От Harkonnen
К А.Никольский
Дата 25.10.2006 22:36:57
Рубрики Флот; Космос;

«Булава», опасная для своих

«Булава», опасная для своих
http://nvo.ng.ru/armament/2006-01-13/6_bulava.html/
От А.Никольский
К Harkonnen (25.10.2006 22:36:57)
Дата 26.10.2006 02:44:30

это очевидная заказная статья

которая делу и не поможет, и не помешает
От radus
К А.Никольский (26.10.2006 02:44:30)
Дата 26.10.2006 10:46:11

заказуха, понятно, но все же

разве в отношении стенда автор не прав?
От gradient
К radus (26.10.2006 10:46:11)
Дата 26.10.2006 11:18:52

А чем бы помог стенд в данном случае?

Стенд в Неноксе разрушен, дешевле новый построить. А это лишний год-полтора и без того затянутых испытаний, еще сотня другая мегабаксов, опять же не лишних.

Ну считайте Донской стендом. В смысле безопасности экипажа риск минимальный, поскольку старт холодный. Испытания показывают, что проблемы совсем не в подводном старте, который якобы МИТ не может осилить.
От radus
К gradient (26.10.2006 11:18:52)
Дата 26.10.2006 13:52:20

много чем

1. Безопасность все-таки выше.
2. Разрушения стенда по последствиям не сравнить с повреждением\уничтоженим подлодки. В том числе пиарными последствиями.
3. Ускорение работ. Поясняю - для старта со стенда не обязательно доводить весь комплекс, а при старте с ПЛ- обязательно. Что намного дольше.
4. бОльшие возможности для изучения процесса старта. Что полезно для следующих стартов, особенно в случае неудач.
5. бОльшие возможности по телеметрии.

Вообщем, одни плюсы.

>Стенд в Неноксе разрушен, дешевле новый построить. А это лишний год-полтора и без того затянутых испытаний, еще сотня другая мегабаксов, опять же не лишних.
Но этот довод, конечно, снимает все мои возражения. :)
От Wizard
К radus (26.10.2006 13:52:20)
Дата 26.10.2006 14:47:57

Перемещаемая точка старта (+)

Тестирование при пуске со стационарного стенда позволяет лишь гарантировать, что ракета умеет стартуя со стенда попадать по Камчатке. Тестирование пусками с подлодки из разных точек акватории позволяет гарантировать, что мы из ЛЮБОЙ точки попадем по э-э-э.... Камчатке.
Короче уж Камчатку то мы точно разбомбим.

Конечно утрирую, но идея понятна - с подлодки можно, например пальнуть, как в направлении вращения земли, так и наоборот (например не только из Баренцева моря на Камчатку, но и из Охотского моря в Баренцево. Так что если умеем испытавать пусками с подлодки - надо этим пользоваться.
От radus
К Wizard (26.10.2006 14:47:57)
Дата 26.10.2006 15:56:53

это, конечно, огромный плюс

Но я бы, например, без стенда не рискнул. Хотя, конгечно, если стенда нет... то и выхода нет, надо пускать с ПЛ.
Но выдавать вынужденные пуски с ПЛ за новое слово в ракетостроении... этого никого не обманет.
От gradient
К radus (26.10.2006 13:52:20)
Дата 26.10.2006 14:15:01

Re: много чем

>1. Безопасность все-таки выше.
>2. Разрушения стенда по последствиям не сравнить с повреждением\уничтоженим подлодки. В том числе пиарными последствиями.
Не думаю, что вероятность серьезного повреждениялодки в данном случае выше, чем вероятность такового скажем при учебно-боевом пуске той же серийной "Синевы".

>3. Ускорение работ. Поясняю - для старта со стенда не обязательно доводить весь комплекс, а при старте с ПЛ- обязательно. Что намного дольше.
Сильно сомневаюсь, что на Донском комплекс развернут по штату :-)))
>4. бОльшие возможности для изучения процесса старта. Что полезно для следующих стартов, особенно в случае неудач.
Если речь о гидродинамике, то для этого есть специальный бассейн в Миассе. Не знаю, использовался он для испытаний Булавы или нет. А в полете большой разницы нет, ну с корабля будут снимать.
>5. бОльшие возможности по телеметрии.
Опять же разницы нет, тут важнее телеметрия в полете.
От Александр Стукалин
К gradient (26.10.2006 11:18:52)
Дата 26.10.2006 11:38:42

Re: А чем...

>Испытания показывают, что проблемы совсем не в подводном старте, который якобы МИТ не может осилить.

А в чем?
От gradient
К Александр Стукалин (26.10.2006 11:38:42)
Дата 26.10.2006 13:08:27

Re: А чем...

>>Испытания показывают, что проблемы совсем не в подводном старте, который якобы МИТ не может осилить.
>
>А в чем?
Блин, ну какой подводный старт, сбой на 200-й секунде, если СафроновЪ не гонит. Это конец работы третьей ступени, а по идее уже за активным участком.
От tsa
К gradient (26.10.2006 13:08:27)
Дата 26.10.2006 15:21:33

А что там не так может быть?.

Здравствуйте !

Активный участок кончился, головы разводить ещё рано. Ракта летит по инерции. В системе управления глюки?
Или я что-то не понял?

С уважением, tsa.
От gradient
К tsa (26.10.2006 15:21:33)
Дата 26.10.2006 15:57:29

Re: А что...

>Здравствуйте !

>Активный участок кончился, головы разводить ещё рано. Ракта летит по инерции. В системе управления глюки?
>Или я что-то не понял?

>С уважением, tsa.
Скорей всего глюки у Сафроновских "осведомленных источников". Накрылась она наверняка много раньше 200-й секунды. А головную часть самоликвидировать ИМХО смысла нет - в любом случае сгорит.
От Александр Стукалин
К gradient (26.10.2006 15:57:29)
Дата 26.10.2006 16:09:57

Re: А что...

>Скорей всего глюки у Сафроновских "осведомленных источников". Накрылась она наверняка много раньше 200-й секунды.
А про 200 секунд это разве сугубый "эксклюзив" Иваныча?
От А.Никольский
К gradient (26.10.2006 15:57:29)
Дата 26.10.2006 16:09:51

Re: А что...


>Скорей всего глюки у Сафроновских "осведомленных источников". Накрылась она наверняка много раньше 200-й секунды. А головную часть самоликвидировать ИМХО смысла нет - в любом случае сгорит.
+++++
про "через несколько минут" говорилось со ссылкой на официальные источники, а точнее, это говорил т.Дыгало (не названный в Интерфаксе):

Москва. 25 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Испытательный пуск ракеты
"Булава" с атомного подводного крейсера стратегического назначения
"Дмитрий Донской" был произведен в среду из подводного положения из
акватории Белого моря, сообщили "Интерфаксу-АВН" в службе информации и
общественных связей ВМФ.
Экипаж подводной лодки поставленную задачу выполнил.
"Однако спустя несколько минут после пуска сработала автоматическая
система самоликвидации в результате отклонения ракеты от заданной
траектории полета. Причины сбоя выяснит комиссия, в которую войдут
разработчики и производители ракеты", - уточнили в службе информации
ВМФ.
Стратегическая атомная подводная лодка Северного флота "Дмитрий
Донской" произвела в среду в 17:05 мск пуск новейшей баллистической
ракеты "Булава" в 17:05 МСК из акватории Белого моря по учебному
полигону Кура на Камчатке, который закончился неудачей.
7 сентября 2006 года из акватории Белого моря с атомного ракетного
подводного крейсера Северного флота "Дмитрий Донской" (проект 941М) был
произведен неудачный пуск баллистической ракеты Р-30 "Булава" из
подводного положения по программе летных испытаний новейшего
корабельного ракетного комплекса четвертого поколения "Булава".
Тогда головная часть ракеты, стартовав с "Дмитрия Донского", также
пролетела несколько минут и упала в воду.
Морской стратегический ракетный комплекс "Булава" может нести 10
ядерных блоков индивидуального наведения. Радиус действия "Булавы" - 8
тыс. километров.
С уважением, А.Никольский
От radus
К tsa (26.10.2006 15:21:33)
Дата 26.10.2006 15:54:19

а тут начинается самое интересное

>Активный участок кончился, головы разводить ещё рано. Ракта летит по инерции. В системе управления глюки?
Ну, 200 сек. - это не обязательно активный участок кончился. Конечно, обещали его сократить, но насколько- неизвестно.
Если же кончился - то там действительно начинается самое интересное. Вроде же обещали сделать автобус. Движки автобуса всю ракету, конечно, с траектории не свалят, но и попасть не дадут.
И если глюки действительно связаны с автобусом... то решить их будет непросто.
От tsa
К radus (26.10.2006 15:54:19)
Дата 26.10.2006 16:17:11

Вы так таинственно пишите...

Здравствуйте !

Вы так таинственно пишите, что банковскому работнику обучавшемуся на сапёра не понять. :)

С уважением, tsa.
От radus
К tsa (26.10.2006 16:17:11)
Дата 26.10.2006 16:33:10

прошу прощения, напился-с. :) Исправляюсь.

На Булаву обещали взгромоздить автобус - систему индивидуального разведения голов. Это как бы отдельная ступень с серьезной электроникой, маневровыми движками и системой отделения голов. В СССР не было, ТТХ российской никто не знает :), а американская наводит каждую голову отдельно, выстреливает, успокаивается, прицеливается заново и по новой. И так до 16 раз.
Если неполадки начались здесь, то ликвидировать их будут долго, и все это время точность системы будет ни к черту. Если автобус вообще не отделился, то это еще хуже - связка будет разрушена при входе в плотные слои атмосферы.
Сложность еще и в том, что на это место много телеметрии не навешаешь, только вместо чего-то, и то с ограничениями. Например, одна из межпланетных станций летала без телеметрии последней ступени - экономили чуть ли не граммы. Повезло, а могло и не повезти.
А если ракета самоликвиднулась на активном участке, то может быть что угодно. В том числе и связанное с подводным стартом. Так, например, то ли Р-12, то ли Р-16 упала потому, что при старте из шахты срезался стабилизатор. При старте со стола все было ок.
От Алекс Антонов
К radus (26.10.2006 16:33:10)
Дата 26.10.2006 20:33:35

Между MIRV и MARV есть некоторая разница.

Здравствуйте

>На Булаву обещали взгромоздить автобус - систему индивидуального разведения голов. Это как бы отдельная ступень с серьезной электроникой, маневровыми движками и системой отделения голов.
Да, отдельная ступень с серьезной электроникой и маневровыми движками, разводящая неуправляемые боевые блоки на их индивидуальные баллистические траектории, это и есть есть характерный для РГЧ ИН, или MIRV (Multiple Independent-oriented Reentry Vehicle) "автобус" ("общественный транспорт" для боевых блоков), о котором Вы пишете. Но "автобуса" на "Булаве" нет. На "Булаве" каждый боевой блок управляемый и маневрирует самостоятельно (MARV - MAneuverable Reentry Vehicle).

С уважением, Александр
От radus
К Алекс Антонов (26.10.2006 20:33:35)
Дата 26.10.2006 20:53:41

даже так?

Нет ли ссылки на открытый источник?
Хотя Иванов вроде обещал автобус. Впрочем, может он сам разницы не знает.
От Алекс Антонов
К radus (26.10.2006 20:53:41)
Дата 27.10.2006 13:15:41

Re: даже так?

Здравствуйте

>Нет ли ссылки на открытый источник?
>Хотя Иванов вроде обещал автобус. Впрочем, может он сам разницы не знает.

Для начала разберемся с новыми боевыми блоками. Вот "типовая" открытая информация о них:

http://www.politmonitor.ru/index3.php?&mess=1146041671

"Министр обороны Сергей Иванов доложил президенту Владимиру Путину об успешных испытаниях принципиально новой боеголовки для отечественных баллистических ракет. Речь идет о боевом блоке, который способен самостоятельно маневрировать, уходя от любых систем противоракетной обороны. По словам министра, первый летный тест в рамках официальной государственной программы испытаний боеголовки позволяет «не просто надеяться, но и твердо рассчитывать» на то, что ею можно будет оснащать все ракетные комплексы, которые начнут приниматься на вооружение с конца текущего года. Важно, что новый боевой блок унифицирован, то есть приспособлен для установки и на морских ракетах «Булава», и на сухопутных ракетах «Тополь-М». Причем одна ракета способна будет нести до шести таких боеголовок."

И так, новый унифицированный для "Тополя-М" с РГЧ и РГЧ "Булавы" боевой блок, маневрирующий АКА управляемый.

Что мы знаем об отечественных управляемых ББ? Для примера возьмем УББ 15Ф178:

"Управляемый блок 15Ф178 разрабатывался для РГЧ смешанной комплектации... Эскизное проектирование УББ было завершено в 1984 г. Управляемый блок выполнен в форме биконического тела минимального аэродинамического сопротивления. В качестве исполнительных органов управления полётом УББ на атмосферном участке были приняты отклоняемый конический стабилизатор – для тангажа и рыскания и аэродинамические рули крена. В полёте обеспечивалось стабильное положение центра давления блока при изменениях утла атаки. Ориентацию и стабилизацию УББ вне атмосферы обеспечивала энергосиловая установка реактивной тяги, работавшая на сжиженной углекислоте... В период с 1984 по 1987 гг. состоялись четыре пуска исследовательских блоков, все с положительными результатами. Блоки для пусков были изготовлены на ПО ЮМЗ, а дальнейшее производство было передано Оренбургскому машиностроительному заводу.
Первый пуск УББ 15Ф178 был проведен 9 января 1990 г. в неуправляемом режиме по внутренней трассе. Последующие лётные испытания УББ проводились в управляемом режиме. Было проведено три пуска по внутренней трассе и три пуска в составе ракеты 15А18М. Результаты пусков доказали реальность создания УББ и оснащения им ракеты 15А18М.
Для продолжения лётных испытаний были подготовлены две ракеты 15А18М, два носителя 8К65МР и полный комплект боевых блоков. Однако после 1991 г. работы по УББ были закрыты..."

Как видим УББ 15Ф178 имел собственную двигательную установку орентации и стабилизации на участке заатмосферного полета, и аэродинамический стабилизатор для обеспечения маневра на атмосферном участке.

Новый УББ, для которого провозглашена возможность "самостоятельно маневрировать, уходя от любых систем противоракетной обороны" кроме органов (стабилизатора?) аэродинамического управления на атмосферном участке должен так же иметь ДУ заатмосферного участка, причем не просто ДУ орентации и стабилизации, а ДУ обеспечивающую маневр, в том числе маневр разведения с нацеливанием на собственную цель.
Почему так? Максимальная забарасываемая масса и для "Тополя-М" и для "Булавы" не так уж и высока, а разрабатаемые для них УББ оснащены двигательными утсановками обеспечивающими не только орентацию и стабилизацию но и маневр уклонения от перехвата KKV (Kinetic Kill Vehicle) или по русски говоря ступени пеpехвата кинетического действия противоракет GBI.
В виду ограниченности забрасываемой массы и настоятельного требования быстрейшего превращения РГЧ во "множественную цель" из боевых блоков и ложных целей городить ступень разведения там, где задачу выхода на целевую траекторию способны решить сами управляемые боевые блоки за счет собственных двигательных установок - контрпродуктивно.

С уважением, Александр
От Александр Стукалин
К Алекс Антонов (26.10.2006 20:33:35)
Дата 26.10.2006 20:52:31

Re: Между MIRV...

>Но "автобуса" на "Булаве" нет. На "Булаве" каждый боевой блок управляемый и маневрирует самостоятельно...
Это кто сказал?
От Александр Стукалин
К radus (26.10.2006 16:33:10)
Дата 26.10.2006 16:42:39

Re: прошу прощения,...

>На Булаву обещали взгромоздить автобус - систему индивидуального разведения голов. Это как бы отдельная ступень с серьезной электроникой, маневровыми движками и системой отделения голов. В СССР не было...
Да ну...
От radus
К Александр Стукалин (26.10.2006 16:42:39)
Дата 26.10.2006 17:05:56

может и "ну"

>>системой отделения голов. В СССР не было...
>Да ну...
Если вы намекаете на модернизицию Р-36... ну, наверное, да. Это хоть и в конце, но все же еще при союзе. Если же я что-то пропустил - то буду благодарен за поправки.
Или вы о Р-23 и Р-29? Так то разве автобусы...
От Александр Стукалин
К radus (26.10.2006 17:05:56)
Дата 26.10.2006 18:04:14

Re: может и...

>Если вы намекаете на модернизицию Р-36... ну, наверное, да. Это хоть и в конце, но все же еще при Союзе...
Ну, 70-е гг. это все-таки еще не конец...

>Или вы о Р-23 и Р-29? Так то разве автобусы...
Ну на РСМ-52 и РСМ-54 вполне себе блоки разведения, хотя, конечно, не эверест...
От radus
К Александр Стукалин (26.10.2006 18:04:14)
Дата 26.10.2006 18:37:40

о датах

>>Если вы намекаете на модернизицию Р-36... ну, наверное, да. Это хоть и в конце, но все же еще при Союзе...
>Ну, 70-е гг. это все-таки еще не конец...
Если вы о двухэтажной раме - то это все же не автобус. Серьезная модернизация была в 1986-89, вот с этого момента, пожалуй да.

>>Или вы о Р-23 и Р-29? Так то разве автобусы...
>Ну на РСМ-52 и РСМ-54 вполне себе блоки разведения, хотя, конечно, не эверест...
imho, даже не Памир с Казбеком. :)
От Александр Стукалин
К radus (26.10.2006 18:37:40)
Дата 26.10.2006 19:19:32

Re: о датах

>Если вы о двухэтажной раме - то это все же не автобус.

Это всего лишь рама???

"...Для ракеты 15А18 (ведущий конструктор С. И. Ус) была разработана новая ступень разведения 15Б187 диаметром 3 м и высотой 1 м, снабженная ЖРД с качающимися камерами, работающим на основных компонентах топлива, и новая РГЧ 15Ф183 с десятью новыми скоростными блоками 15Ф162, снаряженными зарядами повышенной мощности. Новые ББ были унифицированы для обеих ракет [15А18 и 15А16]. Разработанный КБ-4 двигатель 15Д177 для ступени разведения был выполнен четырехкамерным, по открытой схеме без дожигания генераторного газа, двухрежимным (тягой 2000 кгс и 800 кгс) с многократным (до 25 раз) переключением с одного режима на другой для создания наиболее оптимальных условий при разведении ББ. Одна из конструктивных особенностей двигателя — два фиксированных положения камер сгорания. При транспортировке и полете ракеты КС располагались внутри ступени разведения. После отделения ступени от ракеты специальные механизмы выводили камеры за наружный контур отсека, разворачивали их в рабочее положение для реализации "тянущей" схемы разведения ББ и закрепляли пневматическими фиксаторами. Разработчики: В. Ф. Смирнов, Р. А. Винокуров, В. И. Полишко, В. Н. Аксенов, В. Г. Михайлова и др. На этом двигателе впервые была введена проверка отсутствия засорения магистралей методом продувки воздухом с замером перепадов давления ротаметрами. Двигатель 15Д177 отрабатывался на стенде № 4 комплекса 8. Там же проводились комплексные испытания ступени разведения в целом. Новая РГЧ 15Ф183 была выполнена по двухъярусной схеме с единым аэродинамическим обтекателем. Впервые были разработаны и применены безымпульсные устройства отделения ББ и пружинные толкатели, закручивающие ББ вокруг оси в момент их отделения от платформы. Модернизация системы управления (КБ Электроприборостроения) заключалась в реализации более полных законов управления со сведением практически к нулю методических ошибок, а также увеличением памяти БЦВМ. При этом точность стрельбы была улучшена в 2,5 раза, время готовности ракеты к пуску сократилось до 62 с. Улучшение параметров системы прицеливания (КБ завода "Арсенал") достигалось за счет повышения точностных характеристик аппаратуры, повышения удароустойчивости, применения системы упреждающего запуска и квантового оптического гирометра с высоким быстродействием, позволяющим производить многократную коррекцию прицеливания...".
От radus
К Александр Стукалин (26.10.2006 19:19:32)
Дата 26.10.2006 20:00:12

да, был неправ. это полноценный автобус. спасибо. (-)
От Александр Стукалин
К tsa (26.10.2006 16:17:11)
Дата 26.10.2006 16:27:06

Если "автобус", то виноват Дерипаска... Он унас по автобусам главный... :-))) (-)
От Александр Стукалин
К gradient (26.10.2006 13:08:27)
Дата 26.10.2006 14:53:40

Re: А чем...

>>А в чем?
>Блин, ну какой подводный старт, сбой на 200-й секунде, если СафроновЪ не гонит. Это конец работы третьей ступени, а по идее уже за активным участком.
Дык я и не спорю, я спрашиваю -- в чем?