От Киселёв Олег
К Гегемон
Дата 04.09.2005 21:59:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Подавляющее большинство...

Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла. античность и современность две большие разницы. В исследовании античности такая ситуация не от того, что так круче, а потому что выбора нет. И в силу этого история древнего мира гораздо более "приблизительная", чем новая и новейшая история.
От Гегемон
К Киселёв Олег (04.09.2005 21:59:08)
Дата 04.09.2005 23:03:54

Re: Подавляющее большинство...

>Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла.
Сравнивать всегда есть смысл. может ли крупный ученый обойтись без ввода в оборот нового документа? Да сколько угодно!

>античность и современность две большие разницы. В исследовании античности такая ситуация не от того, что так круче, а потому что выбора нет.
"Круче" или не "круче" - это из серии кто на стенку выше пИсает.
Однако дефицит источников заставляет отрабатывать новые методики. Изрядная часть конкретных частных методов - произведение антиковедов. Скажем, просопография, или идеально-логическое типирование

>И в силу этого история древнего мира гораздо более "приблизительная", чем новая и новейшая история.
Никого не попишешь

С уважением
От Киселёв Олег
К Гегемон (04.09.2005 23:03:54)
Дата 04.09.2005 23:32:15

Re: Подавляющее большинство...

Никоим образом не хотел обидеть антиковедов. Каждому свое, в конце концов. Если кого-то задел - прошу прощения

>>Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла.
>Сравнивать всегда есть смысл. может ли крупный ученый обойтись без ввода в оборот нового документа? Да сколько угодно!

Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.

>>античность и современность две большие разницы. В исследовании античности такая ситуация не от того, что так круче, а потому что выбора нет.
>"Круче" или не "круче" - это из серии кто на стенку выше пИсает.

"Круче" мне надо было взять в кавычки.

>Однако дефицит источников заставляет отрабатывать новые методики. Изрядная часть конкретных частных методов - произведение антиковедов. Скажем, просопография, или идеально-логическое типирование

Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе. А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.

>>И в силу этого история древнего мира гораздо более "приблизительная", чем новая и новейшая история.
>Никого не попишешь
и слава богу

>С уважением
Взаимно
От Игорь Куртуков
К Киселёв Олег (04.09.2005 23:32:15)
Дата 04.09.2005 23:44:18

Re: Подавляющее большинство...

>Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.

Не-а. Не минус. Для обобщающей работы - вполне нормально.

Я вот считаю минусом отсутствие практики нормального ввода в оборот источников по новейшей истории. От этого встречфется много претыканий.

Например, Бушуева вбросила между делом т.н. речь Сталина на Политбюро 19 августа 1939 г., и до работы Случа было непонятно как к ней относиться. А если бы поддерживались нормальные акакдемические стандарты, то эту "речь" вводили бы в оборот чем-то вроде работы Случа, а не вбрасывали между делом.

И это относится к огромному пласту источников. Например у Мельтюхова в его работе "вводится" куча новых источников из РГВА. Но ни один не прошел нормальной процедуры критики. Ну и как мы можем считать надежными мельтюховские выводы?

Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.

>Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе.

Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.

> А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.

А вот таких работ по источникам новейшей истории как раз раз, два и обчелся.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (04.09.2005 23:44:18)
Дата 05.09.2005 08:10:48

Re: Подавляющее большинство...

>И это относится к огромному пласту источников. Например у Мельтюхова в его работе "вводится" куча новых источников из РГВА. Но ни один не прошел нормальной процедуры критики. Ну и как мы можем считать надежными мельтюховские выводы?

Поясните плз свою мысль!
Вы считаете, что Мельтюхов ошибается/врет при описании содержания документа или считаете, что он делает неправильные выводы, но так как текста оригинала нет, то и проверить смысл документа нельзя?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (05.09.2005 08:10:48)
Дата 05.09.2005 08:24:38

Re: Подавляющее большинство...

>Вы считаете, что Мельтюхов ошибается/врет при описании содержания документа

Я считаю, что мы имеем субъективную интерпретацию Мельтюховым содержания документов. Все эти документы не прошли нормальной процедуры научного обсуждения и критики, соотвественно их интерпретация так и осталась субъективной. В большинстве случаев это конечно просто формальность, но далеко не везде.

> или считаете, что он делает неправильные выводы

Я считаю, что его выводы базируются на недостаточно надежном фундаменте, но не делаю никаких утверждений об их правильности / неправильности.

Стоит заметить, что это общая беда новейшей истории - источников слишком много, что порождает небрежное к ним отношение.

От Киселёв Олег
К Игорь Куртуков (04.09.2005 23:44:18)
Дата 05.09.2005 00:03:31

Re: Подавляющее большинство...

>>Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.
>
>Не-а. Не минус. Для обобщающей работы - вполне нормально.

Смотря какого уровня обобщающая работа. Если энциклопедия - то да, если что-то другое, то "не вполне"

>Я вот считаю минусом отсутствие практики нормального ввода в оборот источников по новейшей истории. От этого встречфется много претыканий.

Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.

>Например, Бушуева вбросила между делом т.н. речь Сталина на Политбюро 19 августа 1939 г., и до работы Случа было непонятно как к ней относиться. А если бы поддерживались нормальные акакдемические стандарты, то эту "речь" вводили бы в оборот чем-то вроде работы Случа, а не вбрасывали между делом.

Ну ладно Вам, Бушуева уже очень пожилая дама, ей простительно.:)

>И это относится к огромному пласту источников. Например у Мельтюхова в его работе "вводится" куча новых источников из РГВА. Но ни один не прошел нормальной процедуры критики. Ну и как мы можем считать надежными мельтюховские выводы?

Никак. Совершенно с Вами согласен. Мельтюхов - человек пытающийся подвести научную базу под суворовско-резуновские заплетухи (к сожалению не он один). Его работы зачастую перегружены цифрами и документами, за которыми уловить смысл довольно сложно. Если Вы имели ввиду его, то тогда я с Вами согласен.

>Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.

Не выходит, ну всё равно не выходит.

>>Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе.
>
>Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.

Извините, но Ваши слова выглядят именно так.

>> А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.
>
>А вот таких работ по источникам новейшей истории как раз раз, два и обчелся.

Но мы же говорим о том, как надо, а не как есть. То что в этой области процветает куча халтурщиков - наша беда, а не стандарт повдения.

С уважением.
От Гегемон
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:03:31)
Дата 05.09.2005 00:18:52

Вебер сойдет как автор обобщающей работы?

>Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.
Это не занятие для студентов. Это отдельная работа, от которой до анализа и интерпретации - долгий путь

>Ну ладно Вам, Бушуева уже очень пожилая дама, ей простительно.:)
Все, все виноваты, никому не простим :)

>>Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.
>Не выходит, ну всё равно не выходит.
Выходит. Потому что античные источники можно найти в TLL или TLG, из вспом. дисциплин - в специальных изданиях. Есть Annee phililogique, в котором ежегодно публикуют библиографию. Где все это в новистике?
Так всегда было: сначала антиковеды придумают, а потом все остальные пытаются избежать следованию высокому образцу

С уважением
От Киселёв Олег
К Гегемон (05.09.2005 00:18:52)
Дата 05.09.2005 00:40:57

Re: Вебер сойдет...



>>>Выходит, что как раз новейшая история более приблизительная,чем античная, поскольку стоит не на твердом фундаменте корректно введенных в оборот источников, а на болоте невнятных упоминаний и архивных ссылок.
>>Не выходит, ну всё равно не выходит.
>Выходит. Потому что античные источники можно найти в TLL или TLG, из вспом. дисциплин - в специальных изданиях. Есть Annee phililogique, в котором ежегодно публикуют библиографию. Где все это в новистике?
>Так всегда было: сначала антиковеды придумают, а потом все остальные пытаются избежать следованию высокому образцу

Почет им и слава за это,
Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война, или какого числа Атила вторгся в пределы римской империи? Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
а сбиблиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"

>С уважением
От Гегемон
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:40:57)
Дата 05.09.2005 00:54:30

Re: Вебер сойдет...

>Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война,
Я даже не знаю, имела ли она место

>или какого числа Атила вторгся в пределы римской империи?
Понятия не имею. А вот дата вторжения везеготов и аланов в пределы империи нам известна - новогодняя ночь 406-го ЕМНИП, года по Р.Х.

>Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
И когда началась ВВ2? А то у китайцев есть особое мнение, да и наши тоже в конце 30-х свое мнение имели

>а с библиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"
Это не "повезло". Это традиции такие в антиковедении. В новистике их нет. Отсюда разница в аккуратности работы

С уважением
От Киселёв Олег
К Гегемон (05.09.2005 00:54:30)
Дата 05.09.2005 00:59:48

Re: Вебер сойдет...

>>Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война,
>Я даже не знаю, имела ли она место

Ага-ага!:)



>>Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
>И когда началась ВВ2? А то у китайцев есть особое мнение, да и наши тоже в конце 30-х свое мнение имели

Ну китайцы и есть китайцы, но общепринято считать всё же 1 сентября 1939 года (хотя конечно разночтения есть и споры идут) Но ведь она-то точно была!:)

>>а с библиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"
>Это не "повезло". Это традиции такие в антиковедении. В новистике их нет. Отсюда разница в аккуратности работы

Ну в общем да. Хотя в свою защиту могу сказать, что по новистике выходит несоизмеримо больше работ. Проблема античников в малом количестве документов, новистики - в большом.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:59:48)
Дата 05.09.2005 01:08:01

Re: Вебер сойдет...

>>>Вы мне можете сказать совершенно точно, когда началась, скажем, троянская война,
>>Я даже не знаю, имела ли она место
>Ага-ага!:)
Может, еще и узнаем чего. Я вот не уверен, что городище Гиссарлык - это Троя/Илион. Не доказано


>>>Я вот могу сказать, когда началась ВВ2, и даже ВВ1.
>>И когда началась ВВ2? А то у китайцев есть особое мнение, да и наши тоже в конце 30-х свое мнение имели
>Ну китайцы и есть китайцы, но общепринято считать всё же 1 сентября 1939 года (хотя конечно разночтения есть и споры идут) Но ведь она-то точно была!:)
Была. Так ведь и некие события вокруг Геллеспонта в 13 в до Р.Х. были. Там было изрядное переселение народов

>>>а с библиографией Вам повезло, конечно, хотя не пойму, как это влияет на "приблизительность"
>>Это не "повезло". Это традиции такие в антиковедении. В новистике их нет. Отсюда разница в аккуратности работы
>Ну в общем да. Хотя в свою защиту могу сказать, что по новистике выходит несоизмеримо больше работ. Проблема античников в малом количестве документов, новистики - в большом.
Кто ж спорит-то?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От Киселёв Олег
К Гегемон (05.09.2005 01:08:01)
Дата 05.09.2005 01:14:39

Re: Вебер сойдет...

Ну вроде по основным положениям кое-как сошлись.
"Я уважаю пирата,
а я уважаю кота!" :)
Беседовать с Вами - настоящее удовольствие.
Однако и спать хочется, засим разрешите откланяться. Будет желание - можем подолжить. Успехов.
С уважением
Олег.
От Гегемон
К Киселёв Олег (05.09.2005 01:14:39)
Дата 05.09.2005 01:18:17

Обоюдно (-)
От Игорь Куртуков
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:03:31)
Дата 05.09.2005 00:15:50

Re: Подавляющее большинство...

>Смотря какого уровня обобщающая работа. Если энциклопедия - то да, если что-то другое, то "не вполне"

Кроме энциклопедии это вполне нормально для многих других обобщающих работ. Например, для 12-томника "История второй мировой войны" и многих ее братьев, сестер и кузенов на разных языках.

>Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.

Теперь осталось только найти кто делает такие выводы.

>Не выходит, ну всё равно не выходит.

Аргументируете?

>>Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.
>
>Извините, но Ваши слова выглядят именно так.

Отсалось только процитировать эти слова.

>Но мы же говорим о том, как надо, а не как есть.

Не "надо" в каждой работе вводить в оборот новые источники. Мамой клянусь. :-)
От Киселёв Олег
К Игорь Куртуков (05.09.2005 00:15:50)
Дата 05.09.2005 00:31:14

Re: Подавляющее большинство...

>>Смотря какого уровня обобщающая работа. Если энциклопедия - то да, если что-то другое, то "не вполне"
>
>Кроме энциклопедии это вполне нормально для многих других обобщающих работ. Например, для 12-томника "История второй мировой войны" и многих ее братьев, сестер и кузенов на разных языках.

Да я не говорю, что они от отсутствия новых документов становятся хуже, но и лучше не становятся.

>>Это да, что есть - то есть! Но, из-за халтурщиков делать вывод, что ввод документов - занятие для студентов мне кажется неверным.
>
>Теперь осталось только найти кто делает такие выводы.

Смотрите ниже

>>Не выходит, ну всё равно не выходит.
>
>Аргументируете?

Не очень понял, что я должен аргументирвать?

>>>Нет, это в вашей искажающей интерпретации моих слов так выходит. Я ничего подобного не говорил и не имел ввиду.
>>
>>Извините, но Ваши слова выглядят именно так.
>
>Отсалось только процитировать эти слова.

"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.

>>Но мы же говорим о том, как надо, а не как есть.
>
>Не "надо" в каждой работе вводить в оборот новые источники. Мамой клянусь. :-)

Хороших работ выходит не так много, так что наука от этого не пострадает. В любой работе может быть введен новый документ, не обязательно чтобы их было много, или чтобы они были "космического масштаба".
Ну мамой-то зачем...:)
От Игорь Куртуков
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:31:14)
Дата 05.09.2005 03:45:50

Re: Подавляющее большинство...

>Да я не говорю, что они от отсутствия новых документов становятся хуже, но и лучше не становятся.

Конечно они становятся лучше от того, что не используют источники не прошедшие нормальной процедуры ввода в оборот. А затевать эту процедуру на страницах обобщающего труда - нонсенс.

>>>Не выходит, ну всё равно не выходит.
>>
>>Аргументируете?
>
>Не очень понял, что я должен аргументирвать?

Экий вы непонятливый. Ваше утверждение "не выходит, ну всё равно не выходит". К чему оно относилось - отмотайте назад по ветке и посмотрите.

>"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
>Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.

См. сюда: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

> Хороших работ выходит не так много, так что наука от этого не пострадает. В любой работе может быть введен новый документ

Может в любой, это да. Но в обобщающей работе это неуместно, а скорее даже вредно.

От Гегемон
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:31:14)
Дата 05.09.2005 00:46:44

Re: Подавляющее большинство...

>>"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
>Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.
Это означает, что само по себе введение в оборот (издание) источника - база, за которой следует его интерпретация, включение результатов интерпретации в систему научных представлений и их увязка в процессе научного обсуждения.
Обобщающая работа - это этап, на котором все предыдущие процедуры уже произведены, ввод сведений (даже не текста) нового источника без предварительного обсуждения проблематики - научная невежливость.

С уважением
От Киселёв Олег
К Гегемон (05.09.2005 00:46:44)
Дата 05.09.2005 00:49:53

Re: Подавляющее большинство...

>>>"Введение в оборот источников (в частности документов) - это самый нижний уровень исторического исследования"
>>Вот именно с этим я и не согласен. Если я Вас не так понял, хотелось бы увидть , что Вы имели ввиду.
>Это означает, что само по себе введение в оборот (издание) источника - база, за которой следует его интерпретация, включение результатов интерпретации в систему научных представлений и их увязка в процессе научного обсуждения.
>Обобщающая работа - это этап, на котором все предыдущие процедуры уже произведены, ввод сведений (даже не текста) нового источника без предварительного обсуждения проблематики - научная невежливость.

Благодарю.
Но согласитесь, из вашей первой фразы сложно сделать такой вывод.

>С уважением
Взаимно.
От Игорь Куртуков
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:49:53)
Дата 05.09.2005 03:56:40

Re: Подавляющее большинство...

>Но согласитесь, из вашей первой фразы сложно сделать такой вывод.

Трудно сделать какой либо другой вывод, по-моему.
От Киселёв Олег
К Киселёв Олег (05.09.2005 00:49:53)
Дата 05.09.2005 00:51:58

Re: Подавляющее большинство...


>Благодарю.
>Но согласитесь, из вашей первой фразы сложно сделать такой вывод.
Сорри, фраза, естественно, не Ваша. Час ночи, тяжело.;)

>>С уважением
>Взаимно.
подтверждаю:)
От Гегемон
К Киселёв Олег (04.09.2005 23:32:15)
Дата 04.09.2005 23:43:47

Re: Подавляющее большинство...

>Никоим образом не хотел обидеть антиковедов. Каждому свое, в конце концов. Если кого-то задел - прошу прощения
Тю. Это предмет гордости и тайного злорадства

>>>Это настолько разные области, что сравнивать нет смысла.
>>Сравнивать всегда есть смысл. может ли крупный ученый обойтись без ввода в оборот нового документа? Да сколько угодно!
>Может, но для новейшей истории отсутствие в работе новых источников - это уже минус.
Что естественно. Вал новых источников отвращает от анализа имеющихся :)

>Не спорю. Просто со слов ув. Игоря Куртукова выходит, что ввод в оборот новых документов - это простое опубликование их в литературе. А ведь это, как правило, ещё и подробный анализ документа, его сопоставление с ранее известными и выводы по нему.
Что естественно. Но сам по себе ввод в оборот нового документа - не панацея. Их анализировать надо.
Хотя историко-архивный институт прославился обязательным вводом в оборот новых документов аж в студенческих дипломах

С уважением