От BP~TOR
К Alex Medvedev
Дата 02.11.2025 00:47:53
Рубрики 11-19 век;

Да ладно

гнать то
>А если смотреть XIX век, то в кулинарных книгах картошки почти нет. Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля. Отсюда вывод - кто будет закупать продукт, который никто не ест?
Берете книгу Аничкова 1860 Военное хозяйство открываете главу 8) О хозяйстве в ротах и эскадронах пункт в) продовольствии роты и на странице 562 читаете
"Пища должна быть по возможности разнообразная.Щи должны вариться не более четырех раз в неделю, а остальные дни горох, борщ, картофельный суп, или лапшу"
там же
"В те дни, когда по каким-либо причинам люди должны обедать значительно позже обыкновенного, им приготовляется особая варка к завтраку из кашицы, или куска отварной говядины, картофеля, стпакан сбитня и т.под. Ежедневный завтрак солдата состоит из хлеба с солью и водою или квасом."
От Alex Medvedev
К BP~TOR (02.11.2025 00:47:53)
Дата 02.11.2025 08:33:19

ну вот и подтверждение

Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля.

Я честно говоря и в лапше то не уверен. Потому как лапша ан-масс пошла в народ после войны
От BP~TOR
К Alex Medvedev (02.11.2025 08:33:19)
Дата 02.11.2025 17:03:15

Приставьте трубу к зрячему глазу

и ознакомьтесь с источниками, которые как раз и являются прямым опровержением ваших бездоказательных набросов
>Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля.
Это только картофельные блюда для военных не из поваренной книги, и они являются обычными для военных уже на 1860 г. Т.е. вопреки вашим утверждениям картофель для солдатского питания приобретался.
В источнике (Аничкове) не один раз указан именно картофельный СУП для солдатской кухни, а не похлебка
Рецепты супов СУПОВ С КАРТОФЕЛЕМ для цивильной публики из книги с рецептами (1853) я вам привел, но если вы упорствуете, то повторюсь
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3110811.htm
с.130 Картофель а ля мальтрэ и т.д
с.161 Индейка фаршированная картофелем с трюфелями
с.174 Суп из корюшки по-ливонски (с картофелем)
с.176 Похлебка с картофелем
с.208 Картофель под бешамелеью
с.210 Крокеты из картофеля с бешамелем
с.223 Блины картофельные
с.223 Блины картофельные на дрозжах
с.233 Суп пюре из картофеля с равиолями
с.251 Осетрина по-мещански
с.252 Соте из линей с картофелем
с.253 Пастет с картофелем
с.253 Картофель в белом соусе
с.259 Картофель печеная на росте
Как видите кроме КАРТОФЕЛЬНОЙ ПОХЛЕБКИ присутствуют еще ДВА СУПА ИМЕННО С КАРТОФЕЛЕМ
В указанные выше блюда картофель входит как компонент, а не гарнир. И блюда в рецептах которым картофельный гарнир указан отдельной строкой я не включил в этот перечень.
Могу привести перечень картофельных гарниров из Альманаха №1 того же автора. Там не две позиции. А в Альманахе №3 есть еще рецепты супов с картофеле. Я специально привел рецептурную книгу середины 19-го века, а в более ранних встречается еще и картофельный хлеб, картофельный пуддинг, картофельное варенье, домашнее изготовление картофельной крупы.

И где вы там гарнир к говядине то увидели?
Обычный завтрак нижнего чина того времени хлеб с солью, вода или квас
Усиленный завтрак это одно из приведенных блюд, а не все сразу.

>Я честно говоря и в лапше то не уверен. Потому как лапша ан-масс пошла в народ после войны
Ваша (само)уверенность всего лишь ваша проблема :) и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
У Аничкрва даже пример расклада на "солдатскую" лапшу приведен

В том же Альманахе №2 (1853)
с.170 Суп молочный с лапшею
с.170 Лапша натурально
с.199 Лапша на молоке с ванилью
Или вот 1846 год Авдеева К. Ручная книга русской опытной хозяйки Изд 5-е
с.6 Лапша (с курицей,говядиной и бараниной)
с.24 Лапша молочная
с.46 Баварская лапша
с.177 Лапша гороховая
с.177 Лапша (с луком)
с.221 Лапша (для служителей)
ну и 1816 Левшин В.А. Русская поварня, или Наставление о приготовлении всякого рода настоящих русских кушаньев и о заготовлении впрок разных припасов
с.10 Лапша с курицей
с.34 Лапшеник
с.39 Лапша молочная
с.58 Лапша (постная)
Ваша уверенность все также непоколебима?
От Alex Medvedev
К BP~TOR (02.11.2025 17:03:15)
Дата 04.11.2025 22:16:55

Re: Приставьте трубу...

>В источнике (Аничкове) не один раз указан именно картофельный СУП для солдатской кухни, а не похлебка

и там ингредиенты указаны?

>Рецепты супов СУПОВ С КАРТОФЕЛЕМ для цивильной публики из книги с рецептами (1853) я вам привел,

цивильная публика тогда это публика, которая тащилась от всего французского. Т.е. картофель был экзотикой французской кухни. Хотя пишут, что большинство рецептов придумал повар-француз графа Орлова.

>а в более ранних встречается еще и картофельный хлеб, картофельный пуддинг, картофельное варенье, домашнее изготовление картофельной крупы.

Это все конечно замечательно, но русский крестьянин XIX века картофель за еду не считал. Помимо очевидного нежелания староверов потреблять петровское чертово яблоко и обычные крестьян не видели преимущества перед репой. Репа и сеется проще, и хранится тоже проще.

Ваши же рецепты картофеля они аккурата после серии картофельных бунтов 30-40-х годов XIX века. Так сказать пропаганда. Но крестьяне не ели картошку, а солдаты это крестьяне, а не цивильная публика.
От BP~TOR
К Alex Medvedev (04.11.2025 22:16:55)
Дата 05.11.2025 17:06:21

Чего же ты хочешь, сапожник?@

Сапожник и нечистая сила
https://youtu.be/yXje6XhsnwM?t=150
>>В источнике (Аничкове) не один раз указан именно картофельный СУП для солдатской кухни, а не похлебка
>
>и там ингредиенты указаны?
Указаны, не у Аничкова (у него есть ингредиенты для щей и лапши в примерах заполнения ведомостей, а суп неоднократно упомянут), а в соответствующих руководствах
Аничков, кстати Генштаба генерал-майор и издатель справочной книжки (1871) для лиц заведующих продовольствием в войсках с Положением о провиантском, приварочном и фуражном довольствии войск
Кстати , вы по ходу дискуссии упомянули несколько раз картофельную похлебку
У Радецкого в Альманахе ее рецепт таков-Пассеровать мелко нарубленный лук с добавление муки, развести водой, соль специи по вкусу, довести до кипения, положить целый очищенный картофель, варить до готовности, затем заправить сливочным, добавить рубленную петрушку, перемешать и отпустить. Вуаля..
Вы согласны с этим рецептом?
>цивильная публика тогда это публика, которая тащилась от всего французского. Т.е. картофель был экзотикой французской кухни. Хотя пишут, что большинство рецептов придумал повар-француз графа Орлова.
И что не так?
Вы самолично посоветовали композитору-"Смотреть надо сборники рецептов"
и Вы же резюмировали далее
"А если смотреть XIX век, то в кулинарных книгах картошки почти нет. Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля. Отсюда вывод - кто будет закупать продукт, который никто не ест?"
Для военных кулинарные книги не издавались как известно. А в кулинарных книгах XIX века рецептов блюд с картофеле вполне хватает, в том числе и супов с картофелем, кроме похлебки. Вопреки вашим утверждениям

>Это все конечно замечательно, но русский крестьянин XIX века картофель за еду не считал. Помимо очевидного нежелания староверов потреблять петровское чертово яблоко и обычные крестьян не видели преимущества перед репой. Репа и сеется проще, и хранится тоже проще.
 С чего это вы взяли? Вот берем, для примера, путевые заметки земского врача Н.А. Толмачева о жизни и быте крестьян Казанской губернии, в году 1848 г так заезжает в деревню и приносят ему крестьяне д.Кукеевой картошку с огорода и рассказывают, что сажают ее уже лет 20 т.е. 1848-1820=1828. Он там практически по каждой деревне отмечает что садят а что нет. Еще пример -В Букашеве. "Картошку садят на огороде каждого двора для себя"
20 лет садят для себя и не едят? :)
Могу еще про картошку в Сибири и на Дальнгем Востоке рассказать
>Ваши же рецепты картофеля они аккурата после серии картофельных бунтов 30-40-х годов XIX века. Так сказать пропаганда. Но крестьяне не ели картошку, а солдаты это крестьяне, а не цивильная публика.
А позвольте полюбопытствовать на кого была расчитана такая пропаганда? :)
Пропаганда это вот такая специальная брошюрка Министерства Госимуществ
Краткое наставление о посеве, уборке, хранении и употреблении картофеля 1841
И да "картофельные бунты", это собствено говоря не про картошку главным образом
Похоже вы таки не читатель, я ссылся уже на книгу Ячменихина о военных поселения, картошка в огородах была у 98% поселенцев уже в 1830-е, в Новгородской Витебской и Могилевской губерниях стала второй по значению полевой культурой у поселян и одним из основных видов питания.

От Alex Medvedev
К BP~TOR (05.11.2025 17:06:21)
Дата 05.11.2025 17:43:49

Re: Чего же...

>XIX века рецептов блюд с картофеле вполне хватает, в том числе и супов с картофелем, кроме похлебки. Вопреки вашим утверждениям
Есть много кулинарных книг, где картофеля нет. То что вы нашли пару ничего не доказывает. Я могу ровно также привести три книги где картофеля нет. От слова совсем. Но я думаю вы и сами их видели, но решили сделать вид, что их не существует.

>20 лет садят для себя и не едят? :)

Прикиньте! Крестьяне много чего сажали, чего не ели сами. Они же жили не для себя, а для помещиков и государства. А те с них денег хотели. А деньги крестьянин мог взять только продав товарный продукт.


>Могу еще про картошку в Сибири и на Дальнгем Востоке рассказать
>>Ваши же рецепты картофеля они аккурата после серии картофельных бунтов 30-40-х годов XIX века. Так сказать пропаганда. Но крестьяне не ели картошку, а солдаты это крестьяне, а не цивильная публика.
>А позвольте полюбопытствовать на кого была расчитана такая пропаганда? :)

Как обычно - господа жрут, значит и мы можем. Вы ж не собираетесь отрицать картофельные бунты? А то как-то начали тут рассказывать о массовости посадки того, из-за чего людей расстреливали.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (05.11.2025 17:43:49)
Дата 05.11.2025 17:51:53

ну и цитаты

Следует отметить, что сознание русских крестьян, в соответствии с традиционной культурой, носило выраженный охранительный характер и противилось всяким нововведениям. Именно этот аспект и не учли реформаторы из министерства государственных имуществ. Они полагали, что лучше крестьян знают, как тем жить, и посредством регламентации их деятельности, «опеки и попечительства» сумеют улучшить их жизнь. Кроме того, чиновники на местах стремились прежде всего угодить начальству, а не улучшить жизнь «мужиков». Поэтому положения реформы они проводили в жизнь грубо и бездумно [3, с. 523]. Разосланный циркуляр предлагал крестьянам самим решить вопрос о сохранении ярового зерна в магазинах и о посевах картофеля, для чего составить «приговор о сохранении того количества зерна, которое, по состоянию семейства, может быть отделено для обеспечения будущих яровых посевов» [8, с. 601]. Однако губернское и уездное чиновничество, натолкнувшись на нежелание крестьян составлять такие приговоры, попросту подделало их, что и выяснилось в ходе следственных действий по итогам бунтов [8, с. 602].

Разумеется, никто не собирался объяснять «мужикам» смысл и назначение реформ. Местные чиновники были крайне низкого мнения мыслительных способностях «черни». Их мнение наиболее полно выразил исправник Черносвитов, который принимал участие в подавлении картофельных бунтов в Шадринском уезде: «Впрочем, я не подозреваю даже возможности развития какой-либо мысли в этом безграмотном и диком обществе» [15, с. 48]. П.П. Деви отмечал в своем интересном анализе истоков картофельных бунтов, что бюрократические меры попечения о крестьянах и планы, которые составлялись в канцеляриях, хотя и выглядели вполне благотворными, но «не были согласны с действительностью» и вызвали волнения, а их исполнители держались в стороне от крестьянства, практически ничего о нем не знали, у них была одна цель: выполнить приказы вышестоящего начальства [2, с. 87].

__________________

Всего в картофельных бунтах 1840–1844 гг. в общей сложности приняло участие около полумиллиона человек. Против них были брошены войска с артиллерией, в то время как сельчане использовали камни, палки и сельскохозяйственный инвентарь. После подавления волнений обычно начинались жестокие расправы над их участниками: их подвергали телесным наказаниям, расстреливали, отдавали в солдаты, ссылали в отдаленные крепости и в Сибирь.


От BP~TOR
К Alex Medvedev (05.11.2025 17:43:49)
Дата 06.11.2025 00:11:35

А без передергивания никак не можете :)

>Есть много кулинарных книг, где картофеля нет. То что вы нашли пару ничего не доказывает. Я могу ровно также привести три книги где картофеля нет. От слова совсем. Но я думаю вы и сами их видели, но решили сделать вид, что их не существует.
Я всего лишь отвечал на утверждение. И я нигде не утверждал что картофель присутствует во всех кулинарных книгах :)
Еще раз, это ведь вы столь категорично заявили
"А если смотреть XIX век, то в кулинарных книгах картошки почти нет. Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка. Все супы БЕЗ картофеля. Отсюда вывод - кто будет закупать продукт, который никто не ест?"
Вы опрометчиво указали век, без каких либо ограничений. Я просто не стал накидывать вам в панамку кулинарные книги последней трети XIX век, это отдавало бы садизмом :)
а взял кулинарную книгу середины века (три Альманаха Радецкого 1852,1853 и 1855 г.), которая удобна тем, что позволяет похерить сразу три ваших бездоказательных утверждения
в кулинарных книгах картошки почти нет картошка есть и вполне заметна
Один раз как гарнир к говядине и один раз картофельная похлебка
Картофельные гарниры они разные-жареный, вареный, паровой, бланшированный в масле и обжаренный, фаршированный, паровой. Причем не просто для говядины а для разной говядины разный гарнир :) Кроме похлебки есть супы с картофелем. А также есть картофельные салаты с яблоками, с зеленью, с бобами, а также маседуаны.
Все это говорит о востребованности картошки.

Когда я вас слегка потыкал фейсом в лапшу развеивая ваши иллюзии, то кроме Альманаха, я указал книгу 1816 г 1816 Левшин В.А. Русская поварня, или Наставление о приготовлении всякого рода настоящих русских кушаньев и о заготовлении впрок разных припасов с 4-мя видами лапши :). Вот там картошки нет, если я не пропустил. Но зато в другой книге иллюстрирующей наличие лапши, 1846 год Авдеева К. Ручная книга русской опытной хозяйки Изд 5-е ( заметь что книга неоднокртно переиздавалась) блюда из картошки присутствуют. У нее и разных книжках еще и пастеты картофельные, винегреты в наличии
Если же намерены далее педалировать тему элитарности и экзотики, то вот вам попроще
Маркевич Н. А. Обычаи, поверья, кухня и напитки малороссиян 1860
Юшка, это суп с картофелем, фасолью, пастернаком,
>Прикиньте! Крестьяне много чего сажали, чего не ели сами. Они же жили не для себя, а для помещиков и государства. А те с них денег хотели. А деньги крестьянин мог взять только продав товарный продукт.
Вы я явно не читатель, но мнение имеете. Там же закавычено
"Картошку садят на огороде каждого двора для себя"

>Как обычно - господа жрут, значит и мы можем. Вы ж не собираетесь отрицать картофельные бунты? А то как-то начали тут рассказывать о массовости посадки того, из-за чего людей расстреливали.
Похоже ваши знания темы "картофельных" бунтов ограничиваются википедией. Хотити порекомендую несколько статей по теме для осознания и просветления :)

Ячменихина вы опять пропустили
На с.250 указано что уже к середине 1830-х гг картофель выращивали 98% поселянских хозяйств и картофель стал второй по значению продуктом питания у военных поселян и пахотных солдат
От BP~TOR
К BP~TOR (06.11.2025 00:11:35)
Дата 06.11.2025 00:18:07

У Маркевича кроме юшки

Картофель жареный на сале, с луковой зажаркой смелкими кусками сала, посыпанный тертым пшеничным хлебом
Картофель с маком запеченный в макитре в печи.
Фруктовые кисели разные с картофельной мукой.
От Alex Medvedev
К BP~TOR (06.11.2025 00:11:35)
Дата 06.11.2025 14:46:26

А! Ну раз дело дошло до оскорблений, то придется вас бить цифрой


[416K]


От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (06.11.2025 14:46:26)
Дата 06.11.2025 21:49:43

Из этих цифр следует (+)

>
>[416K]

что производство картофеля стабильно росло и в некоторых регионах составляло 30-50% урожая.
А вы как интерпретируете эти цифры?
От Robert
К Alex Medvedev (05.11.2025 17:43:49)
Дата 06.11.2025 07:49:13

Re: Чего же...

«Едоки́ карто́феля» (нид. De Aardappeleters) — картина нидерландского художника Винсента Ван Гога, которую он написал в апреле 1885 года в нидерландском селении Нюэнен. Сейчас она размещена в Музее Ван Гога в Амстердаме. Это первая картина, созданная художником в так называемый «нюэненский период», в который начала проявляться художественная манера художникa.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8F
От Robert
К Robert (06.11.2025 07:49:13)
Дата 06.11.2025 07:56:58

Re: Чего же...

https://www.instagram.com/reel/DJCpKGoK-t4/?hl=en
От Robert
К Robert (06.11.2025 07:56:58)
Дата 06.11.2025 08:03:48

Re: Чего же...

https://youtu.be/_N6aa5ndqN4?si=792s9Hz3BL43xxUT