От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 04.04.2007 15:58:05
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Re: [2NV] Вот именно что предостаточно

>>Немцы просто, как Вы говорите, "боролись за свои интересы". Какими методами они боролись - к лету 1941 года было уже ясно всем. Информации о скором нападении на СССР было предостаточно.
>
>она, эта информация, просто потоком шла. И причем, что характерно - все время с разными сроками нападения. И кому верить ? Когда одновременно несколько вроде достоверных источников одновременно называют разные сроки ?

Ну если имеется вполне достоверная информация о сосредоточении иностранных войск поблизости от границы, иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство, и несколько независимых источников информации сообщают о близящемся нападении, причем этих соообщений с течением времени становится все больше - наверное, можно догадаться, что нападение действительно вскоре произойдет?

>Немцам удалось утопить достоверную информацию в потоке дезы. Это у них здорово получилось :(

Немцы просто делали свое дело. Это у нас дела обстояли так, что не смогли сделать правильных выводов.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (04.04.2007 15:58:05)
Дата 06.04.2007 21:28:41

Давайте попробуем сначала

Александр. Извините, но Ваши рассуждения (в контексте этой ветки) мне напоминают "кровавый бой форумного боксера".

Очень Вас прошу. По результатам этой дискуссии (если результаты ее Вас не устроят) создайте отдельную тему, НО! Очень прошу не надо штампов "общеизвестные факты" и "общечеловеческие ценности". Право слово. Тошнит от этих понятий.

Очень хочется увидеть от Вас конкретики, а не общих рассуждений. С общими рассуждениями можно в такую "траву" зайти, что мало не покажется. 8)
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 15:58:05)
Дата 04.04.2007 17:20:33

А почему Вы считаете, что правильных выводов не было сделано?

Директива в войска пошла, а что получился разгром - так просто воевать не умели. Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.04.2007 17:20:33)
Дата 04.04.2007 19:48:19

Re: А почему...

>Директива в войска пошла

Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>а что получился разгром - так просто воевать не умели.

Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.

Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
От Владислав
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 06.04.2007 01:11:22

Re: А почему...

Доброе время суток!
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года?

Нет, директиву от 18 июня. По которой приграничные округа переформировывались во фронты, а их штабы переходили на военное положение.

Беда в том, что многие наши военные начальники предпочитали не шевелиться, пока не грянул гром. А после войны в своих мемуариях постарались свалить вину за свое разгильдяйство на Сталина -- благо это соответствовало тогдашней генеральной линии партии. Кстати, в мемуарах, опубликованных после конца 60-х, иногда начала появляться и другая картина -- но либеральная интеллигенция клеймила такие мемуары как проявление "ползучей реабилитации сталинизма".



С уважением

Владислав
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:51:50

Понятно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

что маньяк жарил и ел печень своих жертв преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы. Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 05.04.2007 11:42:21

Re: Понятно...


>преступления кровавого большевицкого режима неисчислимы.

Я рад, что это уже стало общеизвестным и бесспорным. Мы сейчас не о них говорим.

>Давайте поговорим о чем-нибудь более актуальном. В свое время на участников еще ВИФ-РЖ произвела огромное впечатление Ваша теория о том, что римская армия в сражениях вела, преимущественно, стрелково-метательный бой, который мог продолжаться часами - бойцы собирали брошенные в них копья и отправляли обратно. Причем, насколько известно, эта теория встретила понимание и у зарубежных историков. За прошедшие годы изменилось ли что-нибудь в Ваших взглядах на вопрос?

Разве это актуально? По-моему, дискуссии на эту тему давно отгремели, и хорошо.
Мои взгляды не изменились. С того времени появилось немало работ западных историков, которые упоминают англоязычный вариант моей статьи, некоторые высказывают сходные мнения (например, P.A.G. Sabin, на форуме x-legio выкладывали перевод его статьи на русский язык), некоторые критикуют, правда, то, кто критикует, обычно неправильно меня поняли.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:42:21)
Дата 05.04.2007 12:06:21

Ссылки

Перевод статьи
Philip Sabin. 'The face of Roman battle' in: Journal of Roman Studies 90 (2000), 1-17:

http://www.xlegio.ru/ildar/FaceofRomanBattle.html

Мои комментарии к переводу и к самой статье:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4443&mid=62862#M62862

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4444&mid=62863#M62863
От Alex Bullet
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:06:21)
Дата 05.04.2007 14:45:25

Ну вот, давно бы так. Совсем другое дело. Исаев же в античность не лезет... (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 16:27:03

???

Извините, ничего не понял.
Причем здесь Исаев? Причем здесь античность? Не занимается Исаев античностью - значит не хочет. Захочет - никто не станет запрещать.
Я сам античностью уже несколько лет не занимаюсь, но когда занимался, мне никто не запрещал, хотя я даже не историк по образованию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:27:03)
Дата 05.04.2007 16:50:45

Re: ???

>Извините, ничего не понял.

Извините что влезаю, но мне кажется имелось ввиду, что у каждого своя специфика и во всем одновременно разбираться нельзя. Кто то лучше разбирается в античности, кто то в ВМВ.

Вот вы здесь вполне разумно объяснили свое видение схемы боя римского легиона.

Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 15:52:11

Re: ???

>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

А какие не спорны?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:57:57

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Вы очень похожи на "исторега" времен "последней империи". А.А. читали?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:52:11)
Дата 06.04.2007 19:56:48

Re: ???

>>ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.
>
>А какие не спорны?

Читайте и обрящите
От Чобиток Василий
К Darkbird (05.04.2007 16:50:45)
Дата 06.04.2007 00:16:13

Re: ???

Привет!

>Но ваши утверждения по началу ВОВ очень спорны.

Как Вы предельно тактичны :-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Darkbird
К Чобиток Василий (06.04.2007 00:16:13)
Дата 06.04.2007 00:31:44

Re: ???

>Как Вы предельно тактичны :-)

На самом деле я достаточно самоуверенный хам, но только в пределах моей компетенции 8))
От Исаев Алексей
К Alex Bullet (05.04.2007 14:45:25)
Дата 05.04.2007 14:58:28

свят-свят, я и до наполеоники-то не дойду (-)
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (04.04.2007 21:51:50)
Дата 04.04.2007 22:44:17

Re: Понятно...

интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
От Александр Жмодиков
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 05.04.2007 12:00:47

Re: Понятно...

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой

Я уже наверное сто раз объяснял.
Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство, либо его сопротивление было непродолжительным. Случалось, что сами римляне не выдерживали первой атаки противника. Но большинство сражений затягивались надолго, два-три часа были вполне нормальной продолжительностью, сражения по четыре-пять часов не были редкостью, а случались и более продолжительные битвы. Очевидно, первая атака не приносила успеха ни одной из сторон, и начиналось топтание на месте с перекидыванием дротиками (о применении дротиков в разные моменты боя есть прямые упоминания в источниках). Такая форма боя не сопровождалась большими потерями и не приносила решительного результата - просто ни одна из сторон не могла или не хотела предпринять решительные действия, но ни одна сторона еще не имела серьезных причин отступать. Время от времени одна или другая сторона могла предпринимать новые попытки атаковать (у римлян для этого имелись свежие силы в задних линиях боевого порядка), и в конце концов одна из таких атак и решала исход битвы.
От Сергей Зыков
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:00:47)
Дата 05.04.2007 12:35:20

Re: Понятно...

>
>Я уже наверное сто раз объяснял.

увы. я был в танке

>Длительный метательный бой обычно происходил отнюдь не по одностороннему желанию римлян. Римляне как раз обычно старались закончить дело быстро - обрушить на противника град пилумов, чем привести его в замешательство, и сразу после этого атаковать/контратаковать с мечами. Иногда это удавалось, но такие сражения, как правило, были короткими по продолжительности - противник либо сразу обращался в бегство,

Спасибо, такая тактика представляется весьма вероятной.
От СанитарЖеня
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:36:04

Re: Понятно...

"Ндвандве снова пошли в атаку, но на этот раз между ними оставались нормальные интервалы. Они опять остановились в полуброске копья от зулусов, которым было приказано присесть на корточки за своими пятифутовыми щитами. И когда на них обрушился град копий, он почти не причинил им вреда. Теперь в первой шеренге ндвандве на каждого воина осталось всего по копью, да и его требовалось сохранить для рукопашной. Что же делать? Эти странные зулусы не бросали копий обратно [147] противника. Они просто забирали их себе. Ндвандво опять глядели на врагов, как «баран на новые ворота».

Чака ликовал. Повернувшись к Мгобози и своему штабу, он сказал:

— Я с самого начала говорил, нот ничего глупее, чем бросать свое оружие!

Когда второй ряд ндвандво также метнул копья, Чака приказал первым двум шеренгам своего войска атаковать противника. С боевым кличем «Си-ги-ди!» они ринулись на ндвандве, находившихся на двадцать пять ярдов ниже их. Битва превратилась в сотни поединков, происходивших на всех склонах холма. Дуэли эти продолжались от нескольких секунд до многих минут и были чрезвычайно изнурительны, так как требовали энергичной работы ног и рук и акробатической ловкости. Заканчивались они обычно гибелью одного или даже обоих противников. Поединки велись по-рыцарски, никто не вмешивался, чтобы помочь товарищу одолеть врага.

Когда после пятиминутной отчаянной схватки ндвандве и зулусы сделали паузу, причем обе стороны немного отступили, стало очевидно, что ндвандве потеряли втрое больше воинов, чем зулусы. Из зулусов, составлявших первую шеренгу, одна треть была убита или смертельно ранена, а треть получила легкие ранения, но могла продолжать бой. У ндвандве полегла вся первая шеренга и столько же воинов было ранено в других. "

http://militera.lib.ru/bio/ritter_ea_shaka/index.html
От Гегемон
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 23:11:50

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

>римляне еще час потопчутся выкрикивая оскорбления в адрес жлобливых варваров заныкавших фирменное имперское копье и разойдутся? или пойдут мерной поступью в атаку?
Зависит от политико-морального состояния, уровня дисциплины, твердости и авторитета консула

>А варвары вдруг проведут бросок пилумов на минимальнй дистанции сближения и кинутся навстерчу с топорами.
Для этого их обучать нужно

>что будут делать римляне, собирать пилумы или принимать бой
До них еще добежать надо

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (04.04.2007 23:11:50)
Дата 05.04.2007 00:23:34

Re: Понятно...

>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих

каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
От Гегемон
К Сергей Зыков (05.04.2007 00:23:34)
Дата 05.04.2007 00:40:37

Re: Понятно...

Скажу как гуманитарий

>>>интересно, а если противная римлянам сторона устрашывшись метких бросков пилумов не будет отвечать - что тогда?
>>Тогда они под градом метательноых снарядов дрогнут и побегут. Римляне набросятся на них и будут резать бегущих
>каким градом? для этого надо своевременно получать своё обратно
Получать обратно будет затруднительно - пилум не то оружие, которым можно долго перебрасываться.
У римлян 2 боевые линии, даже из 1-й линии будут метать пилумы только 2-4 шеренги. 2-я линия вообще не участвует в перестрелке без команды.
Есть еще 3-я линия - с полноценными копьями.
Главное, обстрел пилумами ведется на относительно небольшой дистанции, а с защитным вооружением у них было плохо. В античности метателей ценили не зря. Будут стоять безответно под обстрелом - будут нести безответные потери

С уважением
От Лейтенант
К Сергей Зыков (04.04.2007 22:44:17)
Дата 04.04.2007 22:48:50

А вот тут и проявлялось преимущество римлян в дисциплине и управлении войсками

Варвары такой маневр вполнить не могли. А римляне как раз и могли! :-)
От DmitryGR
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:36:56

Какой ужас... Вы даже Исаева не читали... (-)
От Александр Жмодиков
К DmitryGR (04.04.2007 21:36:56)
Дата 06.04.2007 18:31:20

Ужас, ужас... Вот, читаю

Алексей Исаев
Десять мифов. М. "Яуза" "Эксмо", 2005.
Глава 3. Но разведка доложила точно ...
И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 20:55:34

"Неудовлетворенность" она на чем основывается? (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 20:55:34)
Дата 06.04.2007 23:14:36

Re: "Неудовлетворенность" она...

"Относится фраза о "матери", как мы видим, только к одному абзацу..."

Ничего мы там не видим.
От Добрыня
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 19:55:46

Вот ещё материал к размышлению

Приветствую!
Статья очень старая, но мысли о методах и целях дезинформации весьма разумные
http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

>И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?
Лично Вас там что именно не удовлетворяет?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:31:20)
Дата 06.04.2007 19:55:27

Re: Ужас, ужас......

>И что, кого-то удовлетворяют подобные разъяснения?

А по конкретнее? "Какие Ваши доказательства?" (с) Что Вас не устраивает?
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 21:16:05

Re: А почему...

>>Директива в войска пошла
>
>Вы какую директиву имеете в виду? Которая пошла вечером 21 июня 1941 года? Так уж поздно было.

На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили. Что такое "вечером"?
Кстати Молотов отрицал внезапность нападения. А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

Не было нападения прямо на все воинские части. И война всегда неожиданность.

>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?

Из Ваших постов, например. Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400. Ниже они просто потому, что у немцев уже разведданные исчерпались. Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась? Не говоря уже о том, что самолетный парк был просто несравним с потерями в первые два дня - чего-то тысяч восемь, не меньше, по-моему. И к осени не осталось ничего.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.04.2007 21:16:05)
Дата 05.04.2007 11:31:10

Re: А почему...

>На юге и на севере тем не менее среагировать успели, а в центре нет. Тем не менее и на севере и на юге был потом такой же разгром. И вообще довоенные директивы (до 22 июня) не рассекречены - скорее всего, чтобы не разрушать версию о "внезапности". Я бы с интересом посмотрел по датам и часам, откуда они выходили и куда-когда приходили.

Да, было бы интересно. Но судя по воспоминаниям, наши в первые часы абсолютно не знали, что делать.

> Кстати Молотов отрицал внезапность нападения.

Для него оно может и не было внезапным.

>А самое главное - директива эта - дело военных, Тимошенко и Жукова.

И то удивительно, как это они осмелились.

>Не было нападения прямо на все воинские части.

Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

>И война всегда неожиданность.

Не всегда.

>>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"?
>
>Из Ваших постов, например.

Я не думаю, что я настолько влиятельный автор.

>Это миф весьма прикладной направленности. Ширнармассы не знали например о речи Сталина 5 мая, но мы-то с Вами, историки, знаем.

Речь - это общие слова.

>>И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?
>
>Точно такими же. Скажем потери самолетов в первый день около 800, а во второй - того же порядка, 400.

Я думал, Вы имеете в виду более поздние поражения. А в первые дни, естественно, многого исправить уже не успевали.

>Что, и на второй день тоже половина летчиков не знали, что война началась?

Знали, и что? Одного знания мало.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:31:10)
Дата 05.04.2007 12:47:18

Re: А почему...


>>Не было нападения прямо на все воинские части.
>
>Бомбежка и артобстрел - это не нападение?

Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)
От Александр Жмодиков
К Darkbird (05.04.2007 12:47:18)
Дата 05.04.2007 16:22:45

Re: А почему...

>Возьмите карту дислокации советских войск по состоянию на 22.06.41г и посчитайте кол-во соединений находящихся к границе ближе чем на 50км и сравните с общим количеством войск в западных округах. Коэффициент вас удивит. 8) А бомбить сразу все войска по всей протяженности границы на глубину 300 км, это извините фантастика. Столько самолетов даже во всем мире нет. 8)

Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:22:45)
Дата 05.04.2007 16:43:26

Re: А почему...

>Естественно, разговор о войсках, находившихся в пределах досягаемости и
>подвергшихся нападению. Я не говорю, что все подверглись нападению.

Так вот. Процент войск попавших под массированный удар именно 22-го и именно в до 12:00 относительно невелик. Для примера на юге насколько мне известно ни один мехкорпус под такой удар не попал. Так что тезис "недобежали до орудий/танков/самолетов" мне представляется несостоятельным. Поражение в приграничном сражении тема слишком обширная для одной ветки форума. Уж столько копий наломано по этому поводу...

Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 18:45:47

Re: А почему...

Приветсвую!

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.
*********************************
озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен комфлота как "провокационный"....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (05.04.2007 18:45:47)
Дата 05.04.2007 20:43:06

Re: А почему...

>озаботился до 6 утра , потом приказ о готовности "раз" был отменен
>комфлота как "провокационный"....

Вот так вот. 8(

P.s. Подскажите пожалуйста литературу где можно почитать об этом(Состояние ПВО перед войной и особенно в начале войны). Я без всякого ехидства, просто никогда не интересовался этой стороной вопроса, но нынешняя дискуссия так сказать сподвигла...
От Banzay
К Darkbird (05.04.2007 20:43:06)
Дата 06.04.2007 14:00:34

УУУУ.... единной книги нету... только кусками.... (-)
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 14:00:34)
Дата 06.04.2007 16:08:16

Re: УУУУ.... единной...

Ну на единую я и не надеялся даже. Ну хоть несколько подскажите. В тех что я читал нет даже упоминания.
От Banzay
К Darkbird (06.04.2007 16:08:16)
Дата 06.04.2007 17:42:10

частично есть в книге

Приветсвую!

"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
мемуары начарта ЛФ Одинцова.
Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Darkbird
К Banzay (06.04.2007 17:42:10)
Дата 06.04.2007 19:53:36

Re: частично есть...

>Приветсвую!

>"Артиллеристы в боях за город ленина" (сборник)
>мемуары начарта ЛФ Одинцова.
>Был еще такой сборник "Мы из кронштата"

Спасибо! Озабочусь поиском.
От NV
К Darkbird (05.04.2007 16:43:26)
Дата 05.04.2007 16:57:40

Не только

>Вот что там было со средствами ПВО я не знаю. Не интересовался. Читал, что якобы только Балтфлот озаботился боевой готовностью своих ПВО на утро 22-го.

Черноморский тоже озаботился.

Виталий
От tsv
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:48:19)
Дата 04.04.2007 20:38:41

Ах вот оно что

Доброе время суток!

>>а что получился разгром - так просто воевать не умели.
>
>Воевать не умели - это другое дело. Но для многих воинских частей, судя по мемуарам, нападение было полной неожиданностью.

А Вы не судите по мемуарам.

>>Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.
>
>Откуда "внезапность", если по-Вашему "директива пошла"? И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?

Понятно. Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?
Напишите об этом корневой постинг, я уверен что Вам ссылок на книги, в том числе в электронном виде, накидают вагон и маленькую тележку.

С Уважением, Сергей
От Александр Жмодиков
К tsv (04.04.2007 20:38:41)
Дата 05.04.2007 11:32:21

Re: Ах вот...

>А Вы не судите по мемуарам.

А по чему судить?

>Так Вы просто этого не знаете, оказывается, как дело было?

А кто знает? Тот, кто там не был?
От Малыш
К Александр Жмодиков (05.04.2007 11:32:21)
Дата 05.04.2007 16:53:00

Re: Ах вот...

>А по чему судить?

По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

>А кто знает? Тот, кто там не был?

Да, как бы то ни было Вам удивительно слышать. Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.
От Mikej
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 13:14:42

Ре: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля, касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Подождите, а в недавнем сборнике ВИФа были описания боевых действий етого корпуса и было написано, что Вахрушев застрелился. Кто прав?
От Дмитрий Козырев
К Mikej (06.04.2007 13:14:42)
Дата 06.04.2007 13:15:18

Застрелился Вашугин. (-)
От Mikej
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:15:18)
Дата 06.04.2007 13:35:25

Ок. Спасибо. Извиняюсь за забывчивость (-)
От Александр Жмодиков
К Малыш (05.04.2007 16:53:00)
Дата 06.04.2007 12:16:39

Re: Ах вот...

>>А по чему судить?
>
>По документам. А то мне вновь придется запостить яркий, живописный фрагмент из мемуаров Попеля

Спасибо, Попеля я читал. И вообще я читал много военных мемуаров и знаю, что в них много неточной и даже совершенно неверной информации - такова специфика этой категории источников. Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика. Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат. Так что не вижу причины отметать мемуары полностью и полагаться только на документы на том основании, что в мемуарах много неточностей.

>касающийся беседы с бригкомиссаром Вахрушевым - где тот сидел, в какой позе, как был одет, что делал, о чем они говорили, любо-дорого читать... пока вдруг не узнаешь, что Вахрушев еще до войны был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами в августе 1941 года расстрелян, ни разу не постречавшись на фронте с Попелем.

Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

>Документы уровня директив Наркома Обороны и Генштаба оказались в открытом доступе относительно недавно.

Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя, и все изложенное в них исполняется в точности и своевременно, Вы сильно заблуждаетесь.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:16:39)
Дата 06.04.2007 13:27:30

Re: Ах вот...

>Но ее точно так же немало и в документах, и у них есть своя специфика.

Согласен.

>Есть вещи, которые надежнее отражены в документах, но есть и такие, которые вообще можно найти только в мемуарах - документы их не содержат.

Да, есть. Однако, если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

>Вероятно, он запомнил разговор с другим человеком, а потом в его памяти образ этого человека был вытеснен образом другого человека. Обычные шутки человеческой памяти.

Весьма вероятно. Но где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

>Если Вы уверены, что все директивы и приказы поступают вовремя...

Нет, я в этом не уверен. Однако я отвечал на иной Ваш вопрос: А кто знает? Тот, кто там не был?, сформулированный вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1415249.htm . В этом отношении могу только повториться: да, сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".
От Александр Жмодиков
К Малыш (06.04.2007 13:27:30)
Дата 06.04.2007 15:49:28

Re: Ах вот...

>если Вы вернетесь по ходу дискуссии чуть-чуть назад, то обнаружите, что камнем преткновения стали такие Ваши слова: И разве поражения были точно такими же? Разве немцам по-прежнему удавалось застать наши войска спящими в казармах, аэродромы, забитые неготовыми и незамаскированными самолетами, и т.д. и т.п.?, сказанные вот здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1414941.htm . Никаких причин предпочтения мемуаров документам в вопросах численности потерь и обстоятельств, при которых они были понесены (в смысле "спали в казармах", "незамаскированные самолеты" и т.д.), я не усматриваю.

Я ничего не говорил о численности. А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

>где гарантия, что, живописуя аналогичным образом разгром "спящего" аэродрома немцами 22-го июня, мемуарист не ошибся на месячишко-другой?

Не исключено. И что?

>сегодня многие из тех, "кто там не был", знает о тех событиях поболе их непосредственных участников, до которых "по долгу службы" определенные обстоятельства не доводились из соображений секретности или "нерелевантности".

Думаю, это слишком сильное утверждение. Во всяком случае, доказать его будет трудно, а то и невозможно.
От Малыш
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:49:28)
Дата 07.04.2007 22:38:27

Re: Ах вот...

>Я ничего не говорил о численности.

А на что, в таком случае, предлагаете равняться? На отраженные в мемуарах эмоции? Так про такие "эмоции" в начале войны специальные приказы издавали - о том, что мелкие группы противника, просочившиеся в наш тыл, вызывают панику и бегство с криком "Акружи-и-и-или-и-и-и!" в масштабах корпусов и дивизий.

>А почему я не должен верить людям, описывающим то, что было с ними или что они видели лично, я не понимаю.

Потому что чуть ниже с легкостью объясняете, каким образом возникают аберрации восприятия - виделся сегодня с Ивановым, говорил позавчера с Петровым, через неделю слышал о совершившем подвиг Сидорове, а в мемуарах возникает встреченный сегодня "собирательный образ" Иванопетросидорова, с которым говорил и который совершил подвиг. Совершенно равным образом, налет на аэродром 25-го июня, добивший остатки авиадивизии после четырех перебазирований, может в мемуарах отразиться как страшный налет 22-го июня, выбивший на земле целую неготовую к отпору авиадивизию.

>Не исключено. И что?

То, что мемуары для определения масштабов поражения - более чем шаткий фундамент, особенно при наличии синхронных документов.

>Думаю, это слишком сильное утверждение.

Ничуть. Надеюсь, Вы не будете возражать, что Алексей Исаев, работавший в ЦАМО с документами всех мехкорпусов, принимавших участие в контрударе в "треугольнике Луцк-Дубно-Броды", всех дивизий этих корпусов, а также с документами фронтового командования, знает об этих боях больше, чем командир каждого из задействованных мехкорпусов, хотя Алексей там не был, а каждый из командиров - был?
От Георгий
К Паршев (04.04.2007 17:20:33)
Дата 04.04.2007 17:38:10

+1

>Директива в войска пошла, а что получился разгром - так просто воевать не умели. Ведь потом, когда о внезапности уже и речь не шла - поражения были точно такими же.

А уж что говорить о разнокалиберных европейских континентальных державах...
Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь :-)))
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 17:38:10)
Дата 04.04.2007 19:32:05

Re: +1

>Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь

Я как раз считаю, что Сталин именно не мог. Не хватало ему ума, образования и опыта для принятия правильных решений в таких сложных ситуациях, а с другими мнениями он не считался, по крайней мере на тот момент. И система была создана такая, что практически ни одно серьезное решение не принималось без его одобрения.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:32:05)
Дата 04.04.2007 19:46:10

Хорошо. Кого бы Вы в тех условиях предпочли иметь на месте Сталина?

>Я как раз считаю, что Сталин именно не мог. Не хватало ему ума, образования и опыта для принятия правильных решений в таких сложных ситуациях, а с другими мнениями он не считался, по крайней мере на тот момент. И система была создана такая, что практически ни одно серьезное решение не принималось без его одобрения.

Или как раз тех, кого "он расстрелял"? А на каком основании Вы считаете их более компетентными?
Далее. Может, Вы самого себя считаете столь компетентным, раз так смело обо всем судите? Действительно, как жаль, что во главе всего тогда не были Вы. :-)))))

... а вот я Вам не советовал бы этого. Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия :-))))
От Nicky
К Георгий (04.04.2007 19:46:10)
Дата 05.04.2007 18:23:48

хотя бы Сталина образца 1945 года. он многому научился за войну. (-)
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:23:48)
Дата 05.04.2007 20:39:51

Re: хотя бы...

Не соглашусь. Сталин после войны лично мне, с моей дилетантской колокольни, ну совсем перестал импонировать. Хотя не исключаю, что я просто еще слишком мало знаю о том времени. Только только начал читать о том периоде нашей истории.
От Аркан
К Darkbird (05.04.2007 20:39:51)
Дата 05.04.2007 21:16:48

Думаю, надо различать ИВС до удара и после (-)
От Darkbird
К Аркан (05.04.2007 21:16:48)
Дата 05.04.2007 21:20:31

Re: Думаю, надо...

А эти два человека отличались разве?
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 19:46:10)
Дата 04.04.2007 19:56:32

Не знаю

При той системе принятия решений кому угодно на месте Сталина было бы трудно принять своевременное правильное решение. Куда уж ему.

>Может, Вы самого себя считаете столь компетентным

Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.

>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия

Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:56:32)
Дата 04.04.2007 20:31:26

А, я понял.

>При той системе принятия решений кому угодно на месте Сталина было бы трудно принять своевременное правильное решение. Куда уж ему.

Вы его считаете глупцом, а себя, хоть и "средним" - но уж, конечно, повыше. :-))) Вот я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.04.2007 20:31:26)
Дата 05.04.2007 12:10:36

Ничего Вы не поняли

>Вы его считаете глупцом

Не глупцом, а недостаточно умным, образованным и опытным для принятия правильных и своевременных решений на таком посту и в такой ситуации.

>я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?

Не знаю, но думаю, вряд ли лучше. Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
От Владислав
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:10:36)
Дата 06.04.2007 01:01:26

Re: Ничего Вы...

Доброе время суток!

>>я и спрашиваю прямо: Вы считаете, что будь Вы на месте Сталина, итоги первых дней войны были бы лучше?

>Не знаю, но думаю, вряд ли лучше. Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.

Так разные профессиональные военные зачастую говорили очень разные вещи. Слушать всех и принимать СВОЕ решение -- для этого нужно самому быть военным профессионалом. Поэтому приходится выбирать. Кого бы выбрали вы -- кто из военных с вашей точки зрения был более профессионален?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (06.04.2007 01:01:26)
Дата 06.04.2007 12:07:09

Re: Ничего Вы...

>Так разные профессиональные военные зачастую говорили очень разные вещи. Слушать всех и принимать СВОЕ решение -- для этого нужно самому быть военным профессионалом.

Совершенно необязательно. Нужно знать специфику темы и иметь некоторый опыт.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:10:36)
Дата 05.04.2007 12:27:22

Re: Ничего Вы...

>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.

А если их мнения расходятся? :)
Вы бы прислушивались к фаворитам? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 16:20:16

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

Прислушивался бы ко всем высшим чинам, а решения, естественно, принимал бы сам. Разве есть другой путь?
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:20:16)
Дата 05.04.2007 16:37:22

Re: Ничего Вы...

>Прислушивался бы ко всем высшим чинам, а решения, естественно, принимал
>бы сам. Разве есть другой путь?

А разве было принципиально по другому?
От Elliot
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 12:57:15

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

По типу душки Никки, который в своих письмах сетовал, что-де за нехорошие люди меня окружают -- каждый своё говорит, все же люди умные -- неужели договориться не могут и мне на подпись указ принести...
Тьфу, #%$, вспоминать противно.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.04.2007 12:27:22)
Дата 05.04.2007 12:51:12

Re: Ничего Вы...

>>Впрочем, я бы больше прислушивался к мнению профессиональных военных.
>
>А если их мнения расходятся? :)
>Вы бы прислушивались к фаворитам? :)

Вариант ответа "Так не было профессиональных военных":-)))
C уважением к сообществу.
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:56:32)
Дата 04.04.2007 20:28:10

Ну во-первых...

>>Может, Вы самого себя считаете столь компетентным
>
>Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.

Тогда я тем более не понимаю, почему Вы так лихо позволяете себе судить о том, что Сталин сделал не так. Вот товарищ Рю - он да, считает себя очень умным и говорит об этом открыто (в основном принижая собеседников), а Сталина назвает "сталинком".
А Вы про себя откровенно говорите "умственные способности заурядные" - и тем не менее... Сдается мне, что лицемерите - в отношении себя. :-)))

>>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия
>
>Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.

Ну, во-первых, насчет проклятий втихомолку он был в курсе. Иначе не говорил бы про "ветер истории, который развеет мусор..." (если это не легенда).
Во-вторых, а Ваши (Сталина) потомки? Думаете, им безразлично?
От Nicky
К Георгий (04.04.2007 20:28:10)
Дата 04.04.2007 20:44:28

А по моему Вы несете ахинею.



>>>Может, Вы самого себя считаете столь компетентнымс
>>
>>Ни в коем случае. У меня опыта совсем нет, образование не того профиля, умственные способности заурядные.
>
>Тогда я тем более не понимаю, почему Вы так лихо позволяете себе судить о том, что Сталин сделал не так. Вот товарищ Рю - он да, считает себя очень умным и говорит об этом открыто (в основном принижая собеседников), а Сталина назвает "сталинком".


угу. а об ошибках наполеона очевидно может рассуждать только человек превосходящий его полководческими талантами.

>А Вы про себя откровенно говорите "умственные способности заурядные" - и тем не менее... Сдается мне, что лицемерите - в отношении себя. :-)))

>>>Представляете, это не в адрес Сталина, а в Ваш адрес понеслись бы все проклятия
>>
>>Какие проклятия? При жизни его все восхваляли, как самого мудрого и гениального, а после смерти - какая разница, что говорят.
>
>Ну, во-первых, насчет проклятий втихомолку он был в курсе. Иначе не говорил бы про "ветер истории, который развеет мусор..." (если это не легенда).
>Во-вторых, а Ваши (Сталина) потомки? Думаете, им безразлично?
От Alex Medvedev
К Nicky (04.04.2007 20:44:28)
Дата 04.04.2007 22:02:32

Так вы не об ошибках рассуждаете, а заявляете, что Сталин глупее вас. (-)
От Nicky
К Alex Medvedev (04.04.2007 22:02:32)
Дата 04.04.2007 23:41:08

не надо придумывать за оппонентов

ни Жмодиков, ни я подобного не заявляли
От Alex Medvedev
К Nicky (04.04.2007 23:41:08)
Дата 05.04.2007 16:34:12

Правда? тогда вопрос в лоб

1. Вы считате себя глупее тов. Сталина?

2. Вы считаете себя умнее тов. Сталина?

3. Вы считате себя равным тов. Сталину по уму?

Надеюсь из этих трех вариантов вам хватит смелости выбрать один.
От Nicky
К Alex Medvedev (05.04.2007 16:34:12)
Дата 05.04.2007 17:13:00

а Вы перестали пить коньяк по утрам ?

вообще Сталина я цчитаю умным человеком и серьезным государственным деятелем. Что не значит что он не мог ошибаться и делать время от времени вещи неправильные и вредные.
к сожалению любая попытка както разделить ошибки и достижения этого человека вызывает истерический вой со стороны сталинистов и антисталинистов.

От Alex Medvedev
К Nicky (05.04.2007 17:13:00)
Дата 05.04.2007 18:37:33

А что вы так испугались?

Вопрос был простой. А ответить вы забоялись. Если же личность Сталина столь неоднозначная что вы не можете определить глупее вы или умнее его, то оценки типа "посредственность" мягко говоря отдают глупостью.
От Гегемон
К Alex Medvedev (05.04.2007 18:37:33)
Дата 06.04.2007 19:46:31

Вопрос был дурацкий (-)
От Darkbird
К Гегемон (06.04.2007 19:46:31)
Дата 06.04.2007 20:03:22

Re: Вопрос был...

А в чем дуратскость (сорри за искажение, хз как это можно написать орфографически правильно) этого вопроса? Если можно по пунктам.
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 17:13:00)
Дата 05.04.2007 17:27:01

Re: а Вы...

>к сожалению любая попытка както разделить ошибки и достижения этого
>человека вызывает истерический вой со стороны сталинистов и
>антисталинистов.

Не тот случай когда надо делить мух и котлеты. Без ошибок не было бы достижений. Ну и в догонку банальная поговорка "Не ошибается тот, кто ничего не делает". Надо оценивать не конкретные действия оторванно от контекста, а результат всех ошибок и достижений. Каков по вашему будет баланс?
От Nicky
К Darkbird (05.04.2007 17:27:01)
Дата 05.04.2007 18:21:11

баланс 60/40, умеренно положительный (-)
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:21:11)
Дата 05.04.2007 20:37:21

Re: баланс 60/40,...

Мне видится баланс более положительным, но даже принимая вашу оценку...

Вы можете доказать что у большинства других президентов/правителей/диктаторов/кровавых людоедов/подставить по вкусу был более высокий баланс?
От Георгий
К Nicky (04.04.2007 23:41:08)
Дата 05.04.2007 09:02:41

Да, конечно, не только тот, кто умнее

>ни Жмодиков, ни я подобного не заявляли

Но в таких случаях надо быть поскромнее. И, согласитесь, как-то не вяжется заявление о "заурядных умственных способностях", "не том образовании" - с таким настойчивым желанием спорить и попытками посадить оппонента в лужу.
А главное, с такой железобетонной уверенностью в собственной правоте. "Нравственной", так сказать - по крайней мере.

Скажу прямо: я не считаю себя человеком "заурядных умственных способностей" (и Жмодиков тоже, что бы он ни говорил) - и не собираюсь такое лицемерно декларировать. Другое дело, что Сталин мне ОТНЮДЬ не ровня - это я тоже понимаю.
От Ustinoff
К Nicky (04.04.2007 20:44:28)
Дата 04.04.2007 21:23:28

Re: А по...

N> угу. а об ошибках наполеона очевидно может рассуждать только человек
N> превосходящий его полководческими талантами.

Рассуждать тоже можно по-разному. Можно сказать "он ошибся по
тому-то и тому-то", а можно сказать, что "так как он был идиот,
то и не ошибиться он не мог". У нас вообще редко бывает достаточная
полнота информации для принятия правильного решения. Да и "правильность"
со временем оказывается относительной.
От СанитарЖеня
К Георгий (04.04.2007 17:38:10)
Дата 04.04.2007 18:19:26

Антисталинист это сталинист в высшей степени экзальтации.

>Нет, все-таки прав был Кожинов: антисталинисты находятся в таком же плену "культа личности". Типа, всё-всё он, Усатый, мог. Только не захотел, ибо сволочь :-)))

Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
Антисталинисты же выдвигают претензии такого рода, которые уместны лишь в отношении божества (то, что божество, с их точко зрения, злобное - это уже второй по важности момент...)
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 20:58:35

Это точно

>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
>Антисталинисты же выдвигают претензии такого рода, которые уместны лишь в отношении божества (то, что божество, с их точко зрения, злобное - это уже второй по важности момент...)

Каждая курица, забранная с конкретного крестьянского двора при коллективизации, была изъята оттуда по личному указанию Сталина.
От Nicky
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 20:52:02

чума в общем на оба ихних рода, но тем не менее

оценка ситуации перед войной советским руководством видимо была неудачной, и Сталин, в том числе, несет за это определенную ответственность
От Георгий
К Nicky (04.04.2007 20:52:02)
Дата 05.04.2007 09:06:28

Была, наверное. Однако...

>оценка ситуации перед войной советским руководством видимо была неудачной, и Сталин, в том числе, несет за это определенную ответственность

Была, наверное. Однако, во-первых, апостериори все умные. Во-вторых - американцы тоже Перл-Харбор прошляпили и т. д. Все допускали серьезные промахи. Но мало кого потом "прицельно" раскатывают - и используют в т. ч. и такие доводы для разрушения государства (а ПМР был использован именно так).
Если бы за англо-французов из-за Мюнхена взялись бы ТАК ЖЕ, как за СССР из-за ПМР, они бы тоже стали яростно оправдываться.

Пока еще НИКТО не доказал, что он бы стал действовать умнее, чем Сталин. И по какой причине.
От SerB
К СанитарЖеня (04.04.2007 18:19:26)
Дата 04.04.2007 18:35:17

Re: Антисталинист это...

Приветствия!

>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.

Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

Удачи - SerB
От Георгий
К SerB (04.04.2007 18:35:17)
Дата 04.04.2007 19:04:13

А кем именно считаться? :-)

>Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

>Удачи - SerB

А кем именно считаться? :-)
Я не знаю, есть ли словари, где толкуется слово "сталинист". Если есть, то можно посмотреть туда и сравнить себя с определением. Если нет, то, стало быть, "общепринятого" определения нет, а есть только публицистические ругательства и апологетика. Так что никто не мешает считать сталинистом ни себя, ни другого по своим же критериям :-))))

Хотя и словари-энциклопедии теперь, особенно на ТАКУЮ тему - можно ли их считать "истиной"? Хотя бы в какой-то инстанции?
От NV
К SerB (04.04.2007 18:35:17)
Дата 04.04.2007 18:49:29

Я, например, весьма высоко оцениваю качества

>Приветствия!

>>Сталинисты, даже самые неадекватные, объясняют разного рода ошибки и несоответствия тем, что "империалисты и троцкисты мешали", "Его не информировали своевременно", "не мог же Он лично везде распоряжаться", то есть не признают за ним Всемогущества, Всеведения и Всеприсутствия - иначе говоря, полагают его человеком, а не божеством.
>
>Хм. А человек, который считает, что несмотря на все ЛИЧНЫЕ негативные качества и ошибки Сталина, он был, пожалуй, лучшим менедженом СССР/России за весь 20 век, сталинистом считаться не может?

Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)

Виталий
От Паршев
К NV (04.04.2007 18:49:29)
Дата 04.04.2007 19:45:50

Боюсь, Вы ошибаетесь. К нему очень подходит характеристика, данная

Жмодиковым несколькими постами ниже Сталину.
Германия рвалась к продолжению войны, проигранной в 1914-1918, всё общество было больно милитаризмом, реваншизмом и агрессией. Огромная заслуга Гитлера перед Западом состоит в том, что он канализировал эту агрессию на Восток, в то время как основное противоречие у германских банкиров и промышленников было с Англией. Но поэтому он и имел на всех этапах своей карьеры явную и неявную поддержку Запада, хотя бы в виде признания его "меньшим злом" по сравнению с большевизацией Германии.
А первопричиной этого "пунктика" Гитлера была как раз его слабая оьразованность, различные комплексы и склонность верить псевдонаучным теориям. Он и вегетарианцем-то был потому, что кто-то ему внушил теорию о вреде мяса.
От NV
К Паршев (04.04.2007 19:45:50)
Дата 04.04.2007 19:52:04

Да ладно, и фиг с ним... (-)
От Андю
К NV (04.04.2007 18:49:29)
Дата 04.04.2007 19:06:10

Я не соглашусь. При том, что формула "Гитлер был дурак" утсраивает, (+)

Мадам э Месьё,

как правило, людей либо ангажированных, либо "не в теме", считать Гитлера по-настоящему хорошим организатором и успешным политиком таки мешает его : 1. путь политика, сначала ввергшего Германию в реваншисткую гонку, а затем и в гигантскую войну, 2. радикализм и полная бесчеловечность его собственной идеологии, 3. большие промахи (мягко говоря) уже в ходе войны на истощение с СССР, как вызванные идеологией, так и неадекватным пониманием происходящего. Никак, ну никак он не тянят на успешного "публичного человека". "Бесноватый фюрер" (с) ИВС.

>Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)

А то. :-) Во времена тотального промывания моска каждого можно назвать как угодно. Был бы спрос на название. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От tramp
К Андю (04.04.2007 19:06:10)
Дата 04.04.2007 20:38:51

Re: Я не...

>Мадам э Месьё,

>как правило, людей либо ангажированных, либо "не в теме", считать Гитлера по-настоящему хорошим организатором и успешным политиком таки мешает его : 1. путь политика, сначала ввергшего Германию в реваншисткую гонку, а затем и в гигантскую войну,
Это было решено с самого начала как путь к улучшению позиций Германии, ведь денег в 29-ом никто не давал, как после войны на восстановление.
2. радикализм и полная бесчеловечность его собственной идеологии,
Ну это с чьей позиции смотреть, и сейчас есть милые люди, согласные с идей насчет освоения жизненных пространств на Востоке.
3. большие промахи (мягко говоря) уже в ходе войны на истощение с СССР, как вызванные идеологией, так и неадекватным пониманием происходящего.
ИМХО, он действовал в рамках обычной европейской страны и вполне логично - сверхизлишнее напряжение (несмотря на жеское распределение ресурсов многие годы) не вполне прошло бы, для тотальной войны не та ситуация, и так было сделано больще, чем в прошлый раз, тем более, что и зарубежная обстановка могла по-иному сложится.
Никак, ну никак он не тянят на успешного "публичного человека". "Бесноватый фюрер" (с) ИВС.
Главное - результат.
>>Фюрера Немецкого Народа Адольфа Гитлера как политика и организатора. Вполне возможно - лучшего за весь 20 век. Так что, я теперь по этой логике - гитлерист или фашист или национал-социалист ? Я себя никем таким не считаю ;-)
>
>А то. :-) Во времена тотального промывания моска каждого можно назвать как угодно. Был бы спрос на название. :-)

> 'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
с уважением
От NV
К Андю (04.04.2007 19:06:10)
Дата 04.04.2007 19:10:35

Я забыл уточнить - не лучшего вообще, а лучшего немецкого

хотя да, конечно, "бесноватый фюрер". Однако столько наворотить за такое короткое время - не каждому дано.

Виталий
От Аркан
К NV (04.04.2007 19:10:35)
Дата 04.04.2007 20:23:06

Re: Я забыл...

>хотя да, конечно, "бесноватый фюрер". Однако столько наворотить за такое короткое время - не каждому дано.

Ну "не каждому дано за короткое время" это не критерий обязательно успешности. Боня например был не сильно дольше, но от него был плюс в том числе и для Франции (Кодекс). Ленин, Цезарь, Александр по результатам успешнее.

>Виталий
От NV
К Аркан (04.04.2007 20:23:06)
Дата 05.04.2007 10:23:36

Кстати, это тоже подтверждает

>
>Ну "не каждому дано за короткое время" это не критерий обязательно успешности. Боня например был не сильно дольше, но от него был плюс в том числе и для Франции (Кодекс). Ленин, Цезарь, Александр по результатам успешнее.

мою исходную идею о том, что если кто-то признает чьи-то заслуги и способности, то не обязательно становится приверженцем идей этого "заслуженного и способного". Достижения и способности того же Ленина тоже признавало и признает множество людей, в том числе его врагов и противников. Что их таперь, тоже в верные ленинцы записывать ?

Про Гитлера же я упомянул вовсе не для того, чтобы обсуждать его достижения (это, как мы видим, предмет дискуссионный) - а только как иллюстрацию вышеизложенной идеи о несвязанности ПРИЗНАНИЯ достижений идей и заслуг с ПРИВЕРЖЕННОСТЬЮ этим самым достижениям идеям и заслугам.

Виталий

>>Виталий
От Грозный
К Аркан (04.04.2007 20:23:06)
Дата 05.04.2007 02:18:39

А из немцев - Фридрих Великий и Вильгельм 1

как мне кажется наворотили не меньше и с более благоприятным результатом "по очкам" для немцев, чем Гитлер.
От swiss
К Грозный (05.04.2007 02:18:39)
Дата 05.04.2007 12:08:23

Не занаю, как Вильгельм

>как мне кажется наворотили не меньше и с более благоприятным результатом "по очкам" для немцев, чем Гитлер.

Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел". Разве что любовницы у него не было для совместного суицида. Хм... зато адьютанты были)
От Грозный
К swiss (05.04.2007 12:08:23)
Дата 07.04.2007 02:26:25

Re: Не занаю,...


>Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел".
===

Не спорю, что Фридрих отполз только чудом, в основном из-за противоречий между "коалицией желающих имать наглого выскочку". И тем не менее - отполз. В отличие от Алоизыча.
От swiss
К Грозный (07.04.2007 02:26:25)
Дата 07.04.2007 20:39:19

Re: Не занаю,...


>>Имели ли французы шансы вломить немцам в 1870 и чем бы это обернулось для 2 Рейха, но Фриддрих Великий, что называется, "чудом ушел".
>===

>Не спорю, что Фридрих отполз только чудом, в основном из-за противоречий между "коалицией желающих имать наглого выскочку". И тем не менее - отполз. В отличие от Алоизыча.

Чудом отполз! Чудом!!! А Алоизыч в принципе мог стреляться уже в 1943, в 1944 уже должен был. Но доиграл до последних пешек.
От Justas
К Александр Жмодиков (04.04.2007 15:58:05)
Дата 04.04.2007 17:14:00

В том-то и дело


>
>Ну если имеется вполне достоверная информация о сосредоточении иностранных войск поблизости от границы, иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство, и несколько независимых источников информации сообщают о близящемся нападении, причем этих соообщений с течением времени становится все больше - наверное, можно догадаться, что нападение действительно вскоре произойдет?

На тот момент сложилась вырожденная обстановка. Вроде бы приграничные зоны между дружественными странами не должны были быть на столько милитаризированы. Но особенно германская сторона не особо скрывала конценрацию войск. Сработал обратный эффект: советская сторона это принимала за увеселительный спектакль.

С уважением - Justas
От val462004
К Justas (04.04.2007 17:14:00)
Дата 05.04.2007 07:55:15

Re: В том-то...

>На тот момент сложилась вырожденная обстановка. Вроде бы приграничные зоны между дружественными странами не должны были быть на столько милитаризированы. Но особенно германская сторона не особо скрывала конценрацию войск. Сработал обратный эффект: советская сторона это принимала за увеселительный спектакль.

И для участия в этом спектакле тоже начала наращивать свою приграничную групировку?

С уважением,
От Георгий
К Александр Жмодиков (04.04.2007 15:58:05)
Дата 04.04.2007 17:00:06

Попробуйте спроецировать это на взаимоотношения послевоенного СССР...

>Ну если имеется вполне достоверная информация о сосредоточении иностранных войск поблизости от границы, иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство, и несколько независимых источников информации сообщают о близящемся нападении, причем этих соообщений с течением времени становится все больше - наверное, можно догадаться, что нападение действительно вскоре произойдет?

Попробуйте спроецировать это на взаимоотношения послевоенного СССР и его сателлитов с соседями... :-))))
Наверняка о близящемся нападении тоже сообщали не раз :-))))))))
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (04.04.2007 15:58:05)
Дата 04.04.2007 16:08:27

Всё наоборот

>Ну если имеется вполне достоверная информация о сосредоточении иностранных войск поблизости от границы,

Имеется, как теперь выяснилось, совершенно недостоверная информация о сосредоточении иностранных войск поблизости от границы. Я бы даже сказал, совершенно фантастическая.

>иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство,

Например, финские самолёты неоднократно нарушали советское воздушное пространство летом 1939-го. Что, очевидно, доказывает подготовку Финляндией нападения на СССР.

>и несколько независимых источников информации сообщают о близящемся нападении,

При этом ни один из этих источников не имеет доступа к документальным сведениям, довольствуясь пересказом слухов и сплетен.

>причем этих соообщений с течением времени становится все больше

С чего Вы это взяли?

> наверное, можно догадаться, что нападение действительно вскоре произойдет?

То, что война с Германией рано или поздно будет, в советском руководстве вполне осознавали. Весь вопрос — когда?

>Немцы просто делали свое дело. Это у нас дела обстояли так, что не смогли сделать правильных выводов.

Для начала у нас не смогли собрать правильную информацию, чтобы потом делать из неё правильные выводы.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (04.04.2007 16:08:27)
Дата 04.04.2007 19:39:07

Re: Всё наоборот

>Имеется, как теперь выяснилось, совершенно недостоверная информация о сосредоточении иностранных войск поблизости от границы. Я бы даже сказал, совершенно фантастическая.

Но сам факт сосредоточения значительных войск был известен. А что касается недостоверности - и немцы недостоверно оценили силы и расположение нашей армии.

>>иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство,
>
>Например, финские самолёты неоднократно нарушали советское воздушное пространство летом 1939-го. Что, очевидно, доказывает подготовку Финляндией нападения на СССР.

Само по себе не доказывает. Доказывает совокупность фактов.

>>и несколько независимых источников информации сообщают о близящемся нападении,
>
>При этом ни один из этих источников не имеет доступа к документальным сведениям, довольствуясь пересказом слухов и сплетен.

Ах да, конечено, нам нужна только копия вражеского приказа. Без нее мы ничему не поверим и никакого решения не примем.

>>причем этих соообщений с течением времени становится все больше
>
>С чего Вы это взяли?

У меня сложилось такое впечатление. Может быть, мне не известны некоторые более ранние сообщения.

>> наверное, можно догадаться, что нападение действительно вскоре произойдет?
>
>То, что война с Германией рано или поздно будет, в советском руководстве вполне осознавали. Весь вопрос — когда?

Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.

>>Немцы просто делали свое дело. Это у нас дела обстояли так, что не смогли сделать правильных выводов.
>
>Для начала у нас не смогли собрать правильную информацию, чтобы потом делать из неё правильные выводы.

Нет, не смогли выделить правильную информацию из общей массы.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (04.04.2007 19:39:07)
Дата 04.04.2007 20:55:41

Re: Всё наоборот

>Но сам факт сосредоточения значительных войск был известен. А что касается недостоверности - и немцы недостоверно оценили силы и расположение нашей армии.

По мнению советской разведки, у наших границ уже 1 октября 1940 года находилось 85 немецких дивизий. Ну стоят себе и стоят, уже почти 9 месяцев, никого не трогают.

Да, немецкая разведка тоже оказалась не на высоте. Чем, кстати, в какой то степени спровоцировала Гитлера на войну с СССР.

>>>иностранные самолеты часто нарушают воздушное пространство,
>>
>>Например, финские самолёты неоднократно нарушали советское воздушное пространство летом 1939-го. Что, очевидно, доказывает подготовку Финляндией нападения на СССР.
>
>Само по себе не доказывает. Доказывает совокупность фактов.

Значит этот аргумент снимаем?

>>При этом ни один из этих источников не имеет доступа к документальным сведениям, довольствуясь пересказом слухов и сплетен.
>
>Ах да, конечено, нам нужна только копия вражеского приказа. Без нее мы ничему не поверим и никакого решения не примем.

Без неё мы должны испытывать, мягко говоря, известную долю недоверия к данным источникам. Тем более, если их предыдущие сообщения уже оказались ложными.

>>>причем этих соообщений с течением времени становится все больше
>>
>>С чего Вы это взяли?
>
>У меня сложилось такое впечатление. Может быть, мне не известны некоторые более ранние сообщения.

Поскольку изрядная, если не большая часть соответствующей информации до сих пор не рассекречена, мы вообще пока что не можем сказать ничего достоверного по данному вопросу.

>>То, что война с Германией рано или поздно будет, в советском руководстве вполне осознавали. Весь вопрос — когда?
>
>Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.

Оставался вопрос, когда? В этом году или в следующем?

>>Для начала у нас не смогли собрать правильную информацию, чтобы потом делать из неё правильные выводы.
>
>Нет, не смогли выделить правильную информацию из общей массы.

Это мы сейчас знаем, какая информация была правильной.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (04.04.2007 20:55:41)
Дата 05.04.2007 12:16:49

Re: Всё наоборот

>>>Например, финские самолёты неоднократно нарушали советское воздушное пространство летом 1939-го. Что, очевидно, доказывает подготовку Финляндией нападения на СССР.
>>
>>Само по себе не доказывает. Доказывает совокупность фактов.
>
>Значит этот аргумент снимаем?

Нет, не снимаем. В отношении Финляндии летом 1939 г не было той совокупности фактов, которая имелась к лету 1941 г в отношении Германии.

>>Ах да, конечено, нам нужна только копия вражеского приказа. Без нее мы ничему не поверим и никакого решения не примем.
>
>Без неё мы должны испытывать, мягко говоря, известную долю недоверия к данным источникам. Тем более, если их предыдущие сообщения уже оказались ложными.

Степень недоверия к источникам Сталин выражал просто: "Пошлите к такой-то матери, это провокатор." С таким "анализом" трудно не ошибиться.

>Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.
>
>Оставался вопрос, когда? В этом году или в следующем?

Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

>Это мы сейчас знаем, какая информация была правильной.

И потому можем уверенно говорить о том, что руководство СССР ошиблось.
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:16:49)
Дата 05.04.2007 15:41:40

Да-да, очень интересно! Вы же историк, покажите

>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

эти сообщения!
От Александр Жмодиков
К Паршев (05.04.2007 15:41:40)
Дата 05.04.2007 15:51:48

???

С чего Вы взяли, что я историк?
Я инженер.

>>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.
>
>эти сообщения!

Найду - покажу.
От Владислав
К Александр Жмодиков (05.04.2007 15:51:48)
Дата 06.04.2007 00:43:06

Re: ???

Доброе время суток!

>>>...некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.
>>
>>эти сообщения!
>
>Найду - покажу.

То есть вы таких сообщений не знаете. Зачем же тогда говорить неправду?


С уважением

Владислав
От Александр Жмодиков
К Владислав (06.04.2007 00:43:06)
Дата 06.04.2007 12:04:44

Re: ???

>То есть вы таких сообщений не знаете. Зачем же тогда говорить неправду?

Я о них читал, но с ходу не могу вспомнить и найти, где именно. Я думал, это общеизвестные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:04:44)
Дата 06.04.2007 13:00:27

Re: ???

>Я о них читал, но с ходу не могу вспомнить и найти, где именно. Я думал, это общеизвестные вещи.

Это как раз та самая "пропаганда", от использования которой Вы всех предостерегаете.
Только это не "большевистская" пропанганда, а наоборот.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 13:00:27)
Дата 06.04.2007 15:35:21

Re: ???

>Это как раз та самая "пропаганда", от использования которой Вы всех предостерегаете.
>Только это не "большевистская" пропанганда, а наоборот.

Да, кругом одна пропаганда. Никому нельзя верить.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:35:21)
Дата 06.04.2007 16:06:37

Re: ???

>Да, кругом одна пропаганда. Никому нельзя верить.

Ну почему же? Документам верить можно.
От Александр Жмодиков
К Darkbird (06.04.2007 16:06:37)
Дата 06.04.2007 16:25:47

Re: ???

>Документам верить можно.

Какая наивность ...
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 16:25:47)
Дата 06.04.2007 19:52:18

Re: ???

>>Документам верить можно.
>
>Какая наивность ...

Гхм... Подтвердите свой выпад действием, иначе я тут такие мемуары накатаю, что во век не отмоетесь 8)).

P.s. В чем наивность? Желательно по пунктам.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 12:04:44)
Дата 06.04.2007 12:58:17

Re: ???

>Я о них читал, но с ходу не могу вспомнить и найти, где именно. Я думал,
>это общеизвестные вещи.

Очень часто случается, что "общеизвестные" вещи являются ложью.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (05.04.2007 15:51:48)
Дата 05.04.2007 16:04:39

Re: ???

>Найду - покажу.

Ну это уже чистейшей воды конспирология.

Кровавая гебня все донесения с указанием "22-го июня ровно в 4 часа..." уничтожила, но мы то знаем!... 8)
От Паршев
К Александр Жмодиков (05.04.2007 15:51:48)
Дата 05.04.2007 15:53:39

Это даже выше, сами понимаете (-)
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:16:49)
Дата 05.04.2007 14:25:26

О сталинской резолюции

>Степень недоверия к источникам Сталин выражал просто: "Пошлите к такой-то матери, это провокатор." С таким "анализом" трудно не ошибиться.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Другой обширный поток разведсведений шёл от руководителей подпольной антифашистской организации «Красная капелла» обер-лейтенанта Харро Шульце-Бойзена («Старшина»), служившего в германском генеральном штабе ВВС, и сотрудника Министерства хозяйства Германии Арвида Харнака («Корсиканец»).

Так, в донесении, отправленном 9 марта 1941 года, сообщалось: [245]
«Решён вопрос о военном выступлении против Советского Союза весной этого года с расчётом на то, что русские не смогут поджечь при отступлении ещё зелёный хлеб и немцы воспользуются этим урожаем. Цехлину (журналист, профессор Высшей политической школы в Берлине. - И. П. ) от двух германских генерал-фельдмаршалов известно, что выступление намечено на 1 мая»{654}.
24 марта: «В генеральном штабе авиации среди офицеров существует мнение, что военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. «Старшина» при этом считает, что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдёт, всё это вообще может оказаться блефом»{655}.
2 апреля: «Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля»{656}.
24 апреля: «Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план»{657}.
30 апреля: «Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решён окончательно и начало его следует ожидать со дня на день»{658}.
9 мая: «Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время... В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь»{659}.
14 мая: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны»{660}. [246]
11 июня: «Вопрос о нападении на Советский Союз окончательно решён»{661}.
16 июня: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время»{662}.

Таким образом, хронология «предупреждений», сделанных «Старшиной» и «Корсиканцем», выглядит следующим образом:

В мартовских донесениях указывается приблизительный срок нападения около 1 мая, в то время как, согласно плану «Барбаросса», подготовка к нему должна была завершиться лишь к 15 мая. При этом делается оговорка, что «всё это вообще может оказаться блефом».

В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.

Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).

Между тем дни проходят, а войны всё нет и нет. В результате в донесении от 9 мая называется очередной срок её начала: 20 мая или июнь.

Наконец, 16 июня сообщается, что все приготовления закончены и теперь «удар можно ожидать в любое время». Сегодня мы знаем, что данная информация соответствовала действительности, однако тогда, в 1941-м, это было вовсе не очевидно. Ведь 30 апреля «Старшина» с «Корсиканцем» уже пообещали начало войны «со дня на день», а она всё ещё не началась. А если учесть, что в донесениях от 24 апреля и 14 мая утверждалось, будто планы войны против СССР откладываются, картина получалась ещё более неоднозначной. [247]

Важный момент, на который следует обратить внимание: в ряде донесений «Старшины» и «Корсиканца» проходит мысль, будто германскому нападению будет предшествовать предъявление ультиматума, а ему, в свою очередь, — «война нервов».
14 апреля: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх»{663}.
5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав «Оси». В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне «Оси» до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики»{664}.
9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать «война нервов» в целях деморализации Советского Союза»{665}.
9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии»{666}.

Подобные слухи были призваны ввести в заблуждение советское руководство, с тем, чтобы обеспечить внезапность нападения. Пусть русские ждут ультиматум и надеются потянуть время на переговорах, а мы вместо этого неожиданно нанесём удар, даже не объявляя войны. К сожалению, эта дезинформация во многом достигла цели. Тем не менее в современных публикациях господствует некритический взгляд на деятельность «Старшины» и «Корсиканца». Считается, что они сообщали [248] важные и достоверные сведения о военных приготовлениях Германии, которыми пренебрегли исключительно из-за сталинской подозрительности. Одновременно те же самые авторы наперебой осуждают Сталина за требование «не поддаваться на провокации», хотя оно выглядит вполне логичным, если верить, что первым шагом немцев должна стать «война нервов», как это было сказано в донесении от 9 мая.

...

Итак, перечислим несбывшиеся предупреждения о дате начала войны:

15 апреля («Старшина» и «Корсиканец»);

конец апреля (они же);

1 мая (они же); начало мая (они же)

14 мая (Бозер через Воронцова);

20 мая («Старшина» и «Корсиканец»); 25 мая (Бозер через Воронцова); конец мая (Зорге);

2 июня (Бозер через Воронцова);

15 июня (Зорге, Ляхтеров, Хлопов).

И это только в проанализированных нами донесениях. А ведь были и другие.

Теперь представим, как это выглядело с точки зрения Сталина: проходит один предсказанный срок, затем [252] второй, третий, а войны всё нет и нет. Какой должна быть его реакция? Скорее всего, нецензурной:
«Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм, авиации к ёб.ной матери. Это не «источник», а дезинформатор»{677}.

Разумеется, сознательным дезинформатором «Старшина» не был, что и доказал своей смертью — 22 декабря 1942 года его вместе с «Корсиканцем» казнили по приговору имперского военного суда Германии. Он добросовестно передавал в Москву сведения и оценки, услышанные от сослуживцев. Однако если отбросить оскорбительную форму резолюции, которую наш агент явно не заслужил, то приходится признать, что по сути дела Сталин был прав.

>Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

Знаете, как это ни забавно, но мне не известно ни одного разведсообщения, сделанного хотя бы за неделю до войны, в котором в качестве нападения называлось бы именно 22 июня. За исключением признанных фальшивок, типа пресловутого донесения Зорге.

>>Это мы сейчас знаем, какая информация была правильной.
>
>И потому можем уверенно говорить о том, что руководство СССР ошиблось.

Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.
От Nicky
К И.Пыхалов (05.04.2007 14:25:26)
Дата 05.04.2007 18:18:50

ну чтож, смесь слухов, дезинформации и достоверной информации

я сильно сомневаюсь чтобы какая либо разведка в какой либо стране поставляла что-то другое
имхо вырисовываются проблемы в первую очередь с анализом данной информации.

речь не идет о том что Сталин исключительно из зловредности игнорировал совершенно понятную и очевидну информацию. речь идет о том что в той, весьма сложной ситуации, советское руководство не смогло сделать правильных выводов.

и предположение о том что Сталину бы в этой ситуации не помешали бы ни лучшее образование, ни более разносторонний опыт, в т.ч. международный, выглядит вполне логичным.
От Darkbird
К Nicky (05.04.2007 18:18:50)
Дата 05.04.2007 20:34:04

Re: ну чтож,...

>речь идет о том что в той, весьма сложной ситуации, советское
>руководство не смогло сделать правильных выводов.

Это апостериори выглядит как "совершенно ясная ситуация". Думается, что тогда все выглядело несколько иначе. Почитайте наконец опубликованные документы того периода. И представьте хоть на миг, что вы не знаете что на дворе 21 век, а находитесь в мае 41-го.

P.s. Ну как же можно с таким апломбом говорить такие глупости?!
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (05.04.2007 14:25:26)
Дата 05.04.2007 16:16:31

Re: О сталинской...

>В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.

Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной для введения в заблуждение другой стороны. Откуда уверенность, что это именно дезинформация?

>Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).

Они сообщали то, что знали на тот момент.

>Наконец, 16 июня сообщается, что все приготовления закончены и теперь «удар можно ожидать в любое время». Сегодня мы знаем, что данная информация соответствовала действительности, однако тогда, в 1941-м, это было вовсе не очевидно.
>Ведь 30 апреля «Старшина» с «Корсиканцем» уже пообещали начало войны «со дня на день», а она всё ещё не началась. А если учесть, что в донесениях от 24 апреля и 14 мая утверждалось, будто планы войны против СССР откладываются, картина получалась ещё более неоднозначной.

Если было бы очевидно и однозначно, можно было бы говорить о вопиющей неспособности руководства СССР. А так речь идет всего лишь о крупной ошибке. Ошибка - это факт, и с ним спорить нет смысла.

>Подобные слухи были призваны ввести в заблуждение советское руководство, с тем, чтобы обеспечить внезапность нападения.

А советское руководство оказалось настолько наивным, что попалось на примитивные уловки.

>Теперь представим, как это выглядело с точки зрения Сталина: проходит один предсказанный срок, затем [252] второй, третий, а войны всё нет и нет. Какой должна быть его реакция? Скорее всего, нецензурной:
>«Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм, авиации к ёб.ной матери. Это не «источник», а дезинформатор»{677}.

Нормальная реакция человека, не имеющего опыта работы с информацией разведки. Кстати, Сталин лично анализировал эти сообщения? Он получал какие-либо аналитические записки, содержащие обзор всей имеющейся на текущий момент информации?

>Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.

Вы же говорите, что не вся информация известна - как же можно утверждать, что не получили?
И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?
И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:16:31)
Дата 05.04.2007 16:45:01

Re: О сталинской...

>>В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.
>
>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной для введения в заблуждение другой стороны. Откуда уверенность, что это именно дезинформация?

Потому что срок начала войны 15 апреля никогда не назначался. То есть это ложная информация.

«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».

То есть, это он, типа, так пошутил?

>>Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).
>
>Они сообщали то, что знали на тот момент.

Я не обвиняю лично их. Они добросовестно передавали в Центр «дезу», распространяемую немцами.

>Если было бы очевидно и однозначно, можно было бы говорить о вопиющей неспособности руководства СССР. А так речь идет всего лишь о крупной ошибке. Ошибка - это факт, и с ним спорить нет смысла.

Если Вы, например, сыграли в рулетку и не угадали выпавший номер, это, безусловно, ошибка. Однако был ли у Вас при этом шанс её избежать?

>А советское руководство оказалось настолько наивным, что попалось на примитивные уловки.

Почему примитивные? Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.

>Нормальная реакция человека, не имеющего опыта работы с информацией разведки. Кстати, Сталин лично анализировал эти сообщения? Он получал какие-либо аналитические записки, содержащие обзор всей имеющейся на текущий момент информации?

Аналитические записки тоже составлялись. Например, доклад начальника Разведуправления генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова от 20 марта 1941 года.

>>Ошиблось, потому что не получило достоверной информации от своей разведки.
>
>Вы же говорите, что не вся информация известна - как же можно утверждать, что не получили?

Дело в том, что начиная с хрущёвских времён миф о том, что разведка докладывала точно, а Сталин не реагировал, стал официальной позицией. Публикуемые в разное время разведдонесения были призваны иллюстрировать эту версию. И даже при таком отборе мы наблюдаем ту картину, которую имеем.

>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?

А с чего Вы взяли, что не среагировали?

>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".

Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (05.04.2007 16:45:01)
Дата 06.04.2007 11:53:17

Re: О сталинской...

>«Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля».

>То есть, это он, типа, так пошутил?

Нет, это могло быть предварительное решение, достигнутое на совещании, но не закрепленное документально и впоследствии пересмотренное. Мало ли примеров переноса сроков наступления по различным причинам?

>Если Вы, например, сыграли в рулетку и не угадали выпавший номер, это, безусловно, ошибка. Однако был ли у Вас при этом шанс её избежать?

Это крайне некорректная аналогия.

>Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.

Зато нападения Гитлера на другие государства - не всегда.

>Аналитические записки тоже составлялись. Например, доклад начальника Разведуправления генерал-лейтенанта Ф.И.Голикова от 20 марта 1941 года.

А ближе к нападению?

>Дело в том, что начиная с хрущёвских времён миф о том, что разведка докладывала точно, а Сталин не реагировал, стал официальной позицией. Публикуемые в разное время разведдонесения были призваны иллюстрировать эту версию. И даже при таком отборе мы наблюдаем ту картину, которую имеем.

Это еще ни о чем не говорит. Советская пропаганда всегда очень странно подбирала аргументы.

>>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?
>
>А с чего Вы взяли, что не среагировали?

А что серьезного предприняли? Даже если приняли бы все меры - и то не все успели бы меньше чем за неделю.

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.

Лучше так, чем прозевать само нападение.
От Петров Борис
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:53:17)
Дата 06.04.2007 15:57:09

Re: О сталинской...

Мир вашему дому

>>Всё выглядело вполне логично. Предыдущая русско-германская война началась именно с предъявления ультиматума.
>
>Зато нападения Гитлера на другие государства - не всегда.

Это на кого если не секрет? 8-()

С уважением, Борис
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:53:17)
Дата 06.04.2007 13:06:00

Re: О сталинской...

>>А с чего Вы взяли, что не среагировали?

>А что серьезного предприняли? Даже если приняли бы все меры - и то не
>все успели бы меньше чем за неделю.

Почитайте книги на эту тематику. Ответ на ваш вопрос это целая монография.

>>Есть известная притча про пастушонка, который любил шутить над
>>односельчанами, поднимая ложную тревогу насчёт нападения волков.

>Лучше так, чем прозевать само нападение.

Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.

Поймите одну вещь. Ни одной директивой нельзя предотвратить полный разгром приграничных дивизий на направлении главного удара. А держать уставную плотность дивизии на протяжении всей
От Александр Жмодиков
К Darkbird (06.04.2007 13:06:00)
Дата 06.04.2007 15:43:34

Re: О сталинской...

>Почитайте книги на эту тематику.

Читаю.

>Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.

Вот-вот - боялись спровоцировать.
А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.

>Поймите одну вещь. Ни одной директивой нельзя предотвратить полный разгром приграничных дивизий на направлении главного удара.

Одно дело - разгром готовых к бою дивизий, и совсем другое - гибель неготовых.
От Оккервиль
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:43:34)
Дата 06.04.2007 16:34:05

Какие-то возражения Ваши не по существу

>Пупок развяжется по каждому чиху объявлять мобилизацию и поднимать по тревоге войска. Тем более, что сам факт объявления мобилизации - дивный повод к войне.
>Вот-вот - боялись спровоцировать.
>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно

1. Без объявления всеобщей мобилизации привести ВСЕ приграничные округа в полную боевую готовность не получается.
2. Даже и при полностью отмобилизованных войсках приграничных округов оказалось необходимым ещё и развернуть ДОСТАТОЧНУЮ оборонительную группировку для отражения первого удара противника.
3. Силы же этих округов были рассчитаны лишь на ПРИКРЫТИЕ мобилизации, сосредоточения и развёртывания ВСЕЙ армии. То есть на стандартное начало войны: внешнеполитические осложнения, подготовительный к войне период, стычки передовых и разведотрядов, действия главных сил после их прихода на фронты.
4. В итоге наши войска громились по частям, по мере ввода их в бой.

Насчёт полезности поднятия войск по тревоге здесь не надо давать рекомендации. Просмотрите хотя бы воспоминания маршала Советского Союза Москаленко.
Его иптрабр выполнял все директивы наркома по боевой подготовке, выхода из места постоянной дислокации, маскировке и пр.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:43:34)
Дата 06.04.2007 15:54:06

Re: О сталинской...

>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.

А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

>Одно дело - разгром готовых к бою дивизий, и совсем другое - гибель неготовых.

поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 15:54:06)
Дата 06.04.2007 18:03:49

Re: О сталинской...

>>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.
>
>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего месяца или двух - наверное, можно и начать?

>поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
>Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.

Я разве что-то возражаю против этого?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:03:49)
Дата 06.04.2007 20:57:17

Re: О сталинской...

>>>А поднимать войска по тревоге время от времени полезно.
>>
>>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?
>
>Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего месяца или двух - наверное, можно и начать?

Вот как раз ы этом ясности и не было.

>>поднятая по тревоге дивизия не становится боеговтовй.
>>Более того - как Вам уже не раз говорили значительное количество (если не большинство) приграничных дивизий встретили удар противника находясь на позициях, и тем не менее - они были НЕ боеготовы.
>
>Я разве что-то возражаю против этого?

Мне показалось, что Вы предалагете проводить их еженедельное отмобилизование и демобилизацию.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:03:49)
Дата 06.04.2007 19:48:52

Re: О сталинской...

>>А изымать из экономики рабочих и материальную часть?

>Ну если ясно, что война неизбежна, и начнется в течение ближайшего
>месяца или двух - наверное, можно и начать?

Да вы что? "Нападение на Францию переносилось более 40 раз" (с) С ноября 1939-го по май 1940. Дальше будем говорить или книжки почитаем?
От Darkbird
К Darkbird (06.04.2007 13:06:00)
Дата 06.04.2007 13:09:04

Re: О сталинской...

(Случайно на кнопку нажал)

границы никакая экономика не выдержит и опять таки, даже такая "прикрытая" граница будет прорвана, таким же образом каким прорывалась уже в течении войны. Так что ни о какой внезапности, в тех масштабах которые вы описываете, речи идти не может.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (05.04.2007 16:16:31)
Дата 05.04.2007 16:43:56

Re: О сталинской...

>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной

Неправильно понимаете.

>>Они сообщали то, что знали на тот момент.

Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям. Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

>И даже если так, то почему например не среагировали на сообщение о 16 июня? Решили, что это очередная "деза"?

Именно.

>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".

Точно так. Туман войны.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (05.04.2007 16:43:56)
Дата 06.04.2007 11:58:44

Re: О сталинской...

>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>
>Неправильно понимаете.

А как по-Вашему правильно?

>Так в этом то и все дело -- не было ни одного источника, который бы имел доступ к высшим секретам рейха или секретоносителям.

Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

>Поэтому все что они знали на тот момент это добросовестный или недобросовестный пересказ вторичных источников. И самое главное -- Сталин знал это.

Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

>Что толку от честного, но неосведомленного источника? Даже если он сам лично не врет, где гарантия что он добросовестно не пересказывает чужую ложь?

Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

>>И если следовать Вашим объяснениям, то получается, что если бы даже получили достоверную информацию, то от нее точно так же отмахнулись бы, как от очередной "дезы".
>
>Точно так. Туман войны.

Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 11:58:44)
Дата 06.04.2007 12:17:31

Re: О сталинской...

>>>Извините, насколько я понимаю, под дезинформацией понимается ложная или частично ложная информация, сознательно создающаяся одной стороной
>>
>>Неправильно понимаете.
>
>А как по-Вашему правильно?

выделенное слово -- лишнее.

>Ну да, я и говорю - нам подавай копию приказа с самого верха, а иначе мы не пошевелимся.

Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

>Но это были не единственные признаки подготовки немцев к нападению.

А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".

Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.

Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 12:17:31)
Дата 06.04.2007 15:39:00

Re: О сталинской...

>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.

Ну так объясните.

>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.

Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>
>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.

Я не являюсь "специально обученным человеком".

>>Этот "туман" есть всегда. Просто одни умеют видеть в нем, а другие - нет.
>
>Кто жти "одни"? Ткните пальцем. Поскольку исторические факты говорят ровно об обратном: Польша -- прозевала нападение. Франция и Англия -- прозевали наступление. США прозевали нападение Японии. И т.д. и т.п. Кто остался из тех кто "сумел увидеть"? Назовите их.

А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 17:18:43

Re: О сталинской...

>>Насчет "не пошевелимся" -- это вы или глупость сознательно говорите или просто не в курсе.
>
>Ну так объясните.

1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

2. скрытое перемещение войск а западные округа в июне 41-го осуществлялось.

>>А какие еще? Танковые части прибыли за несколько дней до 22.06. Люфты прилетели 21.06. А все остальное за четкие и явные признаки не канает.
>
>Каждый признак в отдельности - нет, но рассматривать нужно все в совокупности.

Все в совокупности давало слишком противоречивую картину. А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.


>>>Выяснением этого должны заниматься "специально обученные люди".
>>
>>Да неужели? Опишите методику выяснения степени добросовестного заблуждения завербованного источника.
>
>Я не являюсь "специально обученным человеком".

Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?


>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему они должны были научить? Перед нападением на Польшу был период дипломатического обострения и выдвижения территориальных требований -- разве что-то подобное было в июне 41-го?
Англия и Франция сами объявили войну Германии и успешно отмобилизовались. Они прозевали сосредоточение войск и перход войны в активную фазу - разве у нас хоть что-то похожее было?

Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (06.04.2007 17:18:43)
Дата 06.04.2007 18:15:54

Re: О сталинской...

>1. Активно шевелится было бесполезно -- ж.д. сеть немцев позволяла им при открытой мобилизации в СССР сосредоточить войска у границ СССР намного быстрее чем это мог сделать СССР

И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.

Это все слова.

>А самое главное -- правдивая картина сосредоточения немецких дивизий у наших границ абсолютно ничего не давала в качестве признака начала войны, поскольку никто не мог предположить, что немцы нападаут на столь мощную (в собственных глазах) страну не всеми силами, а только частью их.

А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так? И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

>Т.е. вы говорите о том о чем ничего не знаете?

Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему они должны были научить?

Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности, действует неожиданно, нагло и бесцеремонно. За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

>Ну и наконец -- почему нападение германи ина СССР (абсолютно внезапное и без предшествующего периода обострения отношений) ничему не научило США?

Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 20:34:38

Re: О сталинской...

>И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

конечно хуже. Вам уже говорили, что мобилизация это уже законный повод для войны. Поэтому в глазах остального мира СССР выступил бы агрессором, а Германия жертвой. Такй расклад чреват тем, что часть нейтральных до того государств могла стать на сторону Германии (например Швеция и Турция).

>>Все в совокупности давало слишком противоречивую картину.
>
>Это все слова.

Почитайте донесения агентурной разведки. Только не искусственно выбраныые для доказательства того что -- Сталину все сообщали, а он дурак упрямый не хотел верить -- а весь массив.

>А что еще нужно было думать? Что войска сосредотачивали просто так?

Что войска сосредотачиваются в качестве оборонительной меры против СССР. Что немцы не дураки и верить никому не обязаны, а потому держат войска на случай нападения СССР. Еще раз обрашаю внимание, что танковые войска и люфтваффе прибыли на границу непосредственно перед 22.06. А без этих ударных войск, одни пехотные дивизии были явно слабы напасть на СССР.

>И что значит "столь мощную (в собственных глазах) страну"? Вы полагаете, что руководство СССР переоценивало мощь страны? Так это ему только в минус.

Так же как в минус Франции, Англии, США? Если они тоже переоценивали свою мощь, то почему к СССР столь странные претензии в этом вопросе?

>Я знаю общие принципы работы с источниками, но не знаю специфики работы с источниками разведывательной информации.

Так вот специфика работы такова, что проверить истинность источника невозможно. А выводы делаются не по одному источнику, а по совокупности независимых и проверернных временем источников, которые должны дать примерно одинаковую картину. Однако даже в этом слкчае существует всегда вероятность того что большая часть источников работает под конролем противника (или вообще третей строны -- например англичан), причем иногда даже не подозревая об этом.

>Тому, что предстоит иметь дело с противником, который легко нарушает любые договоренности,

Какие такие договоренности были у Германии с Польшей, который она нарушила? Я уж молчу про Францию и Англию

>действует неожиданно, нагло и бесцеремонно.

во время боевых действия так действует любая нормальная армия.

>За таким противником нужно было очень внимательно следить, и можно было, раз уж он на тот момент являлся "другом".

Другом он не являлся, а возможности следить были ограничены. Немецкая контрразведка тоже свой хлеб даром не ела.

>Потому что на США вообще слишком давно никто не нападал.

А когда, простите, на Россию неожиданно и вероломно последний раз нападали до 1941? в 1812-м?
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:15:54)
Дата 06.04.2007 18:47:50

Re: О сталинской...

АЖ> И что? Было бы хуже, чем в реальности? Чем и почему?

Конечно хуже. Всех бы привезли, а немцы не напали. О сюжет.
Вполне реальный вариант, кстати. Если смотреть из того времени.
От Александр Жмодиков
К Ustinoff (06.04.2007 18:47:50)
Дата 06.04.2007 18:53:03

Re: О сталинской...

>Всех бы привезли, а немцы не напали.

А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
От sashas
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:11:15

Re: О сталинской...

>>Всех бы привезли, а немцы не напали.
>
>А куда бы они делись? Им деваться было некуда.
За что я уважаю Исаева, так это за то, что он прежде чем объяснить что-либо, подготавливает читателя к усвоению материала. Александр, рекомендую Вам Исаева обе книги из серии "Антисуворов". Дело в том, что вопросы, которые Вы задаете, достаточно несложны, но требуют некоторой Вашей подготовки, которой пока что не замечено. Полагаю после прочтения вопросы отпадут сами собой, если Вы не глупый человек, в чем я почти не сомневаюсь. Не объяснить в формате форума проблемы 41-го года. У Исаева есть фак по 41-му на ВиФе, но он опять же рассчитан на подготовленного читателя. С уважением...
От Ustinoff
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:53:03)
Дата 06.04.2007 20:00:13

Re: О сталинской...

АЖ>> Всех бы привезли, а немцы не напали.

АЖ> А куда бы они делись? Им деваться было некуда.

Так они и не собирались нападать. И не напали.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 15:39:00)
Дата 06.04.2007 16:29:52

Re: О сталинской...

>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?

А чему должен был научить пример Франции?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (06.04.2007 16:29:52)
Дата 06.04.2007 18:05:50

Re: О сталинской...

>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>
>А чему должен был научить пример Франции?

Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 20:58:16

Re: О сталинской...

>>>А примеры Польши, Франции и Англии ничему руководство СССР не научили?
>>
>>А чему должен был научить пример Франции?
>
>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Относительно противника иллюзий не строили - в основном все было понятно, более того имела место переоценка его возможностей.
От Darkbird
К Александр Жмодиков (06.04.2007 18:05:50)
Дата 06.04.2007 19:32:51

Re: О сталинской...

>>А чему должен был научить пример Франции?

>Сам по себе - мало чему. Но все примеры вместе должны были научить
>тому, с каким противником предстоит иметь дело.

Глупости. Сами по себе примеры никого и ни чему не учат.
От tsv
К Александр Жмодиков (05.04.2007 12:16:49)
Дата 05.04.2007 12:25:23

Покажите

Доброе время суток!

>Степень недоверия к источникам Сталин выражал просто: "Пошлите к такой-то матери, это провокатор." С таким "анализом" трудно не ошибиться.

Про текст сообщения и на что именно была реакция - Исаев писал.
Вы в общем легенду пересказали.

>>Да и это к началу лета 1941 года было в общем ясно.
>>
>>Оставался вопрос, когда? В этом году или в следующем?
>
>Достаточно много сообщений говорили именно об этом годе, и даже конкретно об июне, некоторые сообщения прямо указывали дату 22 июня.

Какие сообщения, от кого поступили?

С Уважением, Сергей
От NV
К И.Пыхалов (04.04.2007 16:08:27)
Дата 04.04.2007 18:13:59

Совершенно верно

>>Немцы просто делали свое дело. Это у нас дела обстояли так, что не смогли сделать правильных выводов.
>
>Для начала у нас не смогли собрать правильную информацию, чтобы потом делать из неё правильные выводы.

ложка меда утонула в бочке дерьма. Или же - более культурно - полезный сигнал оказался гораздо ниже уровня шума, а критерия фильтрации не было выработано. Вот по одному Зорге - да у него море сообщений было о сроках нападения. И все сроки - разные. Какой выбрать ?

Виталий