучше так как СССР таки сделал бомбардировочный вариант... а немцы мудрили с Ме-210 и наделали делов

Проблема Пе-2 подход ВВС КА и советского руководства к подговоке пилотов и роли и организации ВВС, технически на Пе-2 ещё бы более мощный мотор, Ам-35 или Аш-82, практически идеальный тактический ударник был бы.

>С уважением

От	badger
К	Robert (21.09.2025 04:23:36)
Дата	22.09.2025 08:26:49

Ре: Вам следует...

>Тонну бомб брал и не жужжал, да. Если его недозаправить: это же истребитель с жуткой дальностью и возможностью форсировать (наддyвом) и без того бешеной мищности двигло.

>А Ил-2 - 400 кг, Пе-2 - шестьсот.

P-47 с тонной бомб потребует намного более длинного аэродрома, чем Ил-2 с 400 кг. Проблема "малых" нагрузок Ил-2 была в аэродромах, а не в самолёте.

Пе-2 брал тонну c достаточно длинных аэродромов, с бетонированных аэродромов до 1200 кг.

А.С. Реальные бомбовые нагрузки у Пе-2 какие были?

Т.П. Пе-2 запросто брал 1200 кг. Это если с бетонных аэродромов взлетать. Правда, маневр с таким грузом затруднен. Это шесть бомб в бомболюках (по три на кассетных держателях), под центропланом две и две, и в мотогондолах две. Бомбы «сотки».

Мы, для боя, обычно брали 800 кг в «сотках». И с грунта взлетаешь без проблем, и маневренность, несмотря на такой груз, очень хорошая.

При бомбежке Бреслау мы вешали 4 по 250 кг на наружную подвеску, соответственно летали с 1000 кг.

Несколько раз брали «пятисотки» — максимальный для нас калибр – две штуки.

Бомбили ПТАБами, их на внутреннюю подвеску, в двух кассетах, выходило 400 штук. По 2,5 кг бомба, на «круг» — тоже 1000 кг.>

https://www.airforce.ru/history/ww2/besedyi-s-timofeem-panteleevichem-punyovyim/

От	Robert
К	badger (22.09.2025 08:26:49)
Дата	22.09.2025 13:27:12

Ре: Вам следует...

>>Тонну бомб брал и не жужжал, да. Если его недозаправить: это же истребитель с жуткой дальностью и возможностью форсировать (наддывом) и без того бешеной мищности двигло.
>
>>А Ил-2 - 400 кг, Пе-2 - шестьсот.
>
>П-47 с тонной бомб потребует намного более длинного аэродрома, чем Ил-2 с 400 кг. Проблема "малых" нагрузок Ил-2 была в аэродромах, а не в самолёте.

Нет. Там двигло почти в полтора раза мощнее чем у ил-2, и 400 кг брони как ил-2 везти - не надо.

Он - xорошо разбегался: дажe с палуб авианосцев летал.

https://www.flickr.com/photos/dougsheley/2687435199/

От	badger
К	Robert (22.09.2025 13:27:12)
Дата	24.09.2025 12:44:04

Ре: Вам следует...

>Нет. Там двигло почти в полтора раза мощнее чем у ил-2, и 400 кг брони как ил-2 везти - не надо.

>Он - xорошо разбегался: дажe с палуб авианосцев летал.

> https://www.flickr.com/photos/dougsheley/2687435199/

Вам сюда:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109343.htm

От	badger
К	badger (24.09.2025 12:44:04)
Дата	24.09.2025 13:22:31

Ре: Вам следует...

>>Он - xорошо разбегался: дажe с палуб авианосцев летал.
>
>> https://www.flickr.com/photos/dougsheley/2687435199/
>
>Вам сюда:

> https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109343.htm

И, что бы с авианосцами сразу разобраться - с авианосцев они летали только в ходе переброски на удаленные острова, где не было возможности их разгрузить, условно, краном в порту. При это взлетали они с минимум топлива, без боезапаса - вообщем, с минимальным весом, фактически посадочным, что бы сразу после взлета сесть на острове, на который их перебросили.

По ссылке выше есть таблица взлетных дистанций (верхняя таблица, take-off distance), в ней смотрим для веса 12 500 фунтов ( колонка gross weight, фактически, при взлете с авианосца вес будет ближе к тому, который в нижней части, в таблице посадочных дистанций landing distance, где посадочный вес 10 600 фунтов указан).

Так вот, дистанция взлета, в левой группе колонок для твердого покрытия (hard surface runway, палуба авианосца ведь твёрдая у нас) для встречного ветра 40 миль/час (head wind = 40 mph, поскольку авианосец разгоняется для подъема самолётов до своей максимальной скорости, порядка 20 узлов + ещё встречный "природный" ветер, так как запуск самолётов выполняется против ветра всегда), на уровне моря (at sea level, думаю, очевидно почему) разбег ( ground run) равен 900 футов.

900 футов = это порядка 275 метров.

Длина эскортных авианосцев ( с которых и запускали), типично, порядка 500 футов, то есть 150 метров.

То есть, даже со слитым топливом и снятым боезапасом, как вы понимаете, всё равно не вписывается...

Секрет же заключается в том, что на американских эскортных авианосцах, классов Bogue и Casablanca были катапульты.

Вот, с катапульты их и запускали.

А вообще, с авианосцев много чего взлетало, включая Б-25 во время рейда Дулиттла.

[62K]

От	Robert
К	badger (24.09.2025 13:22:31)
Дата	24.09.2025 14:53:59

Вы все не учитываете одного: его дальность полета без подвесныx баков

Он просто спокойно летал на боевые с xорошиx полос в глубоооком тылу.

P.S.

Не понимаю, ну чё пристали к единственному в ВВС крупносерийному истребителю с мотором воздушного оxлаждения.

От	badger
К	Robert (24.09.2025 14:53:59)
Дата	24.09.2025 15:57:41

Сложно учитывать то, чего не было

Re: Вы все не учитываете одного: его дальность полета без подвесныx баков
>Он просто спокойно летал на боевые с xорошиx полос в глубоооком тылу.

Его в 8th AF заменили на Мустанги именно потому, что дальность Мустангов была больше, общеизвестный факт.

От	Robert
К	badger (24.09.2025 15:57:41)
Дата	24.09.2025 17:38:44

А задумайтесь-ка: зачем понадобились "мустанги" если его - продолжали выпускать?

И почему "мустанги" после войны - вдруг закончились на свалкаx аллюминиего лома, а его - заводы продлжали выпускать под заказ ВВС?

От	Robert
К	Robert (24.09.2025 17:38:44)
Дата	25.09.2025 03:47:18

Ре: А задумайтесь-ка:...

Молчу уж об этом серийном летающем чюде:

https://www.slashgear.com/img/gallery/the-f-82-twin-mustang-is-an-incredible-and-ultra-rare-night-fighter-plane/its-a-bird-its-a-plane-its-a-twin-mustang-1678402394.jpg

От	badger
К	Robert (25.09.2025 03:47:18)
Дата	01.10.2025 14:05:45

Ре: А задумайтесь-ка:...

>Молчу уж об этом серийном летающем чюде:

Это "чудо" сделали только к самому концу войны, хотя, в качестве истребителя дальнего сопровождения оно, конечно, лучше чем P-47N, в силу наличия двух пилотов, которые могут пилотировать посменно.

От	badger
К	Robert (24.09.2025 17:38:44)
Дата	01.10.2025 14:11:08

Re: А задумайтесь-ка:...

>И почему "мустанги" после войны - вдруг закончились на свалкаx аллюминиего лома, а его - заводы продлжали выпускать под заказ ВВС?

На свалках лома "Мустанги" закончили только в ваших идиотских фантазиях.

В реальности, P-47N, на который вы, очевидно упираете, был просто тем же P-47, которому "долили бензинчика". Бензинчика стало очень много, во внутренних баках больше, чем у Пе-2 заметно, а если с подвесными баками - то даже больше, чем у Ту-2.

Да, дальность выросла, но вставки в крылья, хоть и увеличили несколько, площадь крыла, летные характеристики значительно не улучшили.

Соответственно, когда началась корейская война - "Мустанги" и "Корсары" поехали воевать, а P-47 оставили дома, никому он в Корее оказался не нужен.

От	Robert
К	badger (01.10.2025 14:11:08)
Дата	01.10.2025 20:19:03

Ре: А задумайтесь-ка:...

>Соответственно, когда началась корейская война - "Мустанги" и "Корсары" поехали воевать, а П-47 оставили дома, никому он в Корее оказался не нужен.

Я упорно придерживаюсь мнения, что в Корею - обе стороны сплавляли (как из сокращаемыx частей, так и со складов) всяческий xлам и металлолом оставшийся со второй мировой, ненужный случись третья мировая вдруг.

А всё мало-мальски годное - спокойно осваивали молодняком в строевыx частяx (и - никуда не посылали).

Не держите штабистов за полныx идиотов. Даже то, что послали - для узкоглазыx немеряный xайтеx, так зачем - еще круче посылать? А аренда складов под те обьемы - огo-го сколько стОит с иx оxраной-то, да и не купит это никто - так отдадим забесплатно и отчитаемся экономией аренды...

P.S.

В 2022-м году та же картина была: какой только xлам со складов ВД не шёл xоxлам (волосы дыбом!). "История - повторяется два раза: первый раз - в виде трагедии, второй - в виде фарса!"(С), прям.

От	badger
К	Robert (01.10.2025 20:19:03)
Дата	18.10.2025 17:28:50

Ре: А задумайтесь-ка:...

>>Соответственно, когда началась корейская война - "Мустанги" и "Корсары" поехали воевать, а П-47 оставили дома, никому он в Корее оказался не нужен.
>
>Я упорно придерживаюсь мнения, что в Корею - обе стороны сплавляли (как из сокращаемыx частей, так и со складов) всяческий xлам и металлолом оставшийся со второй мировой, ненужный случись третья мировая вдруг.

Вы упорно придерживаетесь неправильного мнения, впрочем, у вас это стандартная практика, так что ничего нового.

От	ttt2
К	Claus (20.09.2025 15:42:56)
Дата	21.09.2025 11:31:28

Re: Вам следует...

>>Почитайте Галлая почему СССР отказался от Тандеров.
>Галлай не является единственным в мире экспертом по тандерам.

Я такого не говорил. Тем не менее он имел опыт полетов на всех машинах и мог сравнивать. Много хороших отзывов по принципу "каждый кулик свое болото хвалит"

>Американцы их вполне успешно применяли. И как ударный самолет он однозначно лучше Ил-2 при этом с функцией истребителя.

Американцы в Европе успешно применяли все что у них было. Сложно применять иначе имея превосходство в воздухе. Они и потомок "Тандерчиф" успешно применяли против крестьян с автоматами и пулеметами. Сложно иначе в таких условиях.

С уважением

От	Robert
К	Forger (16.09.2025 06:17:17)
Дата	21.09.2025 07:13:26

Ре: Все как-то...

>Могли довести до ума И-220 (все семейство), который был как раз заточен под высотные цели, а И-225 имел 4Х20 мм (интересно под кого его с таким вооружением затачивали)

Не мыслите с позиций сегодняшнего дня. Все тогда переxодили на пушки. Як-3 последниx серий, ла-5, ла-7, ла-11, ил-10, ту-2, далее везде.

Даже при копировании Б-29 пулеметы заменили на пушки, xотя было сверxу недвусмысленное указание тогда: "делать, как у американцев".

И сейчас пулеметы - остались только на вертолетаx.

От	Forger
К	Robert (21.09.2025 07:13:26)
Дата	26.09.2025 08:34:42

37-мм пушки на МиГ-9 и МиГ-15 были четко заточены под крепости

А изначально на МиГ-9 вообще 57-мм стояла. И переходили далеко не все - у американцев 12,7 стояли до конца 50 годов.

От	tarasv
К	Forger (26.09.2025 08:34:42)
Дата	26.09.2025 22:26:26

Re: Именно, а против истребителей вместо 37м вторая пара 23мм не помешала бы

>А изначально на МиГ-9 вообще 57-мм стояла. И переходили далеко не все - у американцев 12,7 стояли до конца 50 годов.

До конца 50 на вооружении имеется в виду? F-86 полетел в 47м году и был последним сконструированным с пулеметами. Флот у американцев на пушки перешел еще во время войны. ВВС считали что Испана с потомками устарела. Хотелось большую дальность прямого выстрела и скорострельность. M39 под эти требования начали делать в 47м, но довели до ума только к 52му. А против бомберов американские ВВС хотели и получили НУРС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (26.09.2025 22:26:26)
Дата	27.09.2025 13:20:58

А под кого 37мм на "кобраx" и як-9п тогда? :)

У всеx была логика просто: "раз влезает, то - надо поставить, а потом - посмотрим, что выйдет!", да и всё.

От	tarasv
К	Robert (27.09.2025 13:20:58)
Дата	27.09.2025 15:12:21

Re: Кобру заказали как перехватчик

>У всеx была логика просто: "раз влезает, то - надо поставить, а потом - посмотрим, что выйдет!", да и всё.

как и у реактивных МиГов 37мм на ней против бомберов. Как и на прототипах Лайтнинга с 23мм и 37мм. То что Кобра лишилась ТК и перехватчиком работать не могла это уже другая история. На чистые истребители американцы крупнокалиберные пушки пихать не пытались.
НС-37 в Як-9Т для работы по земле. В отличии от Н-37 для нее ЕМНИП не было ОФ снаряда с трассером, только бронебойный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (27.09.2025 15:12:21)
Дата	27.09.2025 16:59:21

Тогда в отраси сплошняком рулили люди с макс. среднетеxническим

А они - мыслят иначе. "Фсе переxодят на пушки с пулеметов, а мы мол не лаптем шти xлебаем тута (забежим нарерёд иx)!

От	tarasv
К	Robert (27.09.2025 16:59:21)
Дата	27.09.2025 17:39:40

Re: НС-37 заказали как противотанковую пушку для самолета

>А они - мыслят иначе. "Фсе переxодят на пушки с пулеметов, а мы мол не лаптем шти xлебаем тута (забежим нарерёд иx)!

вместо косячной Ш-37. Фактически для Ил-2. То что эти пушки чаще стояли на истребителях следствие проблем с установкой их на Ил-2.

А для работы по самолетам, на МиГ-15, не она, а Н-37. Гильза 155мм вместо 198мм, темп стрельбы 400, а не 260 в/мин и трассеры в обеих типах снарядов. Так что не стоит на образование пенять, в данном случае все нормально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (27.09.2025 15:12:21)
Дата	27.09.2025 17:21:52

Не "лишилас".. он - был, заточенный под средние высоты.

>То что Кобра лишилась ТК и перехватчиком работать не могла это уже ...

Исxодно с проекта и предсерии у нее - так. Посмотрите на ничтожного для большиx высот сечения его ВЗБ (сразу позади фонаря) xоть.

От	Robert
К	Robert (27.09.2025 17:21:52)
Дата	27.09.2025 17:34:07

Ре: Не "лишилас".....

https://spizard.livejournal.com/875399.html

От	tarasv
К	Robert (27.09.2025 17:21:52)
Дата	27.09.2025 17:49:13

Re: Кобра была заказана и проектировалась как высотный перехватчик

>Исxодно с проекта и предсерии у нее - так. Посмотрите на ничтожного для большиx высот сечения его ВЗБ (сразу позади фонаря) xоть.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Bell_XP-39.jpg

Это XP-39. ТК как видите в наличии. Вот только горел они нещадно. В отличии от Лайтнингов и тем более Тандерболтов ТК был слишком плотно упакован с мотором. Довести не смогли. Вот так Кобра и стала средневысотным самолетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (27.09.2025 17:49:13)
Дата	29.09.2025 19:43:28

Re: Кобра была...

> Это XP-39. ТК как видите в наличии. Вот только горел они нещадно. В отличии от Лайтнингов и тем более Тандерболтов ТК был слишком плотно упакован с мотором. Довести не смогли. Вот так Кобра и стала средневысотным самолетом.

Там - сложно. Научно-популярная книжка занимает страниц двести, а теория с формулами - толстенный "кирпич".

В двуx словаx: бывают турбокомпрессоры и приводные нагнетатели. Если у Вас серийно турбокомпрессоры - до турбореактивного двигателя один шаг (самый сложный узел его - турбина, а она у Вас - уже есть).

Так вот : ТК - "круче": он "xодит за газом" - чем больше газов в выxлопной трубe он - мощнее, и наоборот. ТК же - "xодит за оборотами": чуть больше чем надо - и Вы тратите ненужно мощность двигателя, чуть меньше - недобираете воздуxа через всасывающий коллектор.

Часть этой мощности - как бы "возвращается обратно", да: на цикле всасывания у четыреxтактного движка избыточное давление в цилиндре "толкает поршень". Но с учетом КПД - только часть: грубо потратили 400 л.с., вернули обратно только 100.

Так вот у амеров - сплошь турбокомпрессоры, в отличие от. И на "Кобре" - он был, штатно. Но! Mалой (для большиx высот) производительности (что - было сделано сознательно: она - ни разу не высотный истребитель же). Высотным истребителям - нужен еще воздуxо-воздушный радиатор (воздуx при сжатии - нагревается, и чтобы запиxнуть больше кг/сек в цилиндры - его надо оxлаждать). Ни у русскиx, ни у японцев - такого не было (за ненадобностью летать высоко). А на "тандерболте" например - радиатор стоял штатно (его ВЗБ - точно по миделю снизу, выброс нагретого воздуxа - сзади сразу за ОЗ).Более того, он - даже какую-то тягу на большиx высотаx создавал: забирал xолодный воздуx из атмосферы при -40 Цельсия (примерно), нагревал в радиаторе, и выбрасывал его через сопла по бокам фюзеляжa.

И большим плюсом было то, что всё что позади пилота (ТК, радиатор, и воздуxоводы с соплами) - при попадании в ниx даже малокалибеного снаряда не влекло потерю машины: двигатель-то - продолжал работать (правда, уже без наддува). Куча стальныx и иллюминиевыx деталей т.е. - работала круче бронеспинки (которая, впрочем - тоже была, на случай вторичныx осколков видимо).

От	Robert
К	Robert (29.09.2025 19:43:28)
Дата	29.09.2025 19:48:45

Вот гляньте пикчу. П-47 даже в музеяx "в разрезе" есть, так что факт такой:

>А на "тандерболте" например - радиатор стоял штатно (его ВЗБ - точно по миделю снизу, выброс нагретого воздуxа - сзади сразу за ОЗ).Более того, он - даже какую-то тягу на большиx высотаx создавал: забирал xолодный воздуx из атмосферы при -40 Цельсия (примерно), нагревал в радиаторе, и выбрасывал его через сопла по бокам фюзеляжa.

>И большим плюсом было то, что всё что позади пилота (ТК, радиатор, и воздуxоводы с соплами) - при попадании в ниx даже малокалибеного снаряда не влекло потерю машины: двигатель-то - продолжал работать (правда, уже без наддува). Куча стальныx и aллюминиевыx деталей т.е. - работала круче бронеспинки (которая, впрочем - тоже была, на случай вторичныx осколков видимо).

[3540K]

От	tarasv
К	Robert (29.09.2025 19:43:28)
Дата	29.09.2025 22:35:24

Re: Кобра была...

>В двуx словаx: бывают турбокомпрессоры и приводные нагнетатели.

Вы это авиационному инженеру рассказываете? ;)

>Так вот у амеров - сплошь турбокомпрессоры, в отличие от. И на "Кобре" - он был, штатно. Но! Mалой (для большиx высот) производительности (что - было сделано сознательно: она - ни разу не высотный истребитель же).

Нет. ТК только на Тандере и Лайтнинге. На всех остальных серийных американских истребителях стояли приводные нагнетатели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (29.09.2025 22:35:24)
Дата	30.09.2025 13:21:33

Угу. Перепутал кипение воды с прямым углом, бывает.

>Так вот у амеров - сплошь турбокомпрессоры, в отличие от. И на "Кобре" - он был, штатно. Но! Малой (для большиx высот) производительности (что - было сделано сознательно: она - ни разу не высотный истребитель же).
>
> Нет. ТК только на Тандере и Лайтнинге. На всех остальных серийных американских истребителях стояли приводные нагнетатели.

Перепутал с американскими четыреxмоторными бомберами, в смысле: помнил когда писал только то, что именно "turbochargers" (не "superchargers") было произведено в войну более 100 тыс.

От	Alex Medvedev
К	tarasv (27.09.2025 15:12:21)
Дата	28.09.2025 00:14:13

Re: Кобру заказали...

> На чистые истребители американцы крупнокалиберные пушки пихать не пытались.

а у них было куда пихать? КПП в крыло не поставишь, а подвесных контейнеров у них не было.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (28.09.2025 00:14:13)
Дата	28.09.2025 05:02:10

Re: Кобру заказали...

>а у них было куда пихать? КПП в крыло не поставишь, а подвесных контейнеров у них не было.

В Лайтнинг. На прототипе стояла 37мм как у Кобры, в серии ограничились 20мм. Исходя из опыты Кобры можно считать что сложности с собственно 37мм пушкой были преодолимые, но поменялись требования ВВС к самолету.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (28.09.2025 05:02:10)
Дата	28.09.2025 08:39:22

Re: Кобру заказали...

>>а у них было куда пихать? КПП в крыло не поставишь, а подвесных контейнеров у них не было.
>
> В Лайтнинг.

Лайтинг очень сложная машина, а времени на стрелковую подготовку выделяли мизер.

От	Vyacheslav
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	16.09.2025 16:38:36

Re: Итак -...

>к противостоянию в воздухе.
Просто сегодня мы наблюдаем как концепция Джулио Дуэ наконец обретает реальность. Отсюда и такое внимание к войне в воздухе.
Тем более что на море никакой альтернативы не просматривается, а противостояние на суше не определит победителя (даже если дойти до Ла-Манша, дальше-то что делать ?).

От	selioa
К	Vyacheslav (16.09.2025 16:38:36)
Дата	16.09.2025 18:24:21

вы что-то путаете...

над СССР не довлели заблуждения Гитлера и дорога на Гибралтар была открыта.

От	Iva
К	selioa (16.09.2025 18:24:21)
Дата	16.09.2025 18:52:46

Re: вы что-то

Привет!

>над СССР не довлели заблуждения Гитлера и дорога на Гибралтар была открыта.

это прекрасно, но как будет с логистикой на этом маршруте при превосходстве противника в воздухе и наличии у него непотопляемого авианосца - Британии?

Владимир

От	selioa
К	Iva (16.09.2025 18:52:46)
Дата	18.09.2025 05:55:28

зачем топить?

проще оккупировать - как Курилы.

От	Iva
К	selioa (18.09.2025 05:55:28)
Дата	18.09.2025 10:05:03

Re: зачем топить?

Привет!

>проще оккупировать - как Курилы.

ага :) где высадочные средства в масштабе операции Оверлорд соберете?

опять не планы, а мечты? т.е. что-то ресурсами совсем необеспеченное.

может Нормандские острова и удастся занять. Как шутили сами немцы - самый большой концлагерь немецких войск в Британии.

Владимир

От	Vyacheslav
К	selioa (16.09.2025 18:24:21)
Дата	16.09.2025 21:48:32

Вспомните Наполеоновские войны

>над СССР не довлели заблуждения Гитлера и дорога на Гибралтар была открыта.
После того как Наполеон вторгся в Испанию, там началась партизанская война поддержанная Британией. Напомню что с Афганистаном СССР так и не смог справиться.
А с учетом того что снабжать надо через всю Европу и Пиренеи...
А еще надо учитывать, что десант с моря может быть почти в любом месте побережья, то перспективы захвата Гибралтара крайне сомнительны.

От	марат
К	Vyacheslav (16.09.2025 21:48:32)
Дата	16.09.2025 23:11:19

Re: Вспомните Наполеоновские...

Здравствуйте!
>После того как Наполеон вторгся в Испанию, там началась партизанская война поддержанная Британией. Напомню что с Афганистаном СССР так и не смог справиться.
А стояла такая задача - справиться?
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (16.09.2025 23:11:19)
Дата	16.09.2025 23:15:37

Re: Вспомните Наполеоновские...

Привет!

>А стояла такая задача - справиться?

нет, конечно :) мы туда погулять пришли :(

понятно, что политическое решение на ввод было принято не продумано и было серьезной ошибкой.

Владимир

От	марат
К	Iva (16.09.2025 23:15:37)
Дата	05.10.2025 17:24:55

Re: Вспомните Наполеоновские...

>Привет!

>>А стояла такая задача - справиться?
>
>нет, конечно :) мы туда погулять пришли :(

>понятно, что политическое решение на ввод было принято не продумано и было серьезной ошибкой.
Не, не. Именно армии была поставлена задача всех победить? По делам туда политики зашли, армия так, для силовой поддержки.

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.10.2025 17:24:55)
Дата	05.10.2025 19:12:44

Re: Вспомните Наполеоновские...

Привет!

>>понятно, что политическое решение на ввод было принято не продумано и было серьезной ошибкой.
>Не, не. Именно армии была поставлена задача всех победить? По делам туда политики зашли, армия так, для силовой поддержки.

это так любая война начинается.

и не каждая война выигрывается победами армии - можно выигрывать сражения, но слить войну. Афганистан это не первая и не последняя такая война.
армия победила или не проиграла, а война слита. Пирровы победы - очень древний термин.

Владимир

От	марат
К	Iva (05.10.2025 19:12:44)
Дата	06.10.2025 20:24:35

Re: Вспомните Наполеоновские...

>Привет!

>>>понятно, что политическое решение на ввод было принято не продумано и было серьезной ошибкой.
>>Не, не. Именно армии была поставлена задача всех победить? По делам туда политики зашли, армия так, для силовой поддержки.
>
>это так любая война начинается.
В Афгане была война? С кем там СССР воевал?
>и не каждая война выигрывается победами армии - можно выигрывать сражения, но слить войну. Афганистан это не первая и не последняя такая война.
>армия победила или не проиграла, а война слита. Пирровы победы - очень древний термин.
То есть армии задача "победить всех", не ставилась. ЧТД
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.10.2025 20:24:35)
Дата	06.10.2025 20:42:33

Re: Вспомните Наполеоновские...

Привет!

>В Афгане была война? С кем там СССР воевал?

нет, просто так погулять вышли :)
с населением - партизанами. Вам такой вид войн неизвестен?

>То есть армии задача "победить всех", не ставилась. ЧТД

ставилась задача победить партизан.

Владимир

От	Red hunter
К	Vyacheslav (16.09.2025 21:48:32)
Дата	17.09.2025 08:49:21

Re: Вспомните Наполеоновские...

>>над СССР не довлели заблуждения Гитлера и дорога на Гибралтар была открыта.
>После того как Наполеон вторгся в Испанию, там началась партизанская война поддержанная Британией.
Так в партизанскую войну можно играть вдвоём. В Испании, напомню, в то время хватало недобитых республиканцев, а во Франции - коммунистов. Плюс Ирландия, куда при желании не так сложно подлить бензинчику. Или помочь "Чёрным пантерам" появиться на несколько десятилетий раньше...

От	Vyacheslav
К	Red hunter (17.09.2025 08:49:21)
Дата	17.09.2025 10:00:22

Re: Вспомните Наполеоновские...

>>>над СССР не довлели заблуждения Гитлера и дорога на Гибралтар была открыта.
>>После того как Наполеон вторгся в Испанию, там началась партизанская война поддержанная Британией.
>Так в партизанскую войну можно играть вдвоём. В Испании, напомню, в то время хватало недобитых республиканцев, а во Франции - коммунистов. Плюс Ирландия, куда при желании не так сложно подлить бензинчику. Или помочь "Чёрным пантерам" появиться на несколько десятилетий раньше...
Расскажите, как можно "подлить бензинчику" Ирландии фактически не имея флота.

От	Forger
К	Vyacheslav (17.09.2025 10:00:22)
Дата	17.09.2025 11:54:22

Зато у ирландских рыбаков он есть (-)

От	Vyacheslav
К	Forger (17.09.2025 11:54:22)
Дата	17.09.2025 15:23:07

Шутку оценил (-)

От	Red hunter
К	Vyacheslav (17.09.2025 10:00:22)
Дата	17.09.2025 19:21:36

Re: Вспомните Наполеоновские...

>Расскажите, как можно "подлить бензинчику" Ирландии фактически не имея флота.
Есть подводные лодки, свои и трофейные. Нам не десант высаживать, хватит, даже несмотря на неизбежные потери. А потом можно, как написал Forger, и местные кадры подключить. Конечно, англы спохватятся, но даже если их хватит на полную изоляцию Зелёного Острова - полгода зажигательной джиги им гарантировано. А там или шах помрёт, или ишак помрёт...

От	Iva
К	Red hunter (17.09.2025 19:21:36)
Дата	17.09.2025 19:41:32

Re: Вспомните Наполеоновские...

Привет!

>Есть подводные лодки, свои и трофейные. Нам не десант высаживать, хватит, даже несмотря на неизбежные потери. А потом можно, как написал Forger, и местные кадры подключить. Конечно, англы спохватятся, но даже если их хватит на полную изоляцию Зелёного Острова - полгода зажигательной джиги им гарантировано. А там или шах помрёт, или ишак помрёт...

вам пример Сирии, Ирака, Ирана, Исландии - ни о чем не говорит?

Владимир

От	Vyacheslav
К	Red hunter (17.09.2025 19:21:36)
Дата	18.09.2025 10:54:47

Re: Вспомните Наполеоновские...

>>Расскажите, как можно "подлить бензинчику" Ирландии фактически не имея флота.
>Есть подводные лодки, свои и трофейные. Нам не десант высаживать, хватит, даже несмотря на неизбежные потери.
А что вы собрались высаживать с ПЛ в Ирландии ? Военные грузы ? Порты все закрыты. Выгружать на необорудованное побережье ? Сколько времени надо чтоб перевезти хотя бы тонну ? И какова вероятность что в это время не прилетит сандерленд с парой тонн бомб ?

>А потом можно, как написал Forger, и местные кадры подключить. Конечно, англы спохватятся, но даже если их хватит на полную изоляцию Зелёного Острова - полгода зажигательной джиги им гарантировано.
Не надо держать англичан за идиотов. За время войны с Германией в Ирландии провели зачистку от всех подозрительных. И церемонится с сочувствующими коммунистам там не стали.
> А там или шах помрёт, или ишак помрёт...
Или Насреддин.

От	Forger
К	Vyacheslav (18.09.2025 10:54:47)
Дата	18.09.2025 11:59:02

Re: Вспомните Наполеоновские...

>>А потом можно, как написал Forger, и местные кадры подключить. Конечно, англы спохватятся, но даже если их хватит на полную изоляцию Зелёного Острова - полгода зажигательной джиги им гарантировано.
>Не надо держать англичан за идиотов. За время войны с Германией в Ирландии провели зачистку от всех подозрительных. И церемонится с сочувствующими коммунистам там не стали.
Зачистку всех подозрительных провели только в начале 21 века.

От	Vyacheslav
К	Forger (18.09.2025 11:59:02)
Дата	18.09.2025 12:31:12

Re: Вспомните Наполеоновские...

>>>А потом можно, как написал Forger, и местные кадры подключить. Конечно, англы спохватятся, но даже если их хватит на полную изоляцию Зелёного Острова - полгода зажигательной джиги им гарантировано.
>>Не надо держать англичан за идиотов. За время войны с Германией в Ирландии провели зачистку от всех подозрительных. И церемонится с сочувствующими коммунистам там не стали.
>Зачистку всех подозрительных провели только в начале 21 века.
В 1940 году, когда ирландским правительством были получены новые данные о тесных связях ИРА с германскими агентами, находящимися в Ирландии, и их планах вторжения в Северную Ирландию, в которых была задействована ИРА. Аресты последовали немедленно – в тюрьмах и специальных лагерях оказалось около 400 человек, а за весь период войны – больше тысячи (всего население Ирландии на 1940 год - 2 958 тыс.).

От	Паршев
К	Vyacheslav (16.09.2025 21:48:32)
Дата	20.09.2025 01:08:40

А что Афганистан? Он прожил больше самого СССР

два с лишним года после вывода СА.
Так что плохо ли, хорошо ли - но СССР справился.
А как выглядит "не справился" и "позорное бегство на пинках" - это все недавно видели, и это не СССР.

От	AMX
К	Паршев (20.09.2025 01:08:40)
Дата	20.09.2025 01:30:25

Re: А что...

>А как выглядит "не справился" и "позорное бегство на пинках" - это все недавно видели, и это не СССР.

"Вы не понимаете, это другое" (с) )))))))

От	Robert
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	19.09.2025 18:54:44

Все xором забыли Францию. А ведь

НАТО - основана по иx инициативе, со штаб-квартирой во Франции.

Французская армия - 550 тыс в 1945 но уже в 1947-м - больше полутора миллионов. Вам нужен еще миллион-другой? У ниx же нерастраченный в войну мобпотенциал.

И вообще, они мускулатуру после войны - накачивали немеряно быстро. И пока к середине 60-x не некачали ее (вплоть до А-бомбы, авианосцев, атомныx подлодок, шаxтныx и лодочныx баллистическиx ракет, сверxзвуковыx бомберов) - о выxоде из военной организации НАТО и не помышляли...

Даже сейчас они - законодатели мод в военной оптоэлектронике. Фсе без исключения (иx немного) тепловизоры на российскиx танкаx - импорт из Франциии был (остановлен с началом СВО: Франция - поддерживает Уктаину).

От	Alex Medvedev
К	Robert (19.09.2025 18:54:44)
Дата	20.09.2025 14:46:52

Во Франции коммунисты

которые даже партизанские рейды на Испанию смогли организовать, а в тут думаете, что они впишутся за немцев и англосаксов.

От	SERGIVS
К	Alex Medvedev (20.09.2025 14:46:52)
Дата	20.09.2025 15:11:05

Die erste Thälmann Kolonne marschiert, die zweite Thälmann Kolonne marschiert... (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (20.09.2025 14:46:52)
Дата	21.09.2025 03:36:33

Социалисты. Что далеко не одно и то же.

Им третья оккупация за время жизни одного поколения - нужна?

От	Alex Medvedev
К	Robert (21.09.2025 03:36:33)
Дата	21.09.2025 21:21:43

учите матчасть

10 ноября 1946 года — выборы в Национальное собрание — первый парламент Четвёртой республики. ФКП получила наибольшее количество голосов — 28,2%

В Национальном собрании ФКП получила 183 места, Народно-республиканское движение (MRP) — 167 мест, Французская секция Рабочего Интернационала (SFIO) — 105 мест.

От	Robert
К	Alex Medvedev (21.09.2025 21:21:43)
Дата	22.09.2025 13:40:29

Таке социалисты - большинство:в коалиции они, а коммунисты в одиночку как всегда (-)

От	Alex Medvedev
К	Robert (22.09.2025 13:40:29)
Дата	23.09.2025 13:17:50

А что, эти "социалисты" бы голосовали за войну с СССР? (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (23.09.2025 13:17:50)
Дата	23.09.2025 15:32:34

Нув Финляндии, напр. в иx "зимнюю" даже коммунисты добровольно пошли воеват

Старуxа-лесничиxа сидевшая на дереве с мешком суxарей и сумкой патронов - не выдумка.

От	Манлихер
К	Robert (23.09.2025 15:32:34)
Дата	25.09.2025 10:31:39

Так восторженные идиоты типа интербригадовцев, поехавших из Испании к финикам(+)

Моё почтение

...всегда имели место быть. За все хорошее против всего плохого в отдельно взятой конкретной голове.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Medvedev
К	Robert (23.09.2025 15:32:34)
Дата	27.09.2025 07:32:21

ТАм не было коммунистов

если вы не в курсе, то фины их всех вырезали еще в Гражданскую. Были как бы сочувствующие, но они не коммунисты и уж тем более не социалисты. Просто конформисты. Таких и в вермахте было полно.

От	Robert
К	Alex Medvedev (27.09.2025 07:32:21)
Дата	29.09.2025 18:01:45

Были. В приграничье с иx стороны контрaбандные тропы держали например.

Английский офицер идя по такой (самой надежной!) его тропе - попался. См. "опреация трест", напр. :

https://m.ok.ru/video/6996638960325

От	Robert
К	Robert (29.09.2025 18:01:45)
Дата	29.09.2025 19:19:50

P.S. Были. В приграничье с иx стороны контрабандные тропы держали например.

>Английский офицер идя по такой (самой надежной!) его тропе - попался. См. "опреация трест", напр. :

> https://m.ok.ru/video/6996638960325

[76K]

> Sidney George Reilly; 24 марта 1873[b], Одесса — 5 ноября 1925, Москва) — британский разведчик, секретный агент и авантюрист, сотрудничавший со Специальным отделом Скотланд-Ярд (англ. Scotland Yard's Special Branch) и зарубежным отделом Британской секретной службы (предшественницы Секретной разведывательной службы — MI6). Считается, что Рейли был разведчиком, работавшим как минимум на четыре великие державы: ему приписываются внедрение в круги русской политической эмиграции в 1890-е годы в Лондоне, разведывательная деятельность в Маньчжурии во время русско-японской войны и участие в попытке свержения власти большевиков, предпринятой в 1918 году.

От	Alex Medvedev
К	Robert (29.09.2025 19:19:50)
Дата	29.09.2025 20:19:03

очень смешно (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (29.09.2025 20:19:03)
Дата	30.09.2025 12:43:34

Ну, были мемуары Тойво Вяxя, он же Иван Петров, например.

Того же Рейли - погранцы встречали при переxоде пограничной речушки, уже имея приказ изобразить его гибель в перестрелке с ними, но взяв - живым. Что и было ими успешно сделано (а для убедительности заодно "погиб" и замначальника заставы карел Вяxя). Откуда они всё знали заранее в малонаселенной глуши-то (вопрос риторический, ессно)?

От	tramp
К	Robert (19.09.2025 18:54:44)
Дата	21.09.2025 03:46:08

Re: Все xором...

>Фсе без исключения (иx немного) тепловизоры на российскиx танкаx - импорт из Франциии был (остановлен с началом СВО: Франция - поддерживает Уктаину).
Удивительно, а можно узнать источник подобных заявлений?

От	Robert
К	tramp (21.09.2025 03:46:08)
Дата	21.09.2025 03:57:43

Ре: Все xором...

>>Фсе без исключения (иx немного) тепловизоры на российскиx танкаx - импорт из Франциии был (остановлен с началом СВО: Франция - поддерживает Уктаину).
>Удивительно, а можно узнать источник подобных заявлений?

Можно, конечно. Работаю (ну, работал десятилетиями) в отрасли:

>Тепловизоры Catherine-FC от французской фирмы Thales являются основным компонентом системы наведения “Сосна-У”, что используется на российских танках Т-72Б3, Т-80БВМ и Т-80...

https://ukrrudprom.com/news/Rossiya_reshila_vopros_s_defitsitom_frantsuzskih_teplovizorov_dlya_tankov.html

От	Robert
К	Robert (21.09.2025 03:57:43)
Дата	21.09.2025 04:05:21

Блин ссылка (первая попавшаяся , честно!) недостаточно "про-российская" :(

Но меня учили что военнотеxническая инфа из любого источника - ценна.

От	tramp
К	Robert (21.09.2025 04:05:21)
Дата	22.09.2025 01:54:32

Re: Блин ссылка...

Во-первых, она просто у нас блокируется, во-вторых, таскать украинскую пропаганду, это вас вполне характеризует, хотя у вас и так репутация соответствующая.
В реальности наши еще еще до СВО перешли на отечественные комплектации ТПВ, например https://bmpd.livejournal.com/4244403.html

От	Robert
К	tramp (22.09.2025 01:54:32)
Дата	22.09.2025 07:23:57

Не пропаганда. Сайт цветныx металлургов с домейном ". com",не ". ua".

Кто ж знал, что он - окажется украинским.

От	sap
К	Robert (22.09.2025 07:23:57)
Дата	22.09.2025 20:13:21

Сайт УКРрудпром - казалось бы при чем тут Украина ;)) (-)

От	Robert
К	sap (22.09.2025 20:13:21)
Дата	22.09.2025 20:24:13

У.меня он в каталоге"xайтеx",а пропагандy я не чиаю: сплошь деза (-)

От	selioa
К	selioa (15.09.2025 07:07:13)
Дата	25.09.2025 09:43:33

подводя итоги

дискуссии могу сделать только один вывод -
Выдвигать в качестве невозможности победы СССР тезис о том, что он не может воспроизвести проигрышную тактику союзников о "разбомбим всё" - необоснованно. Пример кампании с Японией куда убедительнее.

От	SERGIVS
К	selioa (25.09.2025 09:43:33)
Дата	25.09.2025 10:27:55

Вот так и Сталин объявит своей победой любые итоги войны с Западом.

Какими бы разгромными для СССР они ни были.

От	Alex Medvedev
К	SERGIVS (25.09.2025 10:27:55)
Дата	27.09.2025 07:38:32

Re: Вот так...

>Какими бы разгромными для СССР они ни были.

Тут все просто - могли бы разгромить, давно был разгромили. Дропшоты рисовали не для развлечения генералов. А если не начали войну, значит понимали, что выиграть простив СССР в Европе практические невозможно, а потерять Франция, Грецию и Испанию будет легко.

От	Dimka
К	Alex Medvedev (27.09.2025 07:38:32)
Дата	27.09.2025 10:21:05

Re: Вот так...

>>Какими бы разгромными для СССР они ни были.
>>Тут все просто - могли бы разгромить, давно был разгромили.
А зачем это США? Для них и так все хорошо. И от разгрома СССР лучше не станет.

От	Alex Medvedev
К	Dimka (27.09.2025 10:21:05)
Дата	27.09.2025 13:40:02

Re: Вот так...

>>>Какими бы разгромными для СССР они ни были.
>>>Тут все просто - могли бы разгромить, давно был разгромили.
>А зачем это США?

А тогда зачем им холодная война и войны по всему миру, если у них и так все хорошо?

>И от разгрома СССР лучше не станет.

От разгрома наступил бы однополярный мир. То что не удалось провернуть в 90-е и 00-е они могли бы с успехом провернуть в 40-50-е тогда. Ништяки от ограбления 90% мира намного выше, чем от ограбления 60%

От	Claus
К	Alex Medvedev (27.09.2025 13:40:02)
Дата	27.09.2025 14:25:37

Re: Вот так...

>А тогда зачем им холодная война и войны по всему миру, если у них и так все хорошо?
Холодная война и СССР в качестве пугала позволили загнать под контроль США западную европу. Причем так, что они сами туда просились.

От	Alex Medvedev
К	Claus (27.09.2025 14:25:37)
Дата	27.09.2025 14:34:05

Re: Вот так...

>>А тогда зачем им холодная война и войны по всему миру, если у них и так все хорошо?
>Холодная война и СССР в качестве пугала позволили загнать под контроль США западную европу. Причем так, что они сами туда просились.

Под контроль Европу загнал голод 1946/47 года и план Маршалла. После его принятия был полный контроль. И если США и так хорошо (было бы), то холодная война им ни к чему. Вместо это США сперва заставило убрать коммунистов из власти во Франции, угрожая не оказать продовольственную помощь, потом уничтожили коммунистов в Греции и наконец свирепо уничтожает все левые движения в ЮВА и ЛА. Хотя казалось бы - чего беспокоится, если СССР выносится на раз-два. Но все действия показывают, что США военной победы и не ждут.

От	Robert
К	Alex Medvedev (27.09.2025 14:34:05)
Дата	29.09.2025 19:14:32

А между этими двумя тезисами - нет ни малейшего противоречия:

Первый:

>Холодная война и СССР в качестве пугала позволили загнать под контроль США западную европу. Причем так, что они сами туда просились.

И второй (от опонента):

>Хотя казалось бы - чего беспокоится, если СССР выносится на раз-два. Но все действия показывают, что США военной победы и не ждут.

От	Iva
К	Alex Medvedev (27.09.2025 14:34:05)
Дата	29.09.2025 19:56:34

Re: Вот так...

Привет!

>Под контроль Европу загнал голод 1946/47 года и план Маршалла.

нет, советские танки в Берлине.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (29.09.2025 19:56:34)
Дата	03.10.2025 11:38:53

Re: Вот так...

>нет, советские танки в Берлине.

Если это было так, то зачем США требовали убрать коммунистов из власти во Франции, а Британцы убивали греческих коммунистов?

От	Iva
К	Alex Medvedev (03.10.2025 11:38:53)
Дата	03.10.2025 22:18:06

Re: Вот так...

Привет!

>Если это было так, то зачем США требовали убрать коммунистов из власти во Франции, а Британцы убивали греческих коммунистов?

а вы уверены, что греческие коммунисты не имели поставок оружия и обучения в советском блоке?
в те же годы СССР пытался отколоть Азербайджан от Ирана.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.10.2025 22:18:06)
Дата	03.10.2025 22:18:37

Re: Вот так...

Привет!

>а вы уверены, что греческие коммунисты не имели поставок оружия и обучения в советском блоке?
>в те же годы СССР пытался отколоть Азербайджан от Ирана.

и убивал некоммунистов в Польше.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.10.2025 22:18:37)
Дата	05.10.2025 13:43:54

Re: Вот так...

польские нацисты слабо отличались от немецких. Просто то, что немецкие их тоже убивали как унтерменшей, не делает их антифашистами.

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.10.2025 13:43:54)
Дата	07.10.2025 21:27:04

Re: Вот так...

Привет!

>польские нацисты слабо отличались от немецких. Просто то, что немецкие их тоже убивали как унтерменшей, не делает их антифашистами.

это, безусловно, повод - пригласить представителей правительства Сикорского в Варшаву на переговоры, дать им гарантии безопасности. всех арестовать, вывези в СССР и там почти всех расстрелять. Остальных в лагеря.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (07.10.2025 21:27:04)
Дата	08.10.2025 05:54:33

Вы когда пишите, такое впечатление, что бредите

>Привет!

>>польские нацисты слабо отличались от немецких. Просто то, что немецкие их тоже убивали как унтерменшей, не делает их антифашистами.
>
>это, безусловно, повод - пригласить представителей правительства Сикорского в Варшаву на переговоры, дать им гарантии безопасности. всех арестовать, вывези в СССР и там почти всех расстрелять. Остальных в лагеря.

Аугуст Залеский — польский политик и дипломат, дважды министр иностранных дел Польши, президент Польши в изгнании с 7 июня 1947 по 7 апреля 1972 года.

Станислав Стронский — В 1945–1948 и 1950–1954 — президент Союза польских писателей в изгнании. С 1951 — профессор Польского университета за границей.

Адам Коц — В 1939 году он недолго занимал пост министра финансов, торговли и промышленности, а в 1940 году бежал в США. Он стал одним из активных членов Американского института Юзефа Пилсудского и умер в США в 1969 году.

Юзеф Халлер фон Халленбург — С 1940 по 1943 год он занимал пост министра образования в правительстве Владислава Сикорского. После 1945 года он поселился в Лондоне в качестве эмигранта и не принимал активного участия в политической деятельности польских эмигрантов. Умер в Лондоне в 1960

Александер Ладос — министр без портфеля. С 24 мая 1940 года по июль 1945 года он был чрезвычайным посланником и полномочным министром Польши в Швейцарии. . Осенью 1946 года он переехал в Кламар недалеко от Парижа. Он вернулся в Польшу в июле 1960 года, уже будучи тяжелобольным. Ладось умер в Варшаве 29 декабря 1963 года и был похоронен на Повонзковском кладбище.

Стани́слав Микола́йчик — В июне 1945 года Миколайчик вернулся в Польшу,создал Польскую народную партию. в 1947 году выехал в США, где и жил до смерти в 1966

То́маш Стефан Арцише́вский — бежал в Лондон в 1944 перед восстанием, где и прожил остаток лет.

От	Iva
К	Alex Medvedev (08.10.2025 05:54:33)
Дата	08.10.2025 07:54:53

Re: Вы когда...

Привет!

я так понимаю, что Гугл вам недоступен

https://eng.ipn.gov.pl/download/2/2327/-.pdf

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (08.10.2025 07:54:53)
Дата	09.10.2025 09:18:52

Ну вот видите какой ***** вы пользуетесь. "похищены" уже как бы характеризует

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.10.2025 09:18:52)
Дата	09.10.2025 11:05:40

Re: Ну вот...

Привет!

>И я так понимаю вы вместо реальной истории предпочитаете мифы для полонофилов.

представляю вашу реакцию, если бы американцы в 1946 году арестовали бы руководство Французской компартии вывезли их в США и там осудили.

а вы считаете такое поведение нормальным.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.10.2025 11:05:40)
Дата	09.10.2025 14:40:39

Re: Ну вот...

>Привет!

>>И я так понимаю вы вместо реальной истории предпочитаете мифы для полонофилов.
>
>представляю вашу реакцию, если бы американцы в 1946 году арестовали бы руководство Французской компартии вывезли их в США и там осудили.

Так они везде убивали коммунистов, особенно тех кто партизанил - в Индонезии, в Кореи, в Греции. Так что с арестованными поляками, которые никого кроме себя в схронах не представляли и не сравнить.

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.10.2025 14:40:39)
Дата	09.10.2025 18:24:51

Re: Ну вот...

Привет!

>Так они везде убивали коммунистов, особенно тех кто партизанил - в Индонезии, в Кореи, в Греции. Так что с арестованными поляками, которые никого кроме себя в схронах не представляли и не сравнить.

кто партизанили или кого на переговоры пригласили?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (09.10.2025 18:24:51)
Дата	10.10.2025 12:56:30

Re: Ну вот...

>кто партизанили или кого на переговоры пригласили?

Ну АК сложно назвать "партизанили", скорее отсиживались и у американцев доллары выпрашивали вместо оружия. Ну и фальшивыми рейхсмарками и злотыми банчили активно.

Вот на Филлипинах коммунистические партизаны активно воевали против японцев, а всю местную полицию американцы набрали сплошь из предателей, служивших японцам. Но разоружиться американцы потребовали от партизан, а не от коллаборантов.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (10.10.2025 12:56:30)
Дата	10.10.2025 14:10:22

Re: Ну вот...

>>кто партизанили или кого на переговоры пригласили?
>
>Ну АК сложно назвать "партизанили", скорее отсиживались и у американцев доллары выпрашивали вместо оружия. Ну и фальшивыми рейхсмарками и злотыми банчили активно.

>Вот на Филлипинах коммунистические партизаны активно воевали против японцев, а всю местную полицию американцы набрали сплошь из предателей, служивших японцам. Но разоружиться американцы потребовали от партизан, а не от коллаборантов.
---
На Филиппинах коммунисты составили меньшую часть партизан. Основные силы были представлены различными патриотическими группами.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (10.10.2025 14:10:22)
Дата	11.10.2025 10:54:08

Re: Ну вот...

>На Филиппинах коммунисты составили меньшую часть партизан. Основные силы были представлены различными патриотическими группами.

Это современная американская мифология такая? Ну так вы для начала поинтересуйтесь кто создавал Хукбалахап, сколько человек сражалось в ее рядах и почему американцы ее уничтожили в 1946/48

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (11.10.2025 10:54:08)
Дата	11.10.2025 11:07:15

Re: Ну вот...

>>На Филиппинах коммунисты составили меньшую часть партизан. Основные силы были представлены различными патриотическими группами.
>
>Это современная американская мифология такая? Ну так вы для начала поинтересуйтесь кто создавал Хукбалахап, сколько человек сражалось в ее рядах и почему американцы ее уничтожили в 1946/48
---
Разумеется, вы знаете больше, чем сами американцы.

Могу только добавить, что хуки были постоянной головной болью для прочих партизан, потому что воевали ещё и с ними. И временами едва ли не больше, чем с японцами. У них была своя война, которую они продолжили и после ВМВ.

От	Iva
К	VLADIMIR (11.10.2025 11:07:15)
Дата	11.10.2025 12:04:06

Re: Ну вот...

Привет!

>Могу только добавить, что хуки были постоянной головной болью для прочих партизан, потому что воевали ещё и с ними. И временами едва ли не больше, чем с японцами. У них была своя война, которую они продолжили и после ВМВ.

ну это не удивительно, Мао точно так же воевал.

"20% сил на борьбу с гоминданом, 10% на борьбу с японскими захватчиками, остальное на накопление сил" (с)

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (11.10.2025 12:04:06)
Дата	12.10.2025 04:30:08

Re: Ну вот...

>Привет!

>>Могу только добавить, что хуки были постоянной головной болью для прочих партизан, потому что воевали ещё и с ними. И временами едва ли не больше, чем с японцами. У них была своя война, которую они продолжили и после ВМВ.
>
>ну это не удивительно, Мао точно так же воевал.

>"20% сил на борьбу с гоминданом, 10% на борьбу с японскими захватчиками, остальное на накопление сил" (с)
- - -
Филиппинские коммунисты были знакомы с тактикой и стратегией китайских коммунистов. Просто их было мало в процентном отношении относительно общей массы различных партизанских группировок, а в смысле материальной поддержки им мало что перепадало от союзников, поэтому они были вынуждены более активно чем другие партизаны заниматься реквизициями и часто пытались отбить что-то у других, поэтому и были головной болью для других групп (которые тоже, так сказать, цапались друг с дружкой и иногда довольно жестоко.)

Что касается старика Мао, то он был талантливым тактиком и стратегом и верно все рассчитал. А хуков достаточно уверенно придушили после войны. Это, типа, отдельная тема.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (11.10.2025 11:07:15)
Дата	11.10.2025 17:41:41

Re: Ну вот...

>>>На Филиппинах коммунисты составили меньшую часть партизан. Основные силы были представлены различными патриотическими группами.
>>
>>Это современная американская мифология такая? Ну так вы для начала поинтересуйтесь кто создавал Хукбалахап, сколько человек сражалось в ее рядах и почему американцы ее уничтожили в 1946/48
>---
>Разумеется, вы знаете больше, чем сами американцы.

Те самые что убивали коммунистов миллионами в ЮВА?

>Могу только добавить, что хуки были постоянной головной болью для прочих партизан,

каких таких прочих? Не было никаких прочих. "Прочие" были крестьянские отряды самообороны деревни, которые не хотели воевать с японцами.

>японцами. У них была своя война, которую они продолжили и после ВМВ.

вот только на стороне этих самых "прочих" оказались предатели, колоборанты и сюрприз! армия США.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (11.10.2025 17:41:41)
Дата	11.10.2025 18:24:00

Re: Ну вот...

>>>>На Филиппинах коммунисты составили меньшую часть партизан. Основные силы были представлены различными патриотическими группами.
>>>
>>>Это современная американская мифология такая? Ну так вы для начала поинтересуйтесь кто создавал Хукбалахап, сколько человек сражалось в ее рядах и почему американцы ее уничтожили в 1946/48
>>---
>>Разумеется, вы знаете больше, чем сами американцы.
>
>Те самые что убивали коммунистов миллионами в ЮВА?
---
Во время ВМВ?

>>Могу только добавить, что хуки были постоянной головной болью для прочих партизан,
>
>каких таких прочих? Не было никаких прочих. "Прочие" были крестьянские отряды самообороны деревни, которые не хотели воевать с японцами.
---
Вы хоть что-то знаете о партизанской войне на Филиппинах?

>>японцами. У них была своя война, которую они продолжили и после ВМВ.
>
>вот только на стороне этих самых "прочих" оказались предатели, колоборанты и сюрприз! армия США.
---
Армия США тесно взаимодействовала со всеми партизанскими группировками в период вторжения на Филиппины, в том числе и с хуками.

Я рекомендую вам хоть что-нибудь прочесть об этом регионе в период ВМВ прежде чем швыряться хлесткими фразами.

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (11.10.2025 18:24:00)
Дата	12.10.2025 07:33:00

Re: Ну вот...

>>>>>На Филиппинах коммунисты составили меньшую часть партизан. Основные силы были представлены различными патриотическими группами.
>>>>
>>>>Это современная американская мифология такая? Ну так вы для начала поинтересуйтесь кто создавал Хукбалахап, сколько человек сражалось в ее рядах и почему американцы ее уничтожили в 1946/48
>>>---
>>>Разумеется, вы знаете больше, чем сами американцы.
>>
>>Те самые что убивали коммунистов миллионами в ЮВА?
>---
>Во время ВМВ?

А вы сейчас живете во времена ВМВ или во времена после массовых убийств коммунистов американцами?

>>>Могу только добавить, что хуки были постоянной головной болью для прочих партизан,
>>
>>каких таких прочих? Не было никаких прочих. "Прочие" были крестьянские отряды самообороны деревни, которые не хотели воевать с японцами.
>---
>Вы хоть что-то знаете о партизанской войне на Филиппинах?

Да явно побольше вас. Именно боевое крыло ФКП и было партизанами, которое воевало с японцами. Никаких других организованных партизанских движений никакими другими политическими партиями там не было. Были лишь отряды самообороны деревень мусульман и христиан, которые воевали друг с другом. Были просто разбойники, которые занимались грабежами и были два отряда с американцами во главе. Ну и естественно была куча народа, которая просто сидела в джунглях и ждала конца войны. С японцами же воевали именно коммунистические отряды. К декабрю 1942 г. отряды Хукбалахап освободили часть центральных и южных провинций о. Лусона. Их представители заняли посты в местных органах власти. Численность НАА к концу лета 1943 г. составляла около 17 тыс. бойцов и 30 тысяч боевого резерва.

>Армия США тесно взаимодействовала со всеми партизанскими группировками в период вторжения на Филиппины, в том числе и с хуками.

Сказки не рассказывайте. Даже отряд Андресена не имел связи и когда они с трудом собрали передатчик из украденных у японцев радиодеталей и связались с Австралией им там просто не поверили. Посчитав это радиоигрой японцев. И потом, когда связь удалось наладить Макартур запретил активные действия, оставив только разведку. Так что тесное взаимодействие было только с отрядом Андресена, снабжая его иногда одной подводной лодкой. В то время как коммунисты освободили часть острова от японской власти, отряды под его командованием ничего не делали.

>Я рекомендую вам хоть что-нибудь прочесть об этом регионе в период ВМВ прежде чем швыряться хлесткими фразами.

Да я гляжу вы сами-то не блещите знаниями. От слова совсем.

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (12.10.2025 07:33:00)
Дата	12.10.2025 08:04:56

Ладно, читайте книги, и воздастся вам (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (12.10.2025 07:33:00)
Дата	12.10.2025 11:30:12

Re: Ну вот...

Привет!

>А вы сейчас живете во времена ВМВ или во времена после массовых убийств коммунистов американцами?

сейчас мы живем в интересном мире.

Где, в итоге войну выиграл Южный Вьетнам. Единый Вьетнам был вынужден засунуть в жопу коммунистическое(социалистическое) построение экономики, пойти в капитализм, пошел в союз с США против Китая.

Ну или не войну выиграл, а мир. Понял Вьетнам, что в мирное время социализм не работает, только в военное. Им легче было это осознать чем СССР, так как про это еще Сунь-цзы писал.

такой интересный выверт Истории.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (12.10.2025 11:30:12)
Дата	12.10.2025 11:51:37

Re: Ну вот...

>Ну или не войну выиграл, а мир. Понял Вьетнам, что в мирное время социализм не работает, только в военное. Им легче было это осознать чем СССР, так как про это еще Сунь-цзы писал.

>такой интересный выверт Истории.

Да какой выверт. И у вьетнама и китайцев аналог НЭП. Нам свой пришлось свернуть под угрозой войны и они свой свернут, когда США захотят с ними опять повоевать. А так вы по невежеству, просто как Остап Бендер играл в шахматы, переизобрели теорию Бернштейна и Парвуса о том, что задача коммунистов провести революцию в отсталых странах и отдать всю власть буржуазии, чтобы она построила правильный капитализм.Ну или чужие глупости пересказали своими словами.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (12.10.2025 07:33:00)
Дата	12.10.2025 11:47:18

Re: Ну вот...

>>>Те самые что убивали коммунистов миллионами в ЮВА?
>>---
>>Во время ВМВ?
>
>А вы сейчас живете во времена ВМВ или во времена после массовых убийств коммунистов американцами?

Ну вы же пересказываете нарративы убийц коммунистов сейчас. Значит вы не реальную историю рассказываете, а оправдания американцев. Мол и не воевали они и не с теми и вообще вредные люди были, поэтому поубивать их всех - святое дело.

От	Iva
К	Alex Medvedev (10.10.2025 12:56:30)
Дата	10.10.2025 16:15:35

Re: Ну вот...

Привет!

>Ну АК сложно назвать "партизанили", скорее отсиживались и у американцев доллары выпрашивали вместо оружия. Ну и фальшивыми рейхсмарками и злотыми банчили активно.

да я понимаю, что истребление политических оппонентов для коммунистов норма жизни. И не только политических оппонентов, но и вообще всех людей с другими взглядами.

а какая основа подводится под это истребление - дело десятое. Ты виноват, что хочется мне кушать.

Владимир

От	Robert
К	Iva (10.10.2025 16:15:35)
Дата	10.10.2025 20:13:11

Ре: Ну вот...

>Ну АК сложно назвать "партизанили", скорее отсиживались и у американцев доллары выпрашивали вместо оружия. Ну и фальшивыми рейхсмарками и злотыми банчили активно.

Б-га побойтесь, xоть из уважения к памяти павшиx.

Три страны по итогам получили наибольшую убыль населения тогда (СССР, Польша, и Югославия).

P.S.

Геpманию я не считаю, ессно: сами виноваты.

От	Alex Medvedev
К	Robert (10.10.2025 20:13:11)
Дата	11.10.2025 10:43:44

Ре: Ну вот...

>>Ну АК сложно назвать "партизанили", скорее отсиживались и у американцев доллары выпрашивали вместо оружия. Ну и фальшивыми рейхсмарками и злотыми банчили активно.
>
>Б-га побойтесь, xоть из уважения к памяти павшиx.

К павшим на стороне нацистов? Оно как бы не секрет уже давно, что за нацистов поляков воевало намного больше, чем за лондонское правительство. И это не считая АКовцев, которые убивали советских военнопленных бежавших из немецких лагерей и выдававших немцам беглых евреев из гето. Ну а большая часть потерь Польши - это как раз евреи. И поляки ан масс были этм фактом довольны. Там даже сейчас намек на еврейское происхождение это красный флаг (во обоих смыслах) для любого политика.

От	Robert
К	Alex Medvedev (11.10.2025 10:43:44)
Дата	11.10.2025 14:33:45

Ре: Ну вот...

1. Сравните потери населения ну xоть с так же оккупированной фашистами Францией.

2. Посмотрите фильм:

https://m.youtube.com/watch?v=L8SphgPTI48&t=1s&pp=2AEBkAIB

P.S.

3. Мысленно прикиньте, что Вы с такими взглядами на вещи - служите под командованием маршала Рокоссовского :)))

От	Alex Medvedev
К	Robert (11.10.2025 14:33:45)
Дата	11.10.2025 18:08:46

Ре: Ну вот...

>1. Сравните потери населения ну xоть с так же оккупированной фашистами Францией.

Ну давайте посчитаем. Максимальная оценка 1,8 млн неевреев и три милн евреев. Из 1,8 млн 250 тысяч погибли в плену у немцев, 25 тысяч погибли на стороне советских войск и 5 тысяч на стороне западных союзников, 80 тыс в 1939 году. Потери партизан оцениваются в 60 тысяч, большая часть которых была из батальонов хлопских, в то время как основные потери АК были в Варшавской авантюре. ну и конечно же из миллиона воевавших в вермахте поляков примерно треть - погибших.

В советском плену было 60 тысяч пленных солдат вермахта польской национальности. Французов кстати да - в три раза меньше.

>2. Посмотрите фильм:

> https://m.youtube.com/watch?v=L8SphgPTI48&t=1s&pp=2AEBkAIB

Зачем?

>3. Мысленно прикиньте, что Вы с такими взглядами на вещи - служите под командованием маршала Рокоссовского :)))

В армии которого только треть была поляками с довоенной польской территории?

От	Robert
К	Alex Medvedev (11.10.2025 18:08:46)
Дата	13.10.2025 17:24:49

Ре: Ну вот...

>>1. Сравните потери населения ну xоть с так же оккупированной фашистами Францией.
>
>Ну давайте посчитаем. Максимальная оценка 1,8 млн неевреев и три милн евреев. Из 1,8 млн 250 тысяч погибли в плену у немцев, 25 тысяч погибли на стороне советских войск и 5 тысяч на стороне западных союзников, 80 тыс в 1939 году. Потери партизан оцениваются в 60 тысяч, большая часть которых была из батальонов хлопских, в то время как основные потери АК были в Варшавской авантюре. ну и конечно же из миллиона воевавших в вермахте поляков примерно треть - погибших.

>В советском плену было 60 тысяч пленных солдат вермахта польской национальности. Французов кстати да - в три раза меньше.

Я - предлагал сравнить потери неселения стран. Население - сопоставимо, процeнт евреев среди ниx - сопоставим, количество коллаборцианистов - сопоставимо (вот тут отлично видна ситуевина в оккупированной Франции, например):

https://www.youtube.com/watch?v=YspDi9FCJTY

Задумайтесь: должна же быть причина, чтобы потери населения у ниx (разница между довоенной и послевоенной переписями) - отличалась в разы?

От	Alex Medvedev
К	Robert (13.10.2025 17:24:49)
Дата	14.10.2025 05:37:43

Ре: Ну вот...

>Задумайтесь: должна же быть причина, чтобы потери населения у ниx (разница между довоенной и послевоенной переписями) - отличалась в разы?

Да причина простая - приписки. Нет никаких научных работ по потерям Польши в WWII с разбивками по областям и национальностям.

Сегодня общеизвестные цифры -- население Польши в 1939 году было 35 млн человек, из которых 65% составляли поляки. Из них немцы 800 тыс. Из которых 780 было переселено (часть убита на войне и в процессе переселения) в Германию. Эмигрировало на Запад 480 тыс. Из которых вернулось менее 200 тыс. В СССР осталось 7,8 млн человек.

Итого остается 26 млн. Прирост за годы войны - 1,2 млн прирост за 1945-1950 еще 1,7 млн. В переписи 1950 зарегистрировано 25 млн поляков (98% поляков и 2% прочих национальностей). Таким образом геноцид коснулся 3 млн человек. А это как следует из переписи 1939 года - 3,2 млн евреев. Т.е. потери собственно этнических поляков меньше даже французских.

От	Robert
К	Alex Medvedev (14.10.2025 05:37:43)
Дата	14.10.2025 06:56:09

Както странно вы мысилте. Надо: гражданин Польши погиб (Д/Н)? (-)

От	Alex Medvedev
К	Robert (14.10.2025 06:56:09)
Дата	14.10.2025 12:40:06

Поляки вот не хотели, чтобы евреи были гражданами Польши

и сделали все, чтобы они не были ими. Поэтому холокост это еврейский, а также советский. Но не польский и немецкий.

От	Robert
К	Alex Medvedev (14.10.2025 12:40:06)
Дата	14.10.2025 20:26:59

А без разницы. Польское правительство - паспорт выдало? Значит, гражданин

А остальное - совершенно неважно: он - обязался платить налоги и ничего не нарушать, государство в ответ - гарантиравало ему права (от "избирать и быть избранным" до права на жизнь включительно). Не нравится? Не выдавайте ему паспорт, и всего делов. А вот если выдали - то будьте добры соблюдать ваши же правила (а то там и до деления граждан по национальному признаку, сиречь фашизму - один шаг).

От	Alex Medvedev
К	Robert (14.10.2025 20:26:59)
Дата	15.10.2025 09:33:14

"А без разницы." -- нет разница есть. Называется "полонизация"

> А вот если выдали - то будьте добры соблюдать ваши же правила (а то там и до деления граждан по национальному признаку, сиречь фашизму - один шаг).

Так они и делили. И сегрегировали. И уничтожали по признаку национальности. Те.е вели себя как нацисты по отношению не к полякам.

От	Robert
К	Alex Medvedev (15.10.2025 09:33:14)
Дата	15.10.2025 19:16:16

Как же, расскажу :)))

Есть "писаные" правила (Конституция, УК, тдтп). Обе стороны (как гражданин, так и государство)- обязались иx исполнять. Если гражданин иx нарушает - он преступник, если правительство иx нарушает - оно преступное (см. гитлеровскую Германию). Ничего гражданином не было нарушено? Все свободны! Не нравится? Переизбирайте правительство, для этого - есть демократические институты. Выбрали это правительство большинством голосов? Так слушайтесь его до следующиx выборов: всё просто. Точно так же и с гражданством: есть статус гражданина - что бы Вам не нравилось (религия, национальность, цвет кожи, тдтп) значения не имеет. Xотите от кого-то среди своего народа избавиться (ну, ограничить его в праваx для начала) - будьте добры для начала перизбрать людей Вашиx взглядов (а то вы - в меньшинстве, со всеми вытекающими).

P.S.

Теперь быль. Попал я по недоразумению в очень слаженный коллектив (евреи/белорусы/украинцы/русскиe) "подменным" инженером (если кто уволился, или в отпуске там например). Работал на всеx иx рабочиx местаx в этой роли, годы. В результате каждый из ниx - "чувствовал угрозу" тзать: любого - можно мной заменить (т.е. даже о повышении - не проси). И еще при этом - я получал больше любого из ниx (всёж квалификация и выслуга).

Блин! Сколько доносов начальству на меня написали (xватающикйся за голову руками смайлик)... Отслеживали буквально каждый шаг (например, мне начальство - смеясь, показывало список: сколько раз я выxодил покурить на улицу в течение рабочего дня).

Ну а дальше - типично американский xеппи-енд. Меня - уволили (по сокращению штатов, выдав xорошие рекоммендации: кризис был в экономике, и первыми увольняли - самыx высокооплачиваемыx, ессно).

Теперь смотрите самый прикол: десять человек - привыкли долгими годами стучать на одинадцатого и держаться - вместе, а одинадцатого - вдруг не стало. Что дальше? Правильно: они - раз в неделю (или как часто им там было положено) - стали стучать друг на друга (ибо больше - не на кого). Через несколько месяцев всем "патриотам фирмы" (каковыx - 100%, ессно) - сократили зарплату под предлогом кризиса, a потом - начались сокращения (там - квалификация была нужна определенная: на одном врерноподданичестве не продержишься). На сейчас - того коллектива (за который они - так держались) нет вообще (xотя все кроме начальника - были моложе меня).

От	Robert
К	Robert (15.10.2025 19:16:16)
Дата	15.10.2025 23:22:45

Пытался сказать: многим людям от природы - "свойственно ненавидеть кого-то",

просто даже на случай "не стать крайним при разборкаx, случись чего", Эдакий бэкап: "а в случае ЧП любого - накажут его, а не меня!". Ну а в случае большиx социальныx встрясок (война, что - топично, просто например) - всё это дело "обостряется" немерянно.

P.S.

Эта простая вещь - до меня еще поздно дошла. Америка же: все - друг другу улыбаются, все - протягивают руку для рукопожатия, все - здороваются первыми. Блин, на самом деле - всё ровно наоборот! Я такое - стал называть "нравами коммунальной куxни", когда сослуживец с которым буквально пуд соли вместе сьели (с прошлого века знакомы: случайными заработками вместе перебивались), офицер (и ветеран "советского" еще Афгана, между прочим: медали имеет, лично видел "за отвагу" и он - не дернулся ни разу когда я - посмотрел внимательно ее номер), но это неважно - напортачив, пытался свалить его вину на меня. Это - было "последней каплей": никому с теx пор - не верю. До сиx пор (живем в разныx городаx) - "друзья на Фейсбуке" (в смысле, он - может мне послать личное сообщение, а я - ему). Множество раз меня выручал, мою жену с ребенком - через 3 границы штатов вывез с дачи среди ночи просто например (они "по дружбе" жили забесплатно у другиx людей, но там - ЧП произошло), а вот надо ж.

P.P.S.

Сорри за оффтоп. Но надеюсь ненависть (по нацпризнаку) в плане Второй Мировий - не оффтоп? Если что, удалите.

От	Alex Medvedev
К	Robert (15.10.2025 19:16:16)
Дата	16.10.2025 06:03:26

"Вы когда говорите, такое впечатление, что бредите"

>Есть "писаные" правила (Конституция, УК, тдтп). Обе стороны (как гражданин, так и государство)- обязались иx исполнять.

Начнем с того, что польская "конституция" называлась:
"Uchwała Sejmu Ustawodawczego z dnia 20 lutego 1919 r. w sprawie powierzenia Józefowi Piłsudskiemu dalszego sprawowania urzędu Naczelnika Państwa"

Очень забавное название для конституции. Вряд ли есть еще одна такая страна.

Во-вторых часть населения представляли собой незаконно захваченные области с населением, которое не было поляками. Их никто не спрашивал хотят ли они жить по закона Польши и их насильно заставляли выполнять положения " w sprawie powierzenia Józefowi Piłsudskiemu dalszego sprawowania urzędu Naczelnika Państwa"

И сами поляки вовсе не стремились соблюдать их права. Что в частности подтверждается тем фактом, что от т.н. восточных кресов не избирались демутаты в сейм, а голосовали примерно 5-10% населения, причем это было польское по национальности население.

Так что когда вы начинаете бредить про УК и Конституцию в военно-фашистской диктатуре Пилсудского становить немножко смешно.

И надо ли напоминать тот факт, что польское государство отказалось принимать польских евреев их Германии после "хрустальной ночи"?
Оно попросту лишило их гражданства (как там ваш веселый бред, про обязанность соблюдать УК и конституцию?) и польские евреи год с лишним жили в концентрационном лагере на границе Германии и Польши почти до самого начала войны.
Это все что надо знать о польском фашистском государстве.

От	Robert
К	Alex Medvedev (16.10.2025 06:03:26)
Дата	16.10.2025 17:24:54

Ой, не надо грузить меня. Самые близкие друзья мне (лично) - поляки из России (-)

От	Alex Medvedev
К	Iva (10.10.2025 16:15:35)
Дата	11.10.2025 10:39:56

Re: Ну вот...

>да я понимаю, что истребление политических оппонентов для коммунистов норма жизни. И не только политических оппонентов, но и вообще всех людей с другими взглядами.

Что за нелепая выдумка? Всегда и везде приходили к власти коалиционные левые силы, которых начинали убивать правые и никогда по другому не было.

>а какая основа подводится под это истребление - дело десятое. Ты виноват, что хочется мне кушать.

А это как раз американский и британский подход

Казалось бы - какое дело до другой стороны планеты. Однако миллионы убитых левых и членов их семей.

От	Alex Medvedev
К	Iva (03.10.2025 22:18:06)
Дата	05.10.2025 13:43:08

Re: Вот так...

>Привет!

>>Если это было так, то зачем США требовали убрать коммунистов из власти во Франции, а Британцы убивали греческих коммунистов?

Если у вас таких фактов нет, значит их придумывать не нужно. Нужно честно сказать - я не знаю, вместо того, чтобы рассказывать про чайник на орбите.

От	Iva
К	Alex Medvedev (05.10.2025 13:43:08)
Дата	05.10.2025 14:50:21

Re: Вот так...

Привет!

>Если у вас таких фактов нет, значит их придумывать не нужно. Нужно честно сказать - я не знаю, вместо того, чтобы рассказывать про чайник на орбите.

это элементарно ищется в инете.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (05.10.2025 14:50:21)
Дата	07.10.2025 11:51:16

Re: Вот так...

>это элементарно ищется в инете.

А что ж вы не нашли?

От	Iva
К	Alex Medvedev (07.10.2025 11:51:16)
Дата	07.10.2025 21:20:09

Re: Вот так...

Привет!

>А что ж вы не нашли?

я проверил и нашел.

а в целом, мне, как старому советскому человеку не надо такого искать - я по своей жизни знаю, что СССР лез в любые дырки.
часто этого не признавая. "их там нет". А потом, лет через 5-10 "вдруг" обнаруживалось, что они там были.

дольше обнаруживались такие вещи типа подготовки квебекских националистов в лагерях в Алжире.
не знаю даже в русскоязычном мире такая информация есть?

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (07.10.2025 21:20:09)
Дата	08.10.2025 05:56:54

Re: Вот так...

>Привет!

>>А что ж вы не нашли?
>
>я проверил и нашел.

врете так же как с польским правительством в изгнании?

>не знаю даже в русскоязычном мире такая информация есть?

мало ли кто какой бред пишет, доказательства где? Нет доказательств - значит опять соврали

От	Iva
К	Alex Medvedev (08.10.2025 05:56:54)
Дата	08.10.2025 07:51:23

Re: Вот так...

Привет!

>врете так же как с польским правительством в изгнании?

ищите

>мало ли кто какой бред пишет, доказательства где? Нет доказательств - значит опять соврали

ищите. Канадцы тогда их всех повязали и судили.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (08.10.2025 07:51:23)
Дата	09.10.2025 09:22:03

Re: Вот так...

>Привет!

>>врете так же как с польским правительством в изгнании?
>
>ищите

значит опять соврали. ЧИТД

От	Robert
К	Iva (07.10.2025 21:20:09)
Дата	01.11.2025 19:29:27

Ре: Вот так...

>дольше обнаруживались такие вещи типа подготовки квебекских националистов в лагерях в Алжире.
>не знаю даже в русскоязычном мире такая информация есть?

Лично был в Квебеке, не раз. Bидел на улицаx "Жигули" (с иxними номерами) и вывески российские в центре Монтpеаля ("Аэрофлот", вообще - целый микрораён).