ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос про...

От	М. Нечволодов
К	ПРОФИ
Дата	03.11.2006 10:42:25
Рубрики	WWII; Униформа; Армия;

Re: Вопрос про...

>Вопрос решался проще, чем кто-нибудь мог бы подумать. Особенно в пехоте, которая топала ногами, каска летела в кювет после содержимого противогазовой сумки. Тяжеловата была и часто выдавали без подшлёмника. С уважением

Угу. Я пытался провести сутки в каске м1 амеровской, тяжелая зараза, к вечеру голова квадратная становится. Наверное не очень их любили, да и защита сомнительная

От	Константин Чиркин
К	М. Нечволодов (03.11.2006 10:42:25)
Дата	03.11.2006 17:20:50

Это у Вас с непривычки

Приветствую.Лично у меня,примерно неделю голова качалась в такт шагам.А потом даже прыгал с машины без ремешка под подбородком.Но вот таскать на расстояния-даа,замучишься

От	Андю
К	М. Нечволодов (03.11.2006 10:42:25)
Дата	03.11.2006 13:45:46

Однако, в той хронике американцы в Европе, как правило, в касках.В отличии от. (-)

От	SERGIVS
К	Андю (03.11.2006 13:45:46)
Дата	03.11.2006 18:31:20

Просто у американцев подшлемники похожи на каски(-)

От	Chestnut
К	Андю (03.11.2006 13:45:46)
Дата	03.11.2006 14:08:21

Читал, что британские офицеры

весьма иронично относились к манере американцев носить каски и личное оружие даже в глубоком тылу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (03.11.2006 13:45:46)
Дата	03.11.2006 13:50:46

У них это элемент _униформы_ (как головной убор) (а не снаряжения)

вспоминается хрестоматийная история про Паттона и доктора.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (03.11.2006 13:50:46)
Дата	03.11.2006 13:56:09

Молодцы, значит. (+)

Мадам э Месьё,

А у нас по ВОВ нигде никто не публиковал цифры по раненым, по типам ранений ? Интересно БЫ было посмотреть графы "осколочные ранения головы" и "черепно-мозговые травмы".

Или тут есть тот самый "авось" и "ничаво" ? "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" типа. :-( Странно, я таки всегда думал, что особенно в конце войны солдату умирать не хотелось, и самое время было "повысить уровень безопасности" до максимума, в т.ч. и путём ношения каски.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	В. Кашин
К	Андю (03.11.2006 13:56:09)
Дата	03.11.2006 16:05:48

Правильно ли я понимаю,

Добрый день!
что у американцев уже тогда неношение каски влекло за собой отсутствие любых страховых выплат в случае ранения/смерти?
С уважением, Василий Кашин

От	БорисК
К	В. Кашин (03.11.2006 16:05:48)
Дата	04.11.2006 06:08:43

Re: Правильно ли...

>что у американцев уже тогда неношение каски влекло за собой отсутствие любых страховых выплат в случае ранения/смерти?

Я как-то спросил американца, отслужившего недавно в Ираке, действительно ли военнослужащим не выплачивается страховка, если они не носят каски и бронежилеты. Он ответил, что ничего подобного, все выплачивается. Тогда я поинтересовался, почему же все их носят, если в них неудобно, тяжело и жарко? Он посмотрел на меня, как на ненормального, и ответил примерно так:

Носят, потому что положено. Если не будешь носить, что положено, тебя накажет твой непосредственный начальник. Если начальник не обеспечит выполнение всеми его подчиненными того, что положено, его накажет его начальник. И так далее. Поэтому все делают, что положено и носят, что положено. Это армия.

Вот, оказывается, как все просто.

С уважением, БорисК.

От	Андю
К	В. Кашин (03.11.2006 16:05:48)
Дата	03.11.2006 16:34:52

А Бог его знает. Но я таки так не думаю. (+)

Мадам э Месьё,

Просто, по-видимому, тогда такие "пАнты" в набор американских "пАнтов" не входили.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (03.11.2006 13:56:09)
Дата	03.11.2006 14:05:19

Re: Молодцы, значит.

>Или тут есть тот самый "авось" и "ничаво" ?

К сожалению :/

>"Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" типа. :-(

Приказ даже был, чтобы обязать л\с носить стальные шлемы, увы.

>Странно, я таки всегда думал, что особенно в конце войны солдату умирать не хотелось, и самое время было "повысить уровень безопасности" до максимума, в т.ч. и путём ношения каски.

Ну ты же видишь "мнение ветерана" - солдат он так далеко не думает. Видимо каждый предпочитает дойти до этого своим опытом. Жаль выживают не все. :(

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (03.11.2006 14:05:19)
Дата	03.11.2006 14:53:59

Не стоит забвать что

У американцев был другой уровень моторизации, снабжения, бытового обслуживания, да и климат на ТВД.
Еще неизвестно как бы американцы повели себя с касками попади они в те же условия, что и наши солдаты ...

От	Алекс Антонов
К	Лейтенант (03.11.2006 14:53:59)
Дата	03.11.2006 17:02:20

Американцы в Ираке уже ездят на броне? Или опять климат не тот? (-)

От	SERGIVS
К	Алекс Антонов (03.11.2006 17:02:20)
Дата	03.11.2006 18:22:50

Дороги не те, с твердым покрытием(+картинка)

Дороги не те, с твердым покрытием.

От	Пластун
К	SERGIVS (03.11.2006 18:22:50)
Дата	03.11.2006 18:45:10

Re: Дороги не...

А где сфоткано и год какой? Обмундирование, снаряга, М113 явно не нынешней эпохи.

От	Алекс Антонов
К	Пластун (03.11.2006 18:45:10)
Дата	03.11.2006 18:47:29

Въетнам. (-)

От	Алекс Антонов
К	SERGIVS (03.11.2006 18:22:50)
Дата	03.11.2006 18:44:10

В Ираке дороги с твердым покрытием, а Афганистане дороги еще те...

...но стреляют мало. На крыше HMMWV или Striker сидеть не так удобно, как на крыше M113 или БМП-2, при ранении без бронежилета и каски не стоит и мечтать о страховке... и хотя большинство смертей американцев в Ираке от подрывов на самодельных взрывных устройствах, они до сих пор еще не поняли что "при нахождении на броне шансы уцелеть при подрыве больше", и что "люки бронетехники обязательно должны быть открыты во избежание смертельной контузии от кумулятивной струи..."

А давайте еще насобираем обьяснений почему американцы ездят в броне, а не на броне, даже в иракскую жару постоянно носят каски, и о ужас, не вытаскивают тайком пластины из бронежилетов.

С уважением, Александр

От	SERGIVS
К	Алекс Антонов (03.11.2006 18:44:10)
Дата	03.11.2006 19:35:25

Re: В Ираке

>...но стреляют мало. На крыше HMMWV или Striker сидеть не так удобно, как на крыше M113 или БМП-2, при ранении без бронежилета и каски не стоит и мечтать о страховке... и хотя большинство смертей американцев в Ираке от подрывов на самодельных взрывных устройствах, они до сих пор еще не поняли что "при нахождении на броне шансы уцелеть при подрыве больше", и что "люки бронетехники обязательно должны быть открыты во избежание смертельной контузии от кумулятивной струи..."

> А давайте еще насобираем обьяснений почему американцы ездят в броне, а не на броне, даже в иракскую жару постоянно носят каски, и о ужас, не вытаскивают тайком пластины из бронежилетов.

> С уважением, Александр

Спасибо, Александр, за подробный и развёрнутый ответ. Излишне подробный, да и в общем-то не ответ, да и вообще лишний, так как несмотря на ваши старания любому видившему эту картинку с американцами на броне М113 станет понятно, что не "глюпий рюсский Ванюшка" придумал езду на броне БТР, что когда у американцев была реальная возможность получить фугас под днищем они, несмотря на "иракскую жару", ездили не в броне, а на броне.

От	yak v
К	SERGIVS (03.11.2006 19:35:25)
Дата	03.11.2006 22:19:18

Re: В Ираке

>Спасибо, Александр, за подробный и развёрнутый ответ. Излишне подробный, да и в общем-то не ответ, да и вообще лишний, так как несмотря на ваши старания любому видившему эту картинку с американцами на броне М113 станет понятно, что не "глюпий рюсский Ванюшка" придумал езду на броне БТР, что когда у американцев была реальная возможность получить фугас под днищем они, несмотря на "иракскую жару", ездили не в броне, а на броне.

Так а вы еще найдите фото времен первой мировой войны и доказывайте им что-то... Во Вьетнаме у них был такой-же беспорядок как и сейчас в Российкой армии, вот и занималсь ерундой. А вы давайте фото Американцев в Ираке или Афгане ездящих вехом на броне, тогда и поговорим...

Владимир

От	Алекс Антонов
К	yak v (03.11.2006 22:19:18)
Дата	04.11.2006 13:14:38

Скажу даже больше.

Здравствуйте

>Так а вы еще найдите фото времен первой мировой войны и доказывайте им что-то... Во Вьетнаме у них был такой-же беспорядок как и сейчас в Российкой армии, вот и занималсь ерундой. А вы давайте фото Американцев в Ираке или Афгане ездящих вехом на броне, тогда и поговорим...

Пусть кто нибудь найдет фото украинцев разьезжавших по Ираку на БТР-80 на броне этих БТР... а то ведь у нас в согласии с правилом "немецкие каски были лучше" АКА "у соседа всегда толще" уже есть "теория" что для езды в броне не подходит только наша, отечественная бронетехника, а западная подходит.

С уважением, Александр

От	Лис
К	Алекс Антонов (04.11.2006 13:14:38)
Дата	04.11.2006 16:53:59

Re: Скажу даже...

>Пусть кто нибудь найдет фото украинцев разьезжавших по Ираку на БТР-80 на броне этих БТР

Вопросы?

От	Алекс Антонов
К	Лис (04.11.2006 16:53:59)
Дата	04.11.2006 20:05:27

Re: Скажу даже...

>Вопросы?

Вопросы есть. По трое на БТРах ездили? Если нет, то где на фото остальные? Загнаны пинками сидящих на верху под броню (дедовщина, гы-гы-гы) и молятся в ожидании подрыва и неизбежной смерти?

От	wolfschanze
К	Алекс Антонов (04.11.2006 20:05:27)
Дата	04.11.2006 20:55:51

Не знаю как в Ираке

А в Таджике, в патуле по городу, двое на броне, остальные под. Подрывов в городе не было, авот обстреливать обстреивали, надо сказать как я перелетел через башню при обстреле БТРа я не помню.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (04.11.2006 20:05:27)
Дата	04.11.2006 20:44:28

Продолжу

Нет, по началу конечно же на броне рассекали:

"...Первый выезд. Ночной патруль. Выдвинулись тремя БТРами верхом на броне. Дембеля показывают город. Автоматная очередь из темного переулка. Стрелять – не стрелять? Не видно ни черта…Проскочили..."

А потом отцы-командиры все же заставили действовать как положено:

"...На подъезде к мэрии, я проклинал командование загнавшее нас внутрь машин вместо того, что бы спешиться и продвигаться под их прикрытием. Воображение рисовало результаты гранатометного залпа по БТРу и крики сгорающих заживо людей в переполненном десантном отсеке..."

"...И тут началось то чего все так боялись но что должно было неизбежно случится под командованием нашего командира "Ястреба". Он засунул всех, включая филинов внутрь БТРа и приказал закрыть все люки. К счастью этот приказ никто не стал выполнять поскольку мы знали что сделает с нами избыточное давление кумулятивной струи в случае попадания из РПГ. Мы отъехали метров на триста от базы и уже подъезжали к въезду на первую дамбу когда сквозь бойницу я увидел вспышки на крыше одного из зданий во дворе которого росло большое разлапистое дерево. Несколько пуль взбили фонтаны песка у нашего БТРа, следующие звонко ударили о броню. С мешков которыми был экранирован борт полетела земля.
По нам ведут огонь! – крикнул я - Огневая точка – Третий дом по улице, с крыши рядом с большим деревом! – лучше я бы этого не делал, но сработал рефлекс..."

"...Выехали мы, джип генерала между двумя БТРами", на первой машине старший я, на второй Гепард (офицер управления батальона). Сижу сверху по-походному. Мимо элеватора проезжаем, я во дворик мельком глянул, и ох-ел. Их там человек 30 и каждый третий с РПГ, и на улицах тоже из-за углов выглядывают. Точно, думаю, это добром не кончиться. Сяду-ка я лучше по боевому… Только подъехали мы к участку, генерал уже из джипа вылезти успел как врежут по нам… Граната в метре над БТРом… – Огонь!!! – ору своим, и генералу, – "В машину быстро Блядь!!!", а сам про себя считаю так, две секунды ему на перезарядку, Один, Два, это сейчас он целиться, Три, учитывает ветер, Четыре, берет поправку на скорость, Пять – выстрела нету, шесть нету, семь, а мы уже к последней дамбе подьезжаем, и ху-рим из всего что есть. РПГ – Ба-бах!!! – мимо, Ба-бах!!! – только мы повернули, а граната рядом пролетела.
Завалили кого нибудь?
Не знаю, судя по тому что говорят пацаны, моя машина человек пять. Одного гранатометчика Шах (пулеметчик 3-го взвода…) ну буквально напополам перерезал… сам видел. Короче ну его на хрен такие переговоры. Уж лучше война, повезло что быстро ехали, а то бы труба…
А вторая машина?
Не знаю. Во второй машине старшим ехал Гепард, втупил… стрелять не разрешал, пока не увидели что я стреляю… Спросил я потом пацанов в БТРе, рассказали они как он воевал: – высунул автомат в бойницу, выпустил рожок не глядя одной непрерывной очередью…Зато после боя рассказывал: Я, пять человек завалил,.. еще через пару дней, – ну троих точно, еще через неделю, – одного точно убил и еще двоих ранил…"

Причем автор на деле видел последствия попадания ПГ-7В в БТР:

"...Выстрел гранатометчика пришелся в переднюю часть БТРа в левый борт. Несмотря на то что борт был экранирован деревянным ящиком с землей, защита оказалась недостаточной, граната задела угол ящика, и прожгла в броне дырку, как мне тогда показалось размером с кулак. В результате смертельное ранение получил пулеметчик Руслан Андрощук..."

Но живое воображение все равно рисовало походный крематорий: "...мы знали что сделает с нами избыточное давление кумулятивной струи в случае попадания из РПГ... Воображение рисовало результаты гранатометного залпа по БТРу и крики сгорающих заживо людей в переполненном десантном отсеке..."

Усилия отцов-командиров оказались результативны. Пример:

"11.06.2005 В субботу днем в Ираке во время осуществления планового патрулирования вблизи города Эс-Сувейра подорвался бронетранспортер БТР-80 украинского миротворческого контингента, сообщает РИА "Новости".
По предварительным данным министерства обороны Украины, взрыв произошел в результате срабатывания заложенного на обочине дороги фугаса. Пострадавших нет, бронемашина получила механические повреждения: оторвано правое переднее колесо", - отметили в пресс-службе украинского военного ведомства."

Интересно сколько было бы пострадавших если б во время взрыва на обочине оторвавшего БТРу колесо на броне этого БТРа сидело бы несколько украинских солдат?

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (04.11.2006 20:05:27)
Дата	04.11.2006 20:19:17

Думаю ответ прост - это патрули, там по 4 человека... а не все отделение (-)

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (04.11.2006 20:19:17)
Дата	04.11.2006 21:55:33

Нет верных простых ответов.

http://www.legionetrangere.ru/forum/index.php?showtopic=841

"...Структура батальона: 3 роты по пять взводов. 17 человек на двух БТРах – взвод. Во взводе два гранатометчика, два снайпера, 4 ГП-25 1 РПК и 1 ПКМ. Отдельно взвод связи, взвод технического обеспечения и управление батальона. Всего около 370 человек..."

29.10.2003

Семеро украинских миротворцев ранены в Ираке

29.10.2003 14:25 MCK

Во вторник вечером 28 октября, семь украинских военнослужащих были ранены в Ираке во время боевого патрулирования... Группа украинских миротворцев в составе 14 человек на двух бронетранспортерах осуществляла плановое патрулирование в районе города Эс-Сувейра. Около 21:10 по московскому времени патруль попал в засаду...

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (04.11.2006 21:55:33)
Дата	05.11.2006 12:22:00

Иногда они таки бывают

И снова здравствуйте

Размер патруля может зависеть от ОЧЕНЬ могих факторов.

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Алекс Антонов (03.11.2006 17:02:20)
Дата	03.11.2006 17:27:39

У собственно американцев потери в Афгане около 90 человек в год

Посмотрим что будет когда (если) цифра дойдет до 1000-1500. Желательно еще их перевооружить на на наши БТР, БМП и БМД. Вот тогда можно будет сравнивать.

От	Алекс Антонов
К	Лейтенант (03.11.2006 17:27:39)
Дата	03.11.2006 18:24:28

А если американцев перевооружить на наши каски, они каски носить перестанут? :-) (-)

От	Лейтенант
К	Алекс Антонов (03.11.2006 18:24:28)
Дата	03.11.2006 19:24:48

Если выдаить им наши каски времен ВОВ без подшлемников и не дрючить за их неноше

очень даже может быть. Но точно можно выяснить только эксперементально.
Такого эксперимента не было.
Однако несколького другого рода эксперимент по устойчивости цивилизованности американских граждан в районе Новоорлеанской волости провели недавно. Результаты Вам известны.

От	Exeter
К	Лейтенант (03.11.2006 14:53:59)
Дата	03.11.2006 14:58:23

Вели бы себя, как обычно. И как немцы

Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант. О том, что на фронте "многие дураки каску не носили", с сожалением говорил еще один из моих дедов.

С уважением, Exeter

От	SERGIVS
К	Exeter (03.11.2006 14:58:23)
Дата	03.11.2006 20:12:59

Re: Вели бы...

>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант. О том, что на фронте "многие дураки каску не носили", с сожалением говорил еще один из моих дедов.

>С уважением, Exeter

Людям с комплексом национальной неполноценности объяснения уже вряд ли помогут.

Русские солдаты, будучи людьми мыслящими и наблюдательными не могли не заметить, что каска пробивается всем чем угодно, разве что пальцем её трудно проткнуть. И будучи практичными людьми, русские солдаты справедливо решили, что бессмысленно надеяться на немецкий "авось поможет", и таскать на голове тяжеленное "ведро для мозгов", пробиваемое всеми пулями и большинством осколков.

От	doctor64
К	SERGIVS (03.11.2006 20:12:59)
Дата	04.11.2006 16:06:14

Re: Вели бы...

Позволю себе рассказать одну из историй моего деда.
Стоит заметить, что он был по тем временам образованный - семилетка плюс ФЗУ, до войны работал на шахте машинистом электровоза, технику знал и любил, прошел всю войну с СВТ и всегда о ней очень хорошо отзывался. И как шахтер хорошо знал, зачем нужно носить каску. Но, попав на фронт, наслушался рассказов "бывалых" "опытных" фаталистов, каску где-то на марше выбросил. Чуть ли не в первом же бою осколок не то снаряда, не то мины аккуратно рассек на нем шапку-ушанку пополам. А "старому и опытному" - разнес череп. Первое, что он сделал после перевязки - добыл себе новую каску. И часто жалел, что распоротую шапку выбросил - может демонстрация ее кому-то бы смогла жизнь спасти.

От	alrs
К	SERGIVS (03.11.2006 20:12:59)
Дата	04.11.2006 14:36:24

Re: Вели бы...

лично знаю парня, которому каска на кошницком плацдарме в 92 году спасла жизнь. пуля(5,45) по касательной скользнула по каске, кожу на голове конечно разодрало, плюс сотрясение.но живой. без каски был бы труп. была еще пара случаев, когда каска спасала жизнь. товарищ поймал осколок молдованской мины(82 мм), сотрясение получил. без каски был бы труп. в бендерах знакомый поймал каской осколки от подствольника.живой.без каски...самый забойный случай-по молдованским новостям показывали. бойцу в каску снайпер из СВД!!! зарядил. и ничего. пуля по касательной прошла, разворотила кожу на голове.и все.мы тогда помню посмеялись , что любому молдовану с его броней на лбу в три пальца, даже свд-шка не страшна.только из пушки на прямой наводке взять можно.

От	Лис
К	SERGIVS (03.11.2006 20:12:59)
Дата	03.11.2006 20:34:08

Re: Вели бы...

>И будучи практичными людьми, русские солдаты справедливо решили, что бессмысленно надеяться на немецкий "авось поможет", и таскать на голове тяжеленное "ведро для мозгов", пробиваемое всеми пулями и большинством осколков.

Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.

Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...

От	SERGIVS
К	Лис (03.11.2006 20:34:08)
Дата	03.11.2006 23:10:48

Re: Вели бы...

>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.

А мне значит надо привести в пример трагическую историю солдата надеявшегося на то, что каска его защитит, но так и не узнавшего, что каска его не защитила?

А, правда, в том, что у этих покойников были товарищи, которые и сделали вывод из их смертей не в пользу ношения каски, так как примеров неэффективности касок у них было порядка на два больше, чем случаев успешного спасения каской от гибели.

>Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...

В общем, обычный набор аргументов - "авось поможет". Мне прекрасно известно, что каски времен ВМВ легкие для пробития мишени. А то, что попадает в каску не по нормали, просто не попало бы в голову, если бы каски на ней не было.

Русские солдаты Отечественной войны не были фаталистами, бравировавшими своей бесшабашностью, во время переползаний они старались прикрыть голову оружием и пехотной лопаткой, что свидетельствует о том, что они не пренебрегали средствами защиты. И если бы их командование не занимало бы позицию страуса в каске, предпочитавшего не замечать, что тогдашние стальные шлемы защищали лишь от ничтожного процента осколков и совершенно не защищали от пуль, то оно озаботилось бы изысканием иных форм улучшения защиты русских солдат. Например, количества броневой стали тратившегося на каску, вполне хватило бы на изготовление пехотной лопаты выдерживающей винтовочную пулю, а такую пуленепробиваемую лопатку можно было бы использовать в качестве бронещитка.

>К вашему сведению, при разрыве артиллерийские боеприпасы калибров 82-122 мм в среднем дают порядка 70% осколков массой порядка 0,5 грамма. И от них стальной шлем вполне себе защищает...

Насколько мне известно, убойными считаются осколки весом от одного грамма.

От	radus
К	SERGIVS (03.11.2006 23:10:48)
Дата	06.11.2006 12:47:28

не уточните ли, как это можно, переползая, закрываться лопатой? (-)

От	SERGIVS
К	radus (06.11.2006 12:47:28)
Дата	06.11.2006 12:54:39

уточню

Попробуйте спросить у яндекса -"прикрывая голову лопатой", и вы получите столь необходимые вам подробности.

От	wiking
К	SERGIVS (03.11.2006 23:10:48)
Дата	04.11.2006 15:50:13

Re: Вели бы...

>>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.
>
>А мне значит надо привести в пример трагическую историю солдата надеявшегося на то, что каска его защитит, но так и не узнавшего, что каска его не защитила?

>А, правда, в том, что у этих покойников были товарищи, которые и сделали вывод из их смертей не в пользу ношения каски, так как примеров неэффективности касок у них было порядка на два больше, чем случаев успешного спасения каской от гибели.

Каску делают НЕ для защиты от пуль.Если даже такую сделать то энергия от удара пули вам свернёт шею.Мне как то кирпичём в детстве досталось по макушке.На 24 часа я был неспособенн не на что.Для солдата это смерть.

От	Лис
К	SERGIVS (03.11.2006 23:10:48)
Дата	04.11.2006 10:52:41

Re: Вели бы...

>А, правда, в том, что у этих покойников были товарищи, которые и сделали вывод из их смертей не в пользу ношения каски, так как примеров неэффективности касок у них было порядка на два больше, чем случаев успешного спасения каской от гибели.

У вас есть соответствующая статистика? В студию, плиз!

>В общем, обычный набор аргументов - "авось поможет". Мне прекрасно известно, что каски времен ВМВ легкие для пробития мишени. А то, что попадает в каску не по нормали, просто не попало бы в голову, если бы каски на ней не было.

Источник сокровенных знаний не назовете? Вообще-то существует набранная ВМА (Военно-Медицинской Академией) статистика по характеру поражений и поражающих элементов. Достаточно полная -- начиная с Русско-японской войны. Так что насчет "авось поможет" -- это вы, звиняйте, не по адресу. Да, средств защиты, дающих 100% гарантию от поражения в природе не существует. Но это не повод ими не пользоваться.

>Русские солдаты Отечественной войны не были фаталистами, бравировавшими своей бесшабашностью, во время переползаний они старались прикрыть голову оружием и пехотной лопаткой, что свидетельствует о том, что они не пренебрегали средствами защиты.

Сами видели? ;о) Вам бы в политотделе служить...

>И если бы их командование не занимало бы позицию страуса в каске, предпочитавшего не замечать, что тогдашние стальные шлемы защищали лишь от ничтожного процента осколков и совершенно не защищали от пуль, то оно озаботилось бы изысканием иных форм улучшения защиты русских солдат.

Шлемов, защищающих от пуль с высокой энергетикой, нет и сейчас. Однако народ отчего-то ими не пренебрегает.

>Например, количества броневой стали тратившегося на каску, вполне хватило бы на изготовление пехотной лопаты выдерживающей винтовочную пулю, а такую пуленепробиваемую лопатку можно было бы использовать в качестве бронещитка.

Бред. Пехотная лопата имеет площадь 2,4 кв.дм. Для защиты от винтовочной пули ее потребуется сделать толщиной порядка 5,5-6 мм. Вес и расход металла считайте сами, мне лениво. Скажу только одно -- копать такой штукой будет очень проблематично...

>Насколько мне известно, убойными считаются осколки весом от одного грамма.

"Садитесь, два" (с). Осколок весом 0,5 гр, имеющий начальную скорость 1300-1400 м/с сохраняет убойность на дальности до 30 метров.

От	SERGIVS
К	Лис (04.11.2006 10:52:41)
Дата	05.11.2006 14:52:50

Re: Вели бы...

>У вас есть соответствующая статистика? В студию, плиз!

>>В общем, обычный набор аргументов - "авось поможет". Мне прекрасно известно, что каски времен ВМВ легкие для пробития мишени. А то, что попадает в каску не по нормали, просто не попало бы в голову, если бы каски на ней не было.
>
>Источник сокровенных знаний не назовете? Вообще-то существует набранная ВМА (Военно-Медицинской Академией) статистика по характеру поражений и поражающих элементов. Достаточно полная -- начиная с Русско-японской войны. Так что насчет "авось поможет" -- это вы, звиняйте, не по адресу. Да, средств защиты, дающих 100% гарантию от поражения в природе не существует. Но это не повод ими не пользоваться.

По эффективности шлемов из оспреевской мурзилки:

Если у вас есть иные данные по эффективности касок, то выкладывайте.
>
>Бред. Пехотная лопата имеет площадь 2,4 кв.дм. Для защиты от винтовочной пули ее потребуется сделать толщиной порядка 5,5-6 мм. Вес и расход металла считайте сами, мне лениво. Скажу только одно -- копать такой штукой будет очень проблематично...

Как уже говорилось вес и расход металла будет таким же, как на каску. Если вам лень считать, то довольствуйтесь тем что насчитали другие - 0,15х0,18х0,006х7900=1,28кг. Вряд ли копать такой "штукой" будет сложнее, чем ношение такой же "штуки" на голове.

>"Садитесь, два" (с). Осколок весом 0,5 гр, имеющий начальную скорость 1300-1400 м/с сохраняет убойность на дальности до 30 метров.

В сороковых годах убойными считались осколки весом от одного грамма, то, что с тех пор вес убойного осколка уменьшается не удивительно, ведь это самый "эффективный" способ совершенствования боеприпасов. Если осколок 0,5г и способен пробить мягкие ткани, то это еще не значит, что он сможет пробить кости черепа.

От	Кантри
К	SERGIVS (05.11.2006 14:52:50)
Дата	05.11.2006 22:37:50

Re: Вели бы...

>Если у вас есть иные данные по эффективности касок, то выкладывайте.
Доброго времени суток.
Статистики по эффективности нет, но есть пример из личной жизни.
Пацаны (не сегодняшние) нашли каску времен ВОВ. Причем, нашел я. Не пробитая. Всякие внутренние прибамбасы давно сгнили. Одно железо. Шли из леса веселой кампанией. Каска была надета у меня на голову, к счастью, на кепку. И вот во время, так сказать продвижения в места постоянной дислокации, одному к... пришло в голову ударить меня по каске кирпичем. Пацан, конечно, но и кирпич он выстоявшийся. В ушах звенело - минуты две. Я просто обернулся и квалифицировал его, как должно. Дальше столкновение не пошло.
Я к чему. Шлемы былы хороши и нужны. Но есть известный кадр, где пехотинец бежит в атаку, каска съехала ему на глаза, он даже под ногами мало чего видит. Збрую то неужели модифицировать нельзя было? Такие же каски я и во время службы видел. И именно из за этого мы их на учениях не надевали. Болтается на "сидоре", ну и пусть болтается. А в бою в городе обзор очень важен!

От	radus
К	Кантри (05.11.2006 22:37:50)
Дата	06.11.2006 12:49:49

ключевой момент - "все сгнило"

>Пацаны (не сегодняшние) нашли каску времен ВОВ. Причем, нашел я. Не пробитая. Всякие внутренние прибамбасы давно сгнили. Одно железо. Шли из леса веселой кампанией.

Можете проверить. Возьмите строительную каску, отрегулируйте амортизатор - и повторите опыт с кирпичем. Результат вас удивит. Даже если треснет каска, голова останется цела.

От	jeesup
К	Лис (03.11.2006 20:34:08)
Дата	03.11.2006 21:26:12

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.

>Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...

Я в свое время работал в псиxушке. Там лежал ветеран у которого периодически головой начинались проблемы и в Скворцова Степанова ему те проблемы помогали преодолеть. А проблемы начались, когда в бою за дом на него обрушились какие-то перекрытия. Его слова: если бы не каска, был бы мне конец. Так почему в Красной Армии 45 года небыло обязательного ношения шлема в уличныx бояx?

От	Нумер
К	jeesup (03.11.2006 21:26:12)
Дата	03.11.2006 23:25:03

Ре: Вели бы...

Здравствуйте
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Да-да. А потом прилетал кусочек металла размером со спичечную головку или просто отброшенный случившимся неподалеку взрывом булыган. И человек прекращал что бы то ни было решать. Раз и навсегда -- по причине своей гибели.
>
>>Кстати, к вашему сведению -- каска, это достаточно тяжелая для пробития мишень. Далеко не все, что в нее попадает, приходит по нормали. И благодаря своей форме она нередко может отправить в рикошет даже винтовчную пулю...
>
>Я в свое время работал в псиxушке. Там лежал ветеран у которого периодически головой начинались проблемы и в Скворцова Степанова ему те проблемы помогали преодолеть. А проблемы начались, когда в бою за дом на него обрушились какие-то перекрытия. Его слова: если бы не каска, был бы мне конец. Так почему в Красной Армии 45 года небыло обязательного ношения шлема в уличныx бояx?

Во-первых обязательной она была... Только бойцов хрен заставишь. Во-вторых в городских боях, ПМСМ, как раз надевали каски. Именно из-за шоу летающих кирпичей.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	jeesup
К	Нумер (03.11.2006 23:25:03)
Дата	04.11.2006 00:13:41

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Во-первых обязательной она была... Только бойцов хрен заставишь. Во-вторых в городских боях, ПМСМ, как раз надевали каски. Именно из-за шоу летающих кирпичей.

Так вот, к моему оригинальному посту, в упомянутой документалке я не видел советскиx бойцов в каскаx. Только в пилоточкаx и в ушанкаx

От	Святослав
К	jeesup (04.11.2006 00:13:41)
Дата	04.11.2006 02:26:38

Ре: Вели бы...

Здравствуйте!

>Так вот, к моему оригинальному посту, в упомянутой документалке я не видел советскиx бойцов в каскаx. Только в пилоточкаx и в ушанкаx

См. фото наших шурмовых групп - все в касках. Ибо любители "авося" там ИМХО не задерживались.

Святослав

От	jeesup
К	Святослав (04.11.2006 02:26:38)
Дата	04.11.2006 06:13:23

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

То есть все сводится к тому, что небыло адекватной программы подготовки личного состава. Так я понимаю? А судя по высказываниям Лиса, и в его время небыло. То есть на солдатиков в общем-то плевать.

От	Святослав
К	jeesup (04.11.2006 06:13:23)
Дата	04.11.2006 16:54:35

Ре: Вели бы...

Здравствуйте!
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>То есть все сводится к тому, что небыло адекватной программы подготовки личного состава. Так я понимаю?

Нет, не сводится. Была. Каждому сколдату была выдна каска и объяснено, зачем она должна быть на голове. Но до личного состава не доходило. Авось порой принимает гигантские маштабы. Пример - Ротмистров под Прохоровкой. Ничего, что противник уже занял наши исходные, заново раведку вести не будем. Лучше ломанёмся щаз как лоси, авось... Результат - армия угроблена.

Святослав

От	Андю
К	jeesup (04.11.2006 06:13:23)
Дата	04.11.2006 12:55:19

Самим солдатикам плевать, самим. Как выясняется. (-)

От	jeesup
К	Андю (04.11.2006 12:55:19)
Дата	05.11.2006 21:31:57

Ре: Самим солдатикам...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Если бы батяня комбат одного такого "бунтаря" публично выпорол или перед строем ему по балде безкасочной залепил куском кирпича, а потом, для сравнения - по обутой балде, то в Красной армии было бы меньше потерь.

От	СОР
К	Андю (04.11.2006 12:55:19)
Дата	04.11.2006 15:56:28

Командирам

Поскольку их плевание ведет к отсутвию стимуляции солдатиков.

От	Андю
К	СОР (04.11.2006 15:56:28)
Дата	04.11.2006 22:35:17

Эт вряд ли, умирать без каски не командиру. Но камандир мало драл, это да. (-)

От	Лис
К	jeesup (03.11.2006 21:26:12)
Дата	03.11.2006 21:31:13

Ре: Вели бы...

>Так почему в Красной Армии 45 года небыло обязательного ношения шлема в уличныx бояx?

Вы то, что вам по этому поводу отвечали, внимательно читали? Было оно обязательным. Было. Только вот сплошь и рядом на эту самую обязательность клали с присвистом. А проконтролировать -- у командира низового звена и других забот полон рот. Когда оставалось время (или старший начальник указывал) -- вздрючивали и заставляли одеть. На некоторое время помогало.

От	jeesup
К	Лис (03.11.2006 21:31:13)
Дата	03.11.2006 21:49:53

Ре: Вели бы...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Вы то, что вам по этому поводу отвечали, внимательно читали? Было оно обязательным. <б>Было. Только вот сплошь и рядом на эту самую обязательность клали с присвистом. А проконтролировать -- у командира низового звена и других забот полон рот. Когда оставалось время (или старший начальник указывал) -- вздрючивали и заставляли одеть. На некоторое время помогало.

То есть в Советской Армии носить каску было "не по пацански"

От	Лис
К	jeesup (03.11.2006 21:49:53)
Дата	03.11.2006 22:37:28

Ре: Вели бы...

>То есть в Советской Армии носить каску было "не по пацански"

Насчет ВОВ не скажу, а по более позднему периоду -- скорее от незнания. Не понимали, от чего реально этот предмет защитить может. По себе могу сказать, в горы, естественно, никакой брони не брали. А вот когда броней шли, кто-то надевал и броники и каски. Я -- только броник. Считал, что каска, коли уж даже из ПМа просаживается, ни от чего защитить не сможет. Носить стал только после того, как в один прекрасный момент посекло репу каменной крошкой...

От	БорисК
К	Лис (03.11.2006 22:37:28)
Дата	04.11.2006 06:18:31

Ре: Вели бы...

Туристы и альпинисты тоже носят каски в горах, чаще всего обыкновенные строительные пластиковые. Прочность у них оставляет желать лучшего. Если на голову с достаточной высоты свалится достаточно увесистая каменюка, эта каска не спасет. В популярных туристских местах нередко попадаются пробитые или расколотые каски.

Но от мелких камешков или кусочков льда они спасают прекрасно. И еще они хорошо защищают голову, если оступился или споткнулся и упал. Без каски, если ударишься головой о камень, мало не покажется...

От	Роман (rvb)
К	БорисК (04.11.2006 06:18:31)
Дата	04.11.2006 10:51:07

Ре: Вели бы...

>Туристы и альпинисты тоже носят каски в горах, чаще всего обыкновенные строительные пластиковые.

обычно, если туристы достаточно серьезные - каска будет пластиковой, но вовсе не строительной.

>Прочность у них оставляет желать лучшего. Если на голову с достаточной высоты свалится достаточно увесистая каменюка, эта каска не спасет.

От увесистой каменюки даже "Сфера" не поможет, бо прочность шеи, позвоночника и веревки в конце концов все-таки ограничена.

>В популярных туристских местах нередко попадаются пробитые или расколотые каски.

Пробитая или расколотая каска - это вовсе не означает, что каска не помогла. Чаще даже наоборот. Деформируясь, каска "съедает" энергию удара, спасая голову. Это штатный ее "режим работы".

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/ )

От	БорисК
К	Роман (rvb) (04.11.2006 10:51:07)
Дата	06.11.2006 09:17:31

Ре: Вели бы...

>Пробитая или расколотая каска - это вовсе не означает, что каска не помогла. Чаще даже наоборот. Деформируясь, каска "съедает" энергию удара, спасая голову. Это штатный ее "режим работы".

Еще хочу добавить, что пробитая или расколотая каска вовсе не означает, что она в момент повреждения была у кого-то на голове. Каску часто привязывали в безопасных местах, когда ее можно было не носить, к рюкзаку, и если его неосторожно сбросить на камень, то вполне можно каску поломать.

От	БорисК
К	Роман (rvb) (04.11.2006 10:51:07)
Дата	05.11.2006 08:37:10

Ре: Вели бы...

>обычно, если туристы достаточно серьезные - каска будет пластиковой, но вовсе не строительной.

Серьезные каски были распространены у водников, а мои знакомые пешеходники и горники, в основном, ходили со строительными. Они же легкими были и бесплатными.

>От увесистой каменюки даже "Сфера" не поможет, бо прочность шеи, позвоночника и веревки в конце концов все-таки ограничена.

Конечно. Каска - не панацея, но в определенной области защиту обеспечивает, и эта область совсем не мала.

>Пробитая или расколотая каска - это вовсе не означает, что каска не помогла. Чаще даже наоборот. Деформируясь, каска "съедает" энергию удара, спасая голову. Это штатный ее "режим работы".

Полностью с Вами согласен. Скажу даже больше, выбрасывали поврежденные каски обычно к концу похода, когда они уже становились не нужны. А до того вполне себе пользовались, ведь даже в поврежденной каске куда безопасней, чем без нее.

В распространенной ситуации, например, падения и удара головой об острый камень, пробитая каска вовсе не означает пробитую голову. Угол камня проникает в каску неглубоко и, как правило, до головы не достает, ведь каска к ней не прилегает из-за подвесной системы. А вот удар в такой же камень головой окончится тяжелой травмой или даже смертью.

Одна моя знакомая девушка сорвалась на крутом каменистом склоне и покатилась по нему вниз. Каска слетела с нее в самом начале, скорее всего, она просто ее ремешок не застегнула. До низа докатился уже труп.

А вот мой знакомый парень в полностью аналогичной ситуации отделался легким испугом, многочисленными синяками, выбитым плечом и трещиной в каске.

От	Андю
К	Роман (rvb) (04.11.2006 10:51:07)
Дата	04.11.2006 12:59:11

Кстати ! (+)

Мадам э Месьё,

Я когда в Хранцузии сдавал на права, то нам прямо говорили, что мотоциклетный шлем, спасший жизнь его хозяину надо, или положить на постамент, или... выбросить. Т.к., после подобного он уже больше служить не может, как из-за деформаций металла, так и из-за уплотнения внутришлемной прокладки.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Лис
К	Андю (04.11.2006 12:59:11)
Дата	04.11.2006 16:48:45

Re: Кстати !

>Т.к., после подобного он уже больше служить не может, как из-за деформаций металла, так и из-за уплотнения внутришлемной прокладки.

У вас там во Франции в железных шлемаках на мотоциклах рассекают!? "Дикари-с..." (с) ;о)))) Вообще-то пластиковые они. Либо полиэтилен высокого давления, либо стекло/углепластик... А про то, что после сильного удара шлемом нельзя пользоваться, так это даже в паспортах на наши, советские мотоциклетные каски писалось...

От	Андю
К	Лис (04.11.2006 16:48:45)
Дата	04.11.2006 22:38:27

Ну, я же не байкер. :-) Вполне возможно, что говорили про деформацию покрытия.

Мадам э Месьё,

Т.б., что я действительно не знаю, из чего "шлёмы" делают : для меня сюрпризом было то, что горные лыжи, например, не сплошь пластиковые. :-)

А что у нас в Союзе писали, так это молодцы, ТБ блюли получается.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Лис
К	Андю (04.11.2006 22:38:27)
Дата	04.11.2006 22:47:25

Re: Ну, я...

>А что у нас в Союзе писали, так это молодцы, ТБ блюли получается.

Они-то писали. И блюли. А народ на местах плодил свое. Я вон после того, как намотал свою "старуху" на столб в Репино свой раскоканный почти напополам шлемак стянул леской через дырки, просверленные вдоль трещины. И пользовал почти до самого призыва. Ибо с одной стороны "дифсыт" бфл, с другой -- жаба душила на новый тратиться. А с третьей -- считал его "счастливым"... ;о)))

От	СОР
К	БорисК (04.11.2006 06:18:31)
Дата	04.11.2006 06:22:07

Строительные каски весьма разные как по качеству так и по цене. (-)

От	БорисК
К	СОР (04.11.2006 06:22:07)
Дата	04.11.2006 06:29:21

Re: Строительные каски...

Это верно, но я, как и большинство туристов, носил те, которые мог "достать", т.е. самые дешевые. И качества, соответствующего цене. Но даже такие помогли, и не раз.

От	В. Кашин
К	Exeter (03.11.2006 14:58:23)
Дата	03.11.2006 16:08:53

Дикость не при чем

Добрый день!
>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант. О том, что на фронте "многие дураки каску не носили", с сожалением говорил еще один из моих дедов.

регулируется нормальной нормативной базой и невыплатой страховки дураку, который каску не носил. Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.

С уважением, Василий Кашин

От	Нумер
К	В. Кашин (03.11.2006 16:08:53)
Дата	03.11.2006 23:22:24

Re: Дикость не...

Здравствуйте
>Добрый день!
>>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант. О том, что на фронте "многие дураки каску не носили", с сожалением говорил еще один из моих дедов.
>
> регулируется нормальной нормативной базой и невыплатой страховки дураку, который каску не носил. Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.

Вы смеётесь? Какие деньги в ВОВ?! Которые в Фонд Оборону сдавали? Ну хорошо, кое-что домой передавали. Но всё равно ведь воевали не за них и они были на пятнадцатом месте у бойца.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	СергейК
К	Нумер (03.11.2006 23:22:24)
Дата	05.11.2006 00:37:59

Читал мемуары, запамятовал чьи

к сожалению. Правда не пехотинца, летчика. Так вот вопрос денег был далеко не на последнем месте. Да и с чего бы? Люди не меняются, деньги нужны, в том числе семье в тылу, чего бы их не считать?

От	Exeter
К	В. Кашин (03.11.2006 16:08:53)
Дата	03.11.2006 17:30:17

Дикость как раз при том

Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.
Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.
Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

Вот это, на мой взгляд, и есть ярчайшее проявление русской дикости. Отсутствие самодисциплины и самоответственности. Чем меньше этих качеств у народа - тем он дичее. А у нас в России этого именно мало и это проявляется во множестве вещей. Каски - только один из образчиков. Дикость она и есть дикость, увы.

С уважением, Exeter

От	Colder
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	04.11.2006 21:06:37

Хм

>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

Вот я, к примеру, езжу только с ремнем и пассажира заставляю - типа я не дикарь? А вот американский писатель Дональд Гамильтон, герой которого Мэтью Хелм постоянно подчеркивает, что пристегнутый ремень - верная дорога заживо сгореть в авто - типа дикарь? :)

От	Bevh Vladimir
К	Colder (04.11.2006 21:06:37)
Дата	05.11.2006 11:55:43

Re: Хм

Hello, Colder!
You wrote on Sat, 04 Nov 2006 21:06:37 +0300:
А вот американский писатель Дональд Гамильтон, герой которого
C> Мэтью Хелм постоянно подчеркивает, что пристегнутый ремень - верная
C> дорога заживо сгореть в авто - типа дикарь? :)

В самой первой книге наоборот, обсуждают план убийства одного доктора и ГГ
говорит - "сталкивать с дороги бессмысленно, он грамотный водитель и всегда
пользуется ремнями, останется в живых.."

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	СергейК
К	Colder (04.11.2006 21:06:37)
Дата	05.11.2006 00:32:41

В штатах отношение к ремням

долго было отрицательно, правда, ЕМНИП, с несколько неожиданной стороны: - они ограничивают личную свободую. :-)) Так или иначе, но в обязаловку они стали позже, чем в Европе.

От	wiking
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	04.11.2006 15:36:36

Re: Дикость как...

>Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.
>Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.
>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

>Вот это, на мой взгляд, и есть ярчайшее проявление русской дикости. Отсутствие самодисциплины и самоответственности. Чем меньше этих качеств у народа - тем он дичее. А у нас в России этого именно мало и это проявляется во множестве вещей. Каски - только один из образчиков. Дикость она и есть дикость, увы.

>С уважением, Exeter

Я вам скажу что в Германии молодёжь почти ВСЯ ездит без ремней безопасности(сам этим грешил) и разговаривают по мобиле за рулём , хотя неззя и на стройке тоже весело бывает и количество бытовых аварий впечатляет.

Правда в армии у немцев это проходит как только появляется начальник который им говорит - сделай эти и не сделай то.И они слушаются.

От	СОР
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	04.11.2006 06:03:21

Точно такая же дикость своийствена и другим предовым народам.

Если с них стять определенные стимулы.

Просто в России пока этим никто знаиматься не хочет. Легче на дикость списывать.

От	Святослав
К	СОР (04.11.2006 06:03:21)
Дата	04.11.2006 17:10:36

Re: Т

Здравствуйте!
>Если с них стять определенные стимулы.
>Просто в России пока этим никто знаиматься не хочет. Легче на дикость списывать.

Напротив, в России этим занимались, и серьёзно. Жуков возил разгильдяев военачальников мордасами по карте, объясняя азы военного дела, но всех переделать он не мог. И так далее до рядового. Драконовские меры даже в комбинации ВОВ+Сталин не вышибли разгильдяйства. Государство пыталось сделать нормального гражданина и выбить ту самую "дикость" с самых ранних его шагов, введя пионерию. Но из пионеров вырасли ходорковские, бори моисеевы, хакамады с немцовыми.

Святослав

От	i17
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	03.11.2006 19:24:28

Re: Дикость как...

>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности

В народе широко распространена теория о том, что ремни губят больше людей, чем спасают. Типа после аварии машина загорится, ремень заклинит и пристегнутый им заживо сгорит.

Из этих соображений многие не пристегивают.

От	Алекс Антонов
К	i17 (03.11.2006 19:24:28)
Дата	03.11.2006 19:56:03

Re: Дикость как...

Здравствуйте

>>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности

>В народе широко распространена теория о том, что ремни губят больше людей, чем спасают. Типа после аварии машина загорится, ремень заклинит и пристегнутый им заживо сгорит.

>Из этих соображений многие не пристегивают.

Так у нас и под сиденье на броне, и под незакрывание люков, и под неношение касок обязательно подведена какая нибудь "теория" (к сожалению как правила далекая и от науки, и от экспериментальной статистики, зато соответсвующая так называемому "здравому смыслу").
Или вот желающие могут открыть книгу Покрышкина, отказ от плечевых ремней в пилотской кабине, он ведь тоже теоретически обосновывался застрельщиками в разговорах на аэродроме между полетами.
Одно слово- народ философ, народ диалектик.

С уважением, Александр

От	ZaReznik
К	Алекс Антонов (03.11.2006 19:56:03)
Дата	03.11.2006 20:33:29

Re: Дикость как...

> Или вот желающие могут открыть книгу Покрышкина, отказ от плечевых ремней в пилотской кабине, он ведь тоже теоретически обосновывался застрельщиками в разговорах на аэродроме между полетами.
И тем не менее, факт имеет место быть: немало сильных летчиков летало именно без плечевых ремней. А убежденность свою в том, что они [ремни эти] существенно ограничивают обзор и затрудняют осмотрительность в бою, весьма убедительно подкрепляли сбитыми самолетами противника.

От	Алекс Антонов
К	ZaReznik (03.11.2006 20:33:29)
Дата	04.11.2006 12:48:28

Во во, настоящие асы ремнями не пристегиваются, ни в воздухе, ни на дороге.

Ну а те кто сломал шею при капотаже, или вылетел через лобовое стекло, те значит были не асы.

"...И вот лечу на сложный пилотаж в зону. Помню наказ майора Покрышкина сделать ранверсман — поворот на горке. Привязался только поясным ремнем. Плечевые ремни решил не надевать совсем: они мешают вести круговой обзор. Вон вдали, на синеватом фоне протянулись две тоненькие ниточки инверсии: вражеские «охотники»! Высматривают добычу. Невдалеке, стремительно набирая высоту, ушла на перехват дежурная пара наших истребителей. С высоты хорошо просматривается даль. Внизу, в кудрявой зелени садов станица Поповическая. К северной ее околице прижалось огромное поле нашего аэродрома.

Настроение прекрасное, на душе легко: стал ведь уже «настоящим» истребителем!.. Рядом надежные товарищи. Да и сам не промах: веду круговой обзор, набрался храбрости, ищу противника. Самолет полностью снаряжен боекомплектом. Чуть что, могу сразиться с врагом. Семь огневых точек — сила!

Зона. Одна за другой выполняются все горизонтальные фигуры, начинается комплекс вертикальных. Закончив его, самолет некоторое время идет со снижением, потом осторожно подбирается ручка — больше, больше. Линия горизонта убегает, а сверху наползает синева, мелькают белесые тонкослойные облака. Вот-вот самолет, описав по вертикали полукруг, выйдет в верхнюю точку, ляжет на крыло и, опустив нос, перейдет в пикирование.

Все идет своим чередом. Но что это? Истребитель, словно бы отяжелев, теряет скорость. Дать газ? Но техник ведь предупреждал: ни в коем случае не форсировать мотор!

Пока размышляю, самолет лег на спину и... сразу же перешел в перевернутый штопор.

Этого еще не хватало! Обычный штопор не так уж и давно тревожил летчиков, пугал их. И хоть в далеком 1916 году знаменитый русский летчик Константин Арцеулов, проявив новаторство, разгадал причину этого «грозного» явления и победил дракона, унесшего не одну жизнь, на мгновение вдруг ощутил себя на месте Арцеулова, пытающимся разгадать причину перевернутого штопора и найти способ обуздать его. Но как мало времени, какие слабые возможности! Неведомая сила отрывает от сиденья. Ноги сошли с педалей, и вот уже болтаюсь из стороны в сторону в просторной кабине. Пытаюсь за что-нибудь ухватиться — уж очень неловко и неудобно чувствовать себя в состоянии невесомости. А тут еще ремень слабо затянут, к тому же на педалях не оказалось контрящих ремешков.

Положение странное: земля оказалась над головой. Значит, повис «вверх колесами». Ручка вибрирует, никак ее не захватить, бросает из стороны в сторону. Убран газ, дан снова, но ничего не получается: педали не достать, руль поворота бездействует. Мало того, фишка рассоединилась, и радиосвязь прервалась.

Виток за витком, к земле. Машина неуправляема. Высота три тысячи метров, две с половиной, полторы... Земля мелькает где-то рядом. Ах, Арцеулов, победивший штопор! Отважный и решительный сокол, подскажи, что должен делать пилот в подобной ситуации на истребителе типа «аэрокобра»?

Мысль работает быстро, четко. Под комбинезон холодными мурашками заползает страх: еще два-три витка и, как говорят пилоты, «полон рот земли». Мозг в какие-то мгновения успевает перебрать советы, инструкции, рекомендации, читанные в приказах, слышанные от бывалых «пилотяг». Нет, ничего дельного так и не вспомнилось. Да и некогда вспоминать. Выход один...

Рывком хватаю справа красную ручку — и дверца кабины в мгновение, ока отваливается. В кабину гудя врывается тугая струя воздуха. Миг — и замок привязных ремней открыт. Какая-то сила выхватывает меня из кабины.

Собравшись в комок, выкатываюсь на правую плоскость и соскальзываю с нее в бездну. И тут вижу, как самолет из перевернутого перешел в обычный штопор...

Над головой вспухает белый купол. Скорость падения уменьшилась, упругая сила начинает медленно раскачивать, как на качелях...

...Хожу сам не свой, спотыкаюсь, как лунатик. Зашел в землянку — «тактическую академию», сел на привычное место. Ребята молчат.

Появляется Покрышкин. Начинает разбор. Говорил мало, только по существу. Первому дал слово мне.

Поборов смятение и волнение, стал коротко, а главное, честно, откровенно излагать, как все было, проанализировал свои ошибки, высказал мнение о причине случившегося.

За то, что привязался только поясным ремнем, Покрышкин похвалил. Объяснил еще раз: плечевые ремни «подтягивают» пилота к спинке сиденья и мешают осмотрительности. А вот за то, что привязался слабо, дал взбучку. И снова объяснил всем, что происходит с летчиком в подобном случае." (C) Сухов Константин Васильевич,
"Эскадрилья ведет бой"

А вот версия самого Покрышкина:

"...В первый вечер, когда я подсел к летчикам за стол, Карманов рассказывал историю, дошедшую к нам из Испании. Я уже слышал о ней.

— Так что, — заключил он, — плечевые привязные ремни тоже могут подвести летчика.

— Никогда не думал об этом, — усомнился молодой, но уже совсем седой лейтенант. — Что-то не верится.

— "Не думал", — обиделся Карманов. — Это произошло с человеком, которого я лично знаю. Было такое, понимаешь, а он — "не верится". Девушка, чайку! — бросил рассказчик официантке и продолжал: — Мне тот летчик, как вот я тебе за столом, рассказывал о своей беде. В Испании он воевал. Однажды его подбили, самолет загорелся. Когда пламя проникло в кабину, надо было прыгать, а тут как раз и зацепилась лямка парашюта за плечевой ремень. А эту проклятую шнуровку, сам знаешь, не перервешь и не перекусишь зубами. Понял ситуацию?

— Понял. Но ведь это редкий случай.

— Такой случай в гроб может загнать. В машинах есть тоже свои аппендиксы. Их нужно вырезать и выбрасывать.

— Это плечевые ремни-то? — удивился кто-то.

— Случай не может быть основанием для вывода, — настаивал на своем седой лейтенант.

— Нет, — возражал ему Карманов. — Если поучительный случай подробно описать, это принесет громадную пользу...

...я пошел вместе с седым лейтенантом. Оказалось, что нам по пути.

Шли молча. Ночь стояла темная, холодноватая, сырой, свежий ветер пронизывал по-осеннему.

— Летчик чудесный, но любит поболтать, — тихо сказал лейтенант. — Ремни — аппендикс... Как это несерьезно! Наслушавшись такого, кто-нибудь возьмет да и отрежет их.

— Этот разговор ходит по всем полкам, — заметил я. — В моем звене один так и сказал: "Отрежу и выброшу этот аппендикс".

— Точно?

— Не выдумываю. "А тебе-то, — говорю, — зачем их отрезать? Ты же такой щуплый, что при надобности сам выскользнешь из ремней".

— Не разрешил?

— Нет, конечно.

— Правильно! Не всяким советам нужно следовать. Наслушаешься иных наставников и сам соображать перестанешь. А в трудную минуту надо прежде всего к голосу собственного разума прислушиваться...

[...]

...Отрулив машину на стоянку, выключаю мотор и некоторое время сижу неподвижно. Настолько устал, что нет сил выбраться из кабины. Перед глазами встают картины только что проведенного боя. Снова, как наяву, вижу круги винтов, желтые коки, горящий "мессершмитт", дымящийся самолет Семенова. Тяжело сознавать, что не успел защитить его. А то, что разведка не удалась, меня не тревожит. Не по моей же прихоти завязался бой. Важно только, чтобы Семенов возвратился...

Поднимаю голову и глазам своим не верю: ко мне бежит Семенов. Я, как при аварийной выброске, бью по замку парашюта, чтобы спали плечевые ремни, и выскакиваю из кабины...

[...]

- Да, вы слышали о Миронове?

— Нет. А что с ним?

Наклонившись над ящиком с инструментами, техник молчал.

— Ну, чего умолк, говори!

— Скончался в больнице.

— Костя?

— Все из-за тех же ремней, товарищ командир.

— Не может быть!..

— Да вот товарищи только что возвратились с похорон... Рассказывают, что при посадке самолет попал в канаву и скапотировал. А плечевых ремней у Миронова не было, отрезал тогда, в Бельцах... Ну и выбросило его. Переломало позвоночник.

Миронов Костя!.. В полку он был для меня самым близким человеком. Два года совместной службы... Я шел на КП, мысленно прощаясь с другом..."

...Темно, как ночью. Воздушная струя тянет меня из кабины. Зависаю на ремнях. Чувствую, что-то бьет меня по лбу — фонаря кабины нет, его сорвало во вчерашнем бою. Что это, пули? Так почему же не убивают? Ничего не вижу. Вываливаюсь из тучи и проскакиваю мимо вражеских истребителей. Снова вверх — и с доворотом, снизу, на вертикали прошиваю очередью ближайшего "мессера". Он задымил, скорее "запарил" — белая полоса потянулась за ним. Подбил....

...Чтобы выйти на "Т" в темноте, надо придерживаться этого ориентира. Я потуже затянул плечевые ремни: при неудачной посадке не выбросит из кабины..."

Как видим, вопреки показаниям Сухова, умудрившегося по причине непривязывания плечевыми ремнями и незатянутости поясного разбить истребитель, сам Покрышкин плечевыми ремнями даже не перед посадкой, а в полете, пристегивался.
Выводы? Не "теории" про "аппендиксы" нужно
разводить, а соблюдать те правила, за которые между прочим кровью заплачено, и не считать себя самым умным, самым ловким, самым быстрым, для которого правила не писаны.

С уважением, Александр

От	SERGIVS
К	Алекс Антонов (03.11.2006 19:56:03)
Дата	03.11.2006 20:22:50

Re: Дикость как...

> Так у нас и под сиденье на броне, и под незакрывание люков, и под неношение касок обязательно подведена какая нибудь "теория" (к сожалению как правила далекая и от науки, и от экспериментальной статистики, зато соответсвующая так называемому "здравому смыслу").
> Или вот желающие могут открыть книгу Покрышкина, отказ от плечевых ремней в пилотской кабине, он ведь тоже теоретически обосновывался застрельщиками в разговорах на аэродроме между полетами.
> Одно слово- народ философ, народ диалектик.

> С уважением, Александр

Ну, так вы бы, Александр, привели бы примеры экспериментальной статистики на тему ношения/не ношения касок народом диалектиком. Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

От	wolfschanze
К	SERGIVS (03.11.2006 20:22:50)
Дата	03.11.2006 23:22:23

Личный пример

>Ну, так вы бы, Александр, привели бы примеры экспериментальной статистики на тему ношения/не ношения касок народом диалектиком. Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?
--Таджикистан, переправа, с миномета бьют практически под позицию АГСа. После я в каске нахожу неплохой такой камушек, каска помята. С каской - сотрясение мозга, что было бы без каски?
Там же в Таджике, на стрельбище парень нарушил ПТБ при стрельбе с подствольника, в результате ВОГ взорвался при вылете из ствола, три осколка попало в каску с рядом стоящему парню. Пробили каску и в ней застряли.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Андю
К	wolfschanze (03.11.2006 23:22:23)
Дата	04.11.2006 01:49:57

А если бы офицеры были по-умнее, то дали бы вам лопатки из броневой стали... (+)

Мадам э Месьё,

И вы бы ими ловко отбили все эти камни и осколки. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Лис
К	SERGIVS (03.11.2006 20:22:50)
Дата	03.11.2006 21:12:07

Re: Дикость как...

>Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

К вашему сведению, при разрыве артиллерийские боеприпасы калибров 82-122 мм в среднем дают порядка 70% осколков массой порядка 0,5 грамма. И от них стальной шлем вполне себе защищает...

От	Bevh Vladimir
К	Лис (03.11.2006 21:12:07)
Дата	04.11.2006 12:03:39

Re: Дикость как...

Hello, Лис!
You wrote on Fri, 03 Nov 2006 21:12:07 +0300:

??>> Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

Л> К вашему сведению, при разрыве артиллерийские боеприпасы калибров 82-122
Л> мм в среднем дают порядка 70% осколков массой порядка 0,5 грамма. И от
Л> них стальной шлем вполне себе защищает...

Еще одна легенда.
"Вот у немцев на каске сталь - отличная была, а наша чуть ли не пальцами
мнется."

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Андю
К	SERGIVS (03.11.2006 20:22:50)
Дата	03.11.2006 20:33:19

Re: Дикость как...

Мадам э Месьё,

> Например, от каких боеприпасов могла защитить каска?

Судя по худлиту, даже награды останавливали пули с осколками. А каска... М.б., ув. Лис выскажется конкретно, но по моему скромному ИМХОу человеческое тело есть достаточно непрочный "механизьм" даже в смысле ушибов и порезов. Я тут себе сдуру на обочине парковки палец в лёгкую располосовал об какую-то гадость на земле, а что может испытать шкура и кости человека, почти неприкрытую голову которого мотает при обстреле/бомбёжке/бое в каменном горящем городе, даже подумать страшно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Kimsky
К	i17 (03.11.2006 19:24:28)
Дата	03.11.2006 19:52:23

В народе распространена теория, что

принятие на грудь 100-200 грамм только улучшает координацию водителя.

>В народе широко распространена теория о том, что ремни губят больше людей, чем спасают. Типа после аварии машина загорится, ремень заклинит и пристегнутый им заживо сгорит.

Можно было бы, конечно, поинтересоваться, сколько машин сгорает... и какова вероятность, что заклинит ремень, но не заклинит дверь... но это все ерунда. Проще и надежнее выбивать лобовое стекло собственной макушкой.

От	tarasv
К	Kimsky (03.11.2006 19:52:23)
Дата	03.11.2006 20:23:09

Re: В народе...

>Можно было бы, конечно, поинтересоваться, сколько машин сгорает... и какова вероятность, что заклинит ремень, но не заклинит дверь... но это все ерунда. Проще и надежнее выбивать лобовое стекло собственной макушкой.

Или на более новой машине получить подушкой в противоход в лицо. Хотя ремни без подтяга, типа Жигулевских 70х годов той еще полезности агрегат. Их надо правильно регулировать иначе вместо пользы можно получить совсем обратный эффект. Кстати интересно когда ремни в европе и штатах стали обязательными они уже были с автоподтягом или еще нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kimsky
К	tarasv (03.11.2006 20:23:09)
Дата	03.11.2006 23:45:21

Все верно, и тем не менее:

>Хотя ремни без подтяга, типа Жигулевских 70х годов той еще полезности агрегат. Их надо правильно регулировать иначе вместо пользы можно получить совсем обратный эффект.

реальный случай - увы... первая половина 90-х, муж с женой едут по шоссе, в лоб - жигуль с 4-мя долбодонами. У мужа ремень был натянут под него, у жены - нет. В жигулях народ вообще не был пристегнут. Выжил лишь муж, даже калекой не остался.

От	В. Кашин
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	03.11.2006 18:59:58

Это исключительно вопрос организации

Добрый день!
Западный человек соблюдает меры безопасности не в силу меньшей дикости, а просто потому, что всю жизнь живет в строгой организации, которая его воспитывает. Как только выпадает из организации - крышу у него сносит. Наблюдал примеры в азиатских краях - и машину начинают пьяными без прав водить, и лезть куда не нужно, и срать где попало и траву чуть ли не на виду у полицейского курить . Помню британскую студентку в Пекине - напилась и за небольшую доплату заставила таксиста-китайца пустить за руль. Прокатилась по ночному городу - потом с круглыми глазами говорила, что дома ее за такое могли бы в тюрьму посадить. А в Китае - не могли. Как только осознала - крышу сразу и снесло. А врожденная дикость/цивилизованность здесь не при чем.
ИМХО надо внести коррективы в преподавание гуманитарных дисциплин и нормы внутреннего распорядка в школах - и уже получим хороший результат. А то многие произведения русской/советской литературы прямо-таки культивируют в человеке агрессивное неподчинение букве инструкции и ложные моральные принципы. В том числе презрение к тем, кто подчиняется правилам, а также внутренний психологический запрет на сотрудничество с правоохранительными органами.
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	В. Кашин (03.11.2006 18:59:58)
Дата	03.11.2006 19:11:25

И еще

Добрый день!
важнейшей причино несоблюдения инструкций и правил является общее низкое качество управления. Например, когда устаревшие инструкции/нормы вовремя не отменяются, или вводятся новые, несовместимые с реальной жизнью, то люди сначала начинают не выполнять глупые указания, а затем это выливается и в невыполнение вполне обоснованных требований.
В общем, вопрос не в дикости, а просто в том, что у нас относительно молодая культура, к тому же отстающая в своем экономическом развитии. Да и система образования отстает в некоторых областях важных для развития организационных способностей.
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (03.11.2006 18:59:58)
Дата	03.11.2006 19:07:10

Проблема в том...

Hi!

>Западный человек соблюдает меры безопасности не в силу меньшей дикости, а просто потому, что всю жизнь живет в строгой организации, которая его воспитывает.

Что "невоспитанный" человек даже попав в строгую организацию отнюдь не обязательно начинает вести себя в соответствии с правилами безопасности.

>Как только выпадает из организации - крышу у него сносит.

Может и снести. Примеры наблюдал и в наших краях. А может и не снести.
Но тут еще не вполне ясно - не является ли такой "снос" зачастую своего рода "экстремальным туризмом". Условно - человек живет, соблюдая все возможные правила, в отпуск отправляется сплавляться по ниагарскому водопаду. Или носиться пьяным по Пекину :-(

>В том числе презрение к тем, кто подчиняется правилам, а также внутренний психологический запрет на сотрудничество с правоохранительными органами.

Тут ничего не скажешь - верно. Но такое тоже не с пустого места взялось.

От	Jabberwock
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	03.11.2006 18:34:49

Ещё один пример - верховая езда.

На конный прокат половина народа приходит в кроссовках, и их пускают заниматься.
Из всех конюшен, где я был, каски выдавали только в одной.
Конюшенные девочки обходят лошадей сзади.

От	Лейтенант
К	Jabberwock (03.11.2006 18:34:49)
Дата	04.11.2006 15:27:42

Про ситуацию с конюшнями могу кое-что расказать

Большинство конюшен (по крайне мере где прокат стоит меньше 30 баксов в час) - это в принципе не комерческие предприятия, а что-то вроде самодеятельных подростковых клубов. Вес держится на бесплатном (или очень символически оплачиваемом) труде романтических девушек-подросков. Денюжек от проката не всегда хватает даже лошадок до сыта накормить, юридически все эти конюшни фактически действуют нелегально, живут зачастую в самозахваченных заброшенных помещениях и т.д. и т.п.
Так что тсутствие шлемов - это верхушка айсберга (там и поопаснее гораздо вещей полно, прото Вы их не не понимаете даже когда видите).
Обратная сторона этой ситауции заключается в том, что верховая езда является гораздо более массовым времяпровождением, чем это "экономически возможно". Вот такое русское конное чудо с привкусом китайского экономического.

От	Андю
К	Exeter (03.11.2006 17:30:17)
Дата	03.11.2006 17:53:52

Re: Дикость как...

Мадам э Месьё,

>Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.

Я работал в "строяке" на московской стройке, ещё в советское время -- мясокомбинат в Бирюлёво "возводили". Мда. Так вот, за каски нас там конкретно дрючили, как и всю "лимиту", что там работала. Поэтому носили. И за ТБ спрашивали. 1986 год.

>Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.

Соглашусь, но с одним условием : это таки постепенно лечится общим воспитанием (с младых ногтей) и повышением общей культуры. С чем сейчас, ИМХО, таки сильно хуже, чем при Союзе тех же 80-х гг.

>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.

Дык, ещё и бравируют этим !!! Я когда дома сказал, что у меня здесь всё заднее сиденье креслами безопасности для детей уставлено, так отец на меня странно так посмотрел... :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (03.11.2006 17:53:52)
Дата	03.11.2006 18:05:46

Re: Дикость как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Мадам э Месьё,

>>Вы, уважаемый, В. Кашин, на русской стройке когда-нибудь работали? Я работал. Там ситуации с касками тоже есть.
>
>Я работал в "строяке" на московской стройке, ещё в советское время -- мясокомбинат в Бирюлёво "возводили". Мда. Так вот, за каски нас там конкретно дрючили, как и всю "лимиту", что там работала. Поэтому носили. И за ТБ спрашивали. 1986 год.

Я был на 6 НПЗ, на многих неоднократно. Каски носили на всех, причем на пяти из них нас чуть не силком упаковали, прежде чем мы успели каски попросить. Зато на шестом каски приходилось выпрашивать. В общем, действительно "нужно драть".

>>Так вот, русскому человеку никакие страховки не помогут. Ему хоть кол на голове теши. Лечится это, увы, только начальственным внушением и начальственным же кнутом.
>
>Соглашусь, но с одним условием : это таки постепенно лечится общим воспитанием (с младых ногтей) и повышением общей культуры. С чем сейчас, ИМХО, таки сильно хуже, чем при Союзе тех же 80-х гг.

Это лечится тщательным, с детства вбиванием правил ТБ, причем на примерах.

>>Как сейчас в отсутствие кнута среди автомибилюг в России поголовно распространена езда без ремней безопасности, а среди мотоциклистов - без шлемов. Понимают ведь, что нехорошо и формально запрещено - но упорно ездят. Авось пронесет.
>
>Дык, ещё и бравируют этим !!! Я когда дома сказал, что у меня здесь всё заднее сиденье креслами безопасности для детей уставлено, так отец на меня странно так посмотрел...

Водители - это вообще отдельная тема.

И. Кошкин

От	СОР
К	И. Кошкин (03.11.2006 18:05:46)
Дата	04.11.2006 06:01:03

Все это лечится штрафами

Причем возраст воспитуемого, знание ТБ, тяжести дества и т.д. не имеет значения.

От	Андю
К	И. Кошкин (03.11.2006 18:05:46)
Дата	03.11.2006 18:12:14

Re: Дикость как...

Мадам э Месьё,

>Это лечится тщательным, с детства вбиванием правил ТБ, причем на примерах.

Да, но не только, ИМХО. Под "общей культурой" я имел ввиду в первую очередь умение подумать, представить "а что будет, если".

А так, например, не знаю почему, но мои с упоением учат дорожные знаки, благо у французов их кругом полным-полно понатыкано. Кстати, отечественная настольная игра "Светофор" вполне себе помогает. :-) Как и кадры из "Крокодила Гены", где Гена трансформаторную будку курочит. :-)) Это сила ! Т.е., правила ТБ учить стараемся.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	wiking
К	Андю (03.11.2006 18:12:14)
Дата	04.11.2006 15:40:48

Re: Дикость как...

>Мадам э Месьё,

>>Это лечится тщательным, с детства вбиванием правил ТБ, причем на примерах.
>
>Да, но не только, ИМХО. Под "общей культурой" я имел ввиду в первую очередь умение подумать, представить "а что будет, если".

>А так, например, не знаю почему, но мои с упоением учат дорожные знаки, благо у французов их кругом полным-полно понатыкано. Кстати, отечественная настольная игра "Светофор" вполне себе помогает. :-) Как и кадры из "Крокодила Гены", где Гена трансформаторную будку курочит. :-)) Это сила ! Т.е., правила ТБ учить стараемся.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Когда я был у вас в Франции наш немецкий гид с ужосом показывал нам примеры французской езды :))) посмотрите как эти варвары обращаются с АУТО :))

От	Андю
К	wiking (04.11.2006 15:40:48)
Дата	04.11.2006 22:42:36

Но ремни пристёгивают даже арабы. ;-) Бо стОит дорого. :-) (-)

От	объект 925
К	В. Кашин (03.11.2006 16:08:53)
Дата	03.11.2006 16:11:55

Ре: Дикость не...

>Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
++++
Ага,
Будет четко понимать, что если он пьяный за рулем, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
Будет четко понимать, что если пить суррогат, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
и т.д..
Подумайте над статистикой несчастных случаев например.
Алеxей

От	В. Кашин
К	объект 925 (03.11.2006 16:11:55)
Дата	03.11.2006 16:22:29

Разумеется, проблема есть

Добрый день!
>>Будет четко понимать, что его убьют, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
>++++
>Ага,
>Будет четко понимать, что если он пьяный за рулем, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
>Будет четко понимать, что если пить суррогат, то семья за это не получит ни копейки - будет вести себя правильно.
>и т.д..
>Подумайте над статистикой несчастных случаев например.
И тогда она была острее чем сейчас в силу преимущественно крестьянского характера страны. Однако пьяницы и придурки есть везде, главное найти правильные методы воздействия на основную массу нормальных людей. И создать атмосферу, при которой нарушителей будут в коллективе недолюбливать и при случае закладывать.
У нас же, к сожалению, еще со школы выполнение инструкций начальства становится поводом для насмешки, причем исполнительность высмеивается даже в произведениях литературы.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	Exeter (03.11.2006 14:58:23)
Дата	03.11.2006 15:42:01

А стоит ли впадать в крайности?

Обяснять любой наш недоcтаток "обычной русской дикостью и разгильдяйством" расизмом попахивает, причем по отношению к своей же собственной стране и народу.
Впрочем более низкий уровень технической культуры и дисциплины по сравнению с Германией и США вследствии более низкого уровня урбанизации-нидустриализации действительно тогда имел место.
Тем не менее мне кажется, что это не единственная причина.

От	Нумер
К	Лейтенант (03.11.2006 15:42:01)
Дата	03.11.2006 23:19:47

Re: А стоит...

Здравствуйте
>Обяснять любой наш недоcтаток "обычной русской дикостью и разгильдяйством" расизмом попахивает, причем по отношению к своей же собственной стране и народу.
>Впрочем более низкий уровень технической культуры и дисциплины по сравнению с Германией и США вследствии более низкого уровня урбанизации-нидустриализации действительно тогда имел место.

Ну не знаю, как с касками в ВМВ, но судя по Галактионову в начале ПМВ фрицы резво разбрасывались лопатами. Я не зульдатен, но ПМСМ, лопата - вообще самая важная деталь солдата. К тому же в Европе марши-таки поменьше наших. В среднем по бльнице.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Лёша Волков
К	Exeter (03.11.2006 14:58:23)
Дата	03.11.2006 15:37:10

Re: Вели бы...

>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант.

Мда... Ох уж эти русские, с их обычной дикостью и разгильдяйством... :-Е

От	val462004
К	Лёша Волков (03.11.2006 15:37:10)
Дата	05.11.2006 12:02:17

Re: Вели бы...

>>Не надо выискивать объяснения обычной русской дикости и разгильдяйству, уважаемый Лейтенант.
>
>Мда... Ох уж эти русские, с их обычной дикостью и разгильдяйством... :-Е

Вот и в Чечне, в бронежилете, но вместо касок вязаные шапочки. Отчего бы это?

С уважением,

От	Константин Чиркин
К	Лёша Волков (03.11.2006 15:37:10)
Дата	03.11.2006 17:22:10

Вернее сказать-фатализмом. (-)

От	Kimsky
К	Константин Чиркин (03.11.2006 17:22:10)
Дата	03.11.2006 18:36:42

Если фаталист не носит каску - его проблема.

А если фаталист лезет пьяным за руль... то лучше бы обеспечить ему фатальный исход до того как он заведет машину, например.

От	Константин Чиркин
К	Kimsky (03.11.2006 18:36:42)
Дата	03.11.2006 23:17:07

Так,а чём проблеммы-то?

Приветствую.Пока общество-т.е. те кто окружает данного водителя,смотрят на его выходки сквозь пальцы-он и будет пьяным садиться за руль.

От	Нумер
К	Kimsky (03.11.2006 18:36:42)
Дата	03.11.2006 23:14:50

Re: Если фаталист...

Здравствуйте
>А если фаталист лезет пьяным за руль... то лучше бы обеспечить ему фатальный исход до того как он заведет машину, например.

У нас война всё же другая была. "Никто не верил, что мы доживём до Победы" - это просто русское народное. Как сказал кто-то из танкистов про Шерман - они сделали танк, чтобы там жить, а мы - чтобы сражаться в нём и УМИРАТЬ.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

От	Kimsky
К	Нумер (03.11.2006 23:14:50)
Дата	03.11.2006 23:50:03

Какое имеет отношение война...

Hi!

к пьяным идиотам за рулем в мирное время?

>Как сказал кто-то из танкистов про Шерман - они сделали танк, чтобы там жить, а мы - чтобы сражаться в нём и УМИРАТЬ.

Мне больше по душе слова Паттона.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Тем, кто не умеет правильно написать слово интеллИгенция, почему-то очень хочется ее расстрелять. Неудивительно, если вдуматься.

От	Святослав
К	Нумер (03.11.2006 23:14:50)
Дата	03.11.2006 23:31:37

Re: Если фаталист...

Здравствуйте!

>Как сказал кто-то из танкистов про Шерман - они сделали танк, чтобы там жить, а мы - чтобы сражаться в нём и УМИРАТЬ.

Такое сказать мог только дурак. Воюют чтобы победить.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

Это тоже.

Святослав

От	Константин Чиркин
К	Святослав (03.11.2006 23:31:37)
Дата	03.11.2006 23:39:03

Может и дурак,но что-то много больно дураков

Приветствую.Это то же самое,как было поверье-если заполнишь смертный медальон,то непременно шлёпнут.Так ведь и не заполняли практически все.

От	Святослав
К	Константин Чиркин (03.11.2006 23:39:03)
Дата	03.11.2006 23:51:52

Очень много.

Здравствуйте!
>Приветствую.Это то же самое,как было поверье-если заполнишь смертный медальон,то непременно шлёпнут.Так ведь и не заполняли практически все.

Медальон не заполнил, каску не одел, не замаскоровал как надо пушку (фатализм же). Взрыв, прилетел камушек - и вот вам неопознанный труп.

Ноги теории "трупами завалили" растут ведь растут из действительно ужасающих потерь. Отсутствие самодисциплины - вот где беда, а не в умах "творческих интеллигентов".

Святослав

От	Константин Чиркин
К	Святослав (03.11.2006 23:51:52)
Дата	04.11.2006 10:46:20

Не надо передёргивать,гениальнейший Вы наш

Приветствую.Сидя за компом можно рассуждать о высоких материях,а в боевых условиях-там,простите,смотрится многое по другому.Одно дело маскировка-от которой твоя жизнь зависит напрямую.Другое дело каска,смертник и подобное-твоя жизнь напрямую от этого не зависит.Т.е. человек всегда рассуждает что шлёпнут не его,на голову может быть и ничего не свалится-вон Петьке,Ваське не свалилось же.А в пеших маршах таскать такую не удобную вещь надоедает.Я конечно несколько утрирую,но смысл верен.

От	Святослав
К	Константин Чиркин (04.11.2006 10:46:20)
Дата	04.11.2006 16:39:19

Re: Не надо

Здравствуйте!
>Одно дело маскировка-от которой твоя жизнь зависит напрямую.Другое дело каска,

Неверно. Маскировка и каска - это одно и то же дело.

>Т.е. человек всегда рассуждает что шлёпнут не его,на голову может быть и ничего не свалится-вон Петьке,Ваське не свалилось же.

Вот это и называется "положиться на авось". С чего вы разгильдяйству оду поеёте - мне непонятно.

>А в пеших маршах таскать такую не удобную вещь надоедает.Я конечно несколько утрирую,но смысл верен.

А пулемёт не надоедает? Он потяжелее каски будет. И я не утрирую. Читал где-то в мемуарах, что бойцы во время долгих маршей выбрасывали гранаты (тяжёлая бесполезная вещь, ибо немец на расстояние броска не подходит). Потом: где гранаты - Ну... разбомбило...

Святослав

От	Константин Чиркин
К	Святослав (04.11.2006 16:39:19)
Дата	04.11.2006 21:22:21

О какой оде Вы говорите?

Приветствую.Я Вам описываю как это бывает,а не превозношу разгильдяйство.Кстати на маршах и пулемёт бы выкинули,но за него могли и под трибунал отдать,а за гранаты и за каску нет.Можно сейчас сколько угодно осуждать,топать ногами,но Вы не были в таких условиях и не можем сказать,как на их месте поступили бы Вы.

От	Святослав
К	Константин Чиркин (04.11.2006 21:22:21)
Дата	05.11.2006 17:38:52

Re: О какой...

Здравствуйте!
>Приветствую.Я Вам описываю как это бывает,а не превозношу разгильдяйство.

Вы пытаетесь объяснить разгильдяйство тяжёлыми условиями, и напрасно. Я когда приходил домой после накручивания хостов всем окрестным собакам позже чем мне было сказано, у меня всегда было честное объяснение, и я икренне возмущался, почему отцу на них было плевать. На войне разгильдяство одного приводит к жертвам среди всех остальных, поэтому оправдания здесь неуместны - войну выиграли те, кто каской не пренебрегал.

СвятославЭ

От	SERGIVS
К	Святослав (05.11.2006 17:38:52)
Дата	05.11.2006 18:08:45

Re: О какой...

>Здравствуйте!
>>Приветствую.Я Вам описываю как это бывает,а не превозношу разгильдяйство.
>
>Вы пытаетесь объяснить разгильдяйство тяжёлыми условиями, и напрасно. Я когда приходил домой после накручивания хостов всем окрестным собакам позже чем мне было сказано, у меня всегда было честное объяснение, и я икренне возмущался, почему отцу на них было плевать. На войне разгильдяство одного приводит к жертвам среди всех остальных, поэтому оправдания здесь неуместны - войну выиграли те, кто каской не пренебрегал.

Следуя вашей логике Измаил взяли те, кто не пренебрегал буклями ;)

>СвятославЭ

От	Константин Чиркин
К	Святослав (05.11.2006 17:38:52)
Дата	05.11.2006 18:06:09

А Вы то что ниже написано прокомментируйте,зачем выхватывать полпредложения? (-)

От	БорисК
К	Константин Чиркин (04.11.2006 21:22:21)
Дата	05.11.2006 08:09:21

Re: О какой...

>Можно сейчас сколько угодно осуждать,топать ногами,но Вы не были в таких условиях и не можем сказать,как на их месте поступили бы Вы.

Это Вы верно подметили, но даже если я бы на их месте тоже поступил бы неправильно, это не оправдывает ни их, ни меня.

От	Константин Чиркин
К	БорисК (05.11.2006 08:09:21)
Дата	05.11.2006 10:39:10

Так вроде бы разговор идёт о том,почему не носили. (-)

От	Kimsky
К	Константин Чиркин (04.11.2006 10:46:20)
Дата	04.11.2006 10:59:00

Кто еще передергивает...

Hi!
>Одно дело маскировка-от которой твоя жизнь зависит напрямую.Другое дело каска,смертник и подобное-твоя жизнь напрямую от этого не зависит.

То есть у каждого солдата был четкий план - от чего жизнь зависит, от чего не зависит, в каких случаях фатализм допустим, в каких нет...

Не слишком ли сложно?

>Т.е. человек всегда рассуждает что шлёпнут не его,на голову может быть и ничего не свалится-вон Петьке,Ваське не свалилось же.А в пеших маршах таскать такую не удобную вещь надоедает.

Да, человек много рассуждает. Чего бы не сесть пьяным за руль - вот Васька же доехал. Чего бы не выехать на гололед на летней резине - вот Петька же ездит. Чего бы на красный не проехать - Серега же проезжает. И в итоге тачка такого мыслителя собирает пяток пешеходов, ждущих перед светофором.

Приходить поддатым на работу - а чо, мужики же ходят. Пить все, что горит - другие же не потравились. Тащить с работы каждый гвоздь - а что, все тащат. Забивать шурупы молотком, болты завинчивать как бог на душу придется, использовать не ту сталь - а чо, фатализм же звучит гордо, это же не раздолбайство. Да и другие делают.

Виновата же во всем творческая интеллигенция, конечно.

От	Константин Чиркин
К	Kimsky (04.11.2006 10:59:00)
Дата	04.11.2006 11:11:28

Re: Кто еще

Приветствую.По поводу автоводителей я написал выше,поэтому ещё раз писать не вижу смысла

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.11.2006 14:53:59)
Дата	03.11.2006 14:56:43

Re: Не стоит...

>У американцев был другой уровень моторизации, снабжения, бытового обслуживания, да и климат на ТВД.
>Еще неизвестно как бы американцы повели себя с касками попади они в те же условия, что и наши солдаты ...

Может как то сравнить с Филлипинами, а не с Европой?