ВИФ2 NE: Ветка : Белая альтернатива.

От	Андрей
К	All
Дата	28.02.2008 03:19:11
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Белая альтернатива.

Доброго всем времени суток

Вот какой вопрос интересует. Если бы "белым" всеже удалось переломить ход гражданской войны в свою пользу, какой бы стала Россия?

Кто имел больше влияния на формирование облика новой России? Там ведь были и чистые монархисты, и монархисты конституционные, и прочие.

Не привела бы "внутрипартийная" борьба к второму раунду гражданской войны, уже между "белыми", или к аналогу "37-года", с установлением профашистского режима?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Чобиток Василий
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 22:32:53

Мда... судя по последним обсуждениям

Привет!

Жмодиков как оппонент за последние годы деградировал... :-(

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Поручик Баранов
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 22:26:01

В случае победы белых в России к середине 30-х установился бы фашистский режим

Добрый день!

Опыт Европы показывает, что альтернатива была только между фашизмом и большевизмом.

В 20-е и 30-е годы Европа и Северная америка шли к индустриальной системе социального государства. Это развитие могло идти тремя путями: коммунистическим, нацистско-фашистским и социал-либеральным. В России последний из этих трех путей был возможен в случае победы тех или иных социалистов, кроме коммунистов. Но белые ненавидели их не меньше, если не больше, чем большевиков. Две первых возможности вели по тоталитарному пути. Коммунистический путь нам известен.

"Белый" путь уже в период Гражданской войны заметно коричневел, как коричневели и другие диктаторские режимы Европы в первой трети XX века.

С уважением, Поручик

От	Афраний
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 22:23:36

Ежели по существу

Мне кажется был один момент, когда белые могли выиграть войну:
В 1919 году во время наступления Деникина. Предположим (абсолютно, правдна, умозрительно), что Махно занялся был чем другим, нежели глумлением над тылами Деникина, а Буденный оказался бездарью. Тогда, ИМХО, шансы взять Москву у Деникина были. Затем Юденич наносит удар на Питер и берет его в силу общей деморализации красных. Колчак стабилизирует фронт и даже начинает наступательные операции. В условиях краха центрального руководства, ударами с запада и востока краные армии Восточного фронта громятся в гигантском котле.
Победители не из добрых (всех добрых перебили еще в 1917-18) и начинается жуткий террор.
Повсеместно происходят метяжи и волнения, которые будут до поры топиться в крови. Махно партизанит довольно долго и временами весьма успешно
Поляки под шумок отхватывают значительную часть Украины и Белоруссии, что новое правительство вынуждено признать.
Кстати о правительстве.
Монархия невозможна, в виду "отсутствия монархистов в товарных количествах" (тм).
Думаю, что формально правительство сформирует Учредительное собрание, его уцелевшие члены. Либо проведут новые выборы под дулами пулеметов (менее вероятно). Ключевую роль в этом будет играть Антанта. Будет принята Конституция, Россия станет республикой.
Кто бы не вошел в правительство реальная власть будет у генералов. Что-то вроде современной Турции.
Устав от мятежей введут свой (иной!) НЭП: отдают землю крестьянам.
Антанта вешает на Россию огромные долги (соглашения подписаны еще до взятия Москвы). Среди армии развиваются кстати антисоюзнические настроения.
Вообще настроения в стране очень близки к фашистким. Опять же ненавистиь к евреям, элементы социализма в управлении.
Восстановить страну территориально удается лишь частично: Польша, Финляндия, Грузия, Армения - признаны Западом. Среднюю Азию - удается вновь присоединить (и легче, чем большевикам).
И где-то к концу двадцатых страна приходит к примерно тому же кризису, что случился в СССР.
А в 1929 году начинается великая депрессия.
В плане развития хозяйства

От	Гегемон
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 12:13:04

Где-то так

Скажу как гуманитарий

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/962/962371.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/962/962372.htm

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	PK
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 11:27:33

Белые потому и не победили (+)

...Что у них внитренние противоречия между собой были чуть ли не бОльшие чем несогласие с "красными". Ну и основная причина победы "красных" - полный провал "белой" политики по части строения собственной государственности и неполный провал - "красной". Упрощая, можно сказать что 70проц. населения ГВ была побоку, а оставшиеся активные-колеблющиеся ушли скорее к красным чем к белым не потому что красные такие хорошие, а потому что белые - полные лузеры.

>Вот какой вопрос интересует. Если бы "белым" всеже удалось переломить ход гражданской войны в свою пользу, какой бы стала Россия?

Её бы нестало.

>Кто имел больше влияния на формирование облика новой России? Там ведь были и чистые монархисты, и монархисты конституционные, и прочие.

Монархистов не было вообще в товарных количествах. Были анархисты, ЭсЭры, нацмены и военные. Победили бы скорее всего последние, либо нацмены.

>Не привела бы "внутрипартийная" борьба к второму раунду гражданской войны, уже между "белыми", или к аналогу "37-года", с установлением профашистского режима?

"свежего ветра 1937" не было бы потому что был бы непрекращающийся сквознячёк расстрелов.

В общем в лучшем случае, пришёл бы свой Пиночет.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Александр Жмодиков
К	PK (28.02.2008 11:27:33)
Дата	28.02.2008 12:22:53

Re: Белые потому...

>Упрощая, можно сказать что 70проц. населения ГВ была побоку, а оставшиеся активные-колеблющиеся ушли скорее к красным чем к белым не потому что красные такие хорошие, а потому что белые - полные лузеры.

Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.

>>Если бы "белым" всеже удалось переломить ход гражданской войны в свою пользу, какой бы стала Россия?
>
>Её бы нестало.

Ну, это вряд ли. Хотя смотря как понимать выражение "не стало". Можно сказать, что и в реальности России не стало, а на ее месте возникла некая химера.

>"свежего ветра 1937" не было бы потому что был бы непрекращающийся сквознячёк расстрелов.

А он и в реальности был непрекращающийся, с некоторым усилением в 1930-м (коллективизация) и резким усилением 1936-37-м.

От	tsv
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:22:53)
Дата	28.02.2008 12:35:38

Это такой упрек? :)))) (+)

Доброе время суток!
>>Упрощая, можно сказать что 70проц. населения ГВ была побоку, а оставшиеся активные-колеблющиеся ушли скорее к красным чем к белым не потому что красные такие хорошие, а потому что белые - полные лузеры.
>
>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.

Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия". Вещь крайне необходимая, если армия хочет войну выиграть. Если не очень хочет - может конечно оставаться добровольческой.

С уважением, Сергей

От	Александр Жмодиков
К	tsv (28.02.2008 12:35:38)
Дата	28.02.2008 13:01:16

Нет, это похвала

>Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия".

Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
Из которых далеко не все служили красным добровольно.

От	tsv
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 13:01:16)
Дата	28.02.2008 13:19:43

И правильно что похвала

Доброе время суток!
>>Это называется не "принудительное комплектование", а "призывная армия".
>

Как там у классика:
===
Конечно, комплектование армии на добровольной основе имело свои недостатки. (1)Отсутствовали боевые резервы, (2)не было системы подготовки пополнений, личный состав (3)не мог обеспечить проведение крупных военных операций, (4)был слабо обучен.
===
Циферки я поставил. Надо еще добавить (0) Малочисленность добровольческой армии.

>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>Из которых далеко не все служили красным добровольно.

Вы опять ту же самую ошибку повторяете. Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.

Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно". Даже превышение числа красных добровольцев над белыми - и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена б) контролировали территорию бОльшую красные и бОльшее время.

Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.

Таким образом, хочешь выиграть ГВ => собирай призывную армию.

С уважением, Сергей

От	Александр Жмодиков
К	tsv (28.02.2008 13:19:43)
Дата	28.02.2008 16:08:20

Re: И правильно...

>>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>>Из которых далеко не все служили красным добровольно.
>
>Вы опять ту же самую ошибку повторяете.

Какую "ту"?

>Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.

Все 250 тыс. пришли добровольно?

>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".

Ни у кого.

>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми

Которое еще доказать нужно.

>и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена

Т.е. более доходчиво объясняли, что будет с тем, кто не пойдет добровольно?

>Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.

С этим согласен.

От	tsv
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:08:20)
Дата	28.02.2008 16:37:11

Обвинение в принуждении повторяете (+)

Доброе время суток!
>>>Бывшие царские офицеры тоже "призывники"?
>>>Из которых далеко не все служили красным добровольно.
>>
>>Вы опять ту же самую ошибку повторяете.
>
>Какую "ту"?

subj.
Это совершенно естественное действие, необходимое для создания армии, способной победить противника в ГВ.

>>Добровольчество в ГВ - огромный минус. Да и за все время ГВ добровольцев пришло примерно 150 тыс. к белым и 250 тыс. к красным.
>
>Все 250 тыс. пришли добровольно?

250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?

>>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".
>
>Ни у кого.

>>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми
>
>Которое еще доказать нужно.

Доказано оно давно, берете
1. Какурина и Вацетиса
2. Деникина "Очерки русской смуты"
3. Статьи с "Заимки" http://zaimka.ru/white/
и пересчитайте сами если хотите.

>>и то объясняется не "привлекательностью", а тем что у красных а) лучше агитация и пропаганда была поставлена
>
>Т.е. более доходчиво объясняли, что будет с тем, кто не пойдет добровольно?

Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.

>>Вычитаем из этого числа всяких проходимцев и бандитов, или просто искателей приключений, которые ломились в добровольцы на все равно какой стороне, и остается у нас по небольшой примерно равной горсточке, в масштабах страны, "настоящих буйных" белых и "настоящих буйных" красных. А все остальные воевать не хотят ни за белых, ни за красных.
>
>С этим согласен.

А с чем тогда не согласны? С числом добровольцев? Для текущего тезиса это абсолютно неважно, важно знать только ограничение этого числа сверху. Достаточно знать, что, грубо говоря, набрать так можно около 200 тыс. народу, не больше, то есть комплектование армии на добровольческих началах, или с мягким принуждением - даст в условиях ГВ малочисленную, небоеспособную армию. И сам слишком поздний и слишком вялый переход от добровольческого принципа комплектования к призывному - ошибка. Так он, собственно, в работах по анализу ГВ от ее непосредственных участников и оценивается, с "поразительным" единодушием у белых и красных.

С уважением, Сергей

От	Александр Жмодиков
К	tsv (28.02.2008 16:37:11)
Дата	28.02.2008 17:28:48

Где Вы видите обвинение?

Я согласен с тем, что принуждение было с обеих сторон.

>250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?

Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.

>>>Даже превышение числа красных добровольцев над белыми
>>
>>Которое еще доказать нужно.
>
>Доказано оно давно

Доказано количество. А вот как с добровольностью?

>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.

И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?

От	tsv
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:28:48)
Дата	28.02.2008 18:08:54

Так чего Вас удивляет-то?

Доброе время суток!
>Я согласен с тем, что принуждение было с обеих сторон.

>>250 тыс.? - да, пришли. А что Вас удивляет?
>
>Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.

250 тыс. - очень мало за все время ГВ.
То есть маленький очень процент от общего числа способных носить оружие.
В момент наибольшего притока добровольцев (1-я половина 1918) принуждения и призыва в РККА можно сказать, вообще не использовалось.
В этот период и набралось 150+ тыс., остальное разовые акции по мелочи.

>>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.
>
>И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?

Такие небольшие? Ну да, можно.

С уважением, Сергей

От	Александр Жмодиков
К	tsv (28.02.2008 18:08:54)
Дата	28.02.2008 20:25:17

Что удивляет

>>Удивляет то, откуда Вы знаете, что все 250 тыс. пришли добровольно.
>
>250 тыс. - очень мало за все время ГВ.
>То есть маленький очень процент от общего числа способных носить оружие.

Я так и не понял, откуда уверенность в добровольности.

>В момент наибольшего притока добровольцев (1-я половина 1918) принуждения и призыва в РККА можно сказать, вообще не использовалось.

Так "можно сказать" или "не использовалось"?

>В этот период и набралось 150+ тыс., остальное разовые акции по мелочи.

Еще почти столько же?

>>>Нет, имеются в виду обыкновенные агитация и пропаганда. Плакаты, листовки, митинги.
>>
>>И Вы полагаете, что этими методами можно набрать такие количества добровольцев?
>
>Такие небольшие? Ну да, можно.

А мне кажется сомнительным.

От	Коля-Анархия
К	tsv (28.02.2008 13:19:43)
Дата	28.02.2008 13:32:32

пардон.

Приветствую.

>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".

А Н.И. Махно как же?
С уважением, Коля-Анархия.

От	tsv
К	Коля-Анархия (28.02.2008 13:32:32)
Дата	28.02.2008 13:35:50

Re: пардон.

Доброе время суток!
>Приветствую.

>>Ни у кого не служили в ГВ "все добровольно".
>
>А Н.И. Махно как же?

Эт я про белых и красных, т.е. про наиболее крупных "игроков". Речь о том и идет, что если в ГВ добровольческий принцип формирования армии, то она будет маленькая, а боеспособность армии - весьма ограниченная => побъют.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Сергей

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:22:53)
Дата	28.02.2008 12:24:59

Re: Белые потому...

>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.

Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?

От	PK
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:24:59)
Дата	28.02.2008 14:05:32

У красных удачнее получалось.

Напомнило историю, рассказанную отцом.

На закате 196х, что ли, (юбилей....) обнаружили что один односельчанин имел щастье воевать под началот т-ща Щорса. Организовали выступление на митинге, и сдуру не написали текст, а сказали "рассказать как было".

"я молодой тогда был. Белые пришли - не тронули никого, поели и ушли. Но я всё равно с остальными прятался. А красные как пришли - и всех загребли, кто убежать не успел, ну и меня поймали. Вот так я и попал в крсаную армию..."

стащить с трибуны вежливо его не получилось, в общем ещё минут надцать резал правду-матку.... Всем понравилось.

>>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.
>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Мертник С.
К	PK (28.02.2008 14:05:32)
Дата	28.02.2008 15:22:40

Заставить силой делать что-либо человека с винтовкой в руках - проблематично.

САС!!!
>Напомнило историю, рассказанную отцом.

>На закате 196х, что ли, (юбилей....) обнаружили что один односельчанин имел щастье воевать под началот т-ща Щорса. Организовали выступление на митинге, и сдуру не написали текст, а сказали "рассказать как было".

>"я молодой тогда был. Белые пришли - не тронули никого, поели и ушли. Но я всё равно с остальными прятался. А красные как пришли - и всех загребли, кто убежать не успел, ну и меня поймали. Вот так я и попал в крсаную армию..."

И из колчаковской армии перебег в красные партизаны (с оружием, ага) носил характер массовый.

>стащить с трибуны вежливо его не получилось, в общем ещё минут надцать резал правду-матку.... Всем понравилось.

>>>Плюс к тому красные преуспели в принудительном комплектовании своей армии.
>>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
Мы вернемся

От	PK
К	Мертник С. (28.02.2008 15:22:40)
Дата	28.02.2008 16:23:55

Может быть вы ещё и в демократию верите? :-)

.... и в санту нашего, Клауса.
Любая армия во все времена, кроме каменного разве что века - ОСНОВАНА на принуждении.

>И из колчаковской армии перебег в красные партизаны (с оружием, ага) носил характер массовый.
Вы думаете из красной никто никуда не бегал?

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (28.02.2008 15:22:40)
Дата	28.02.2008 16:05:32

Легко

Фридрих Великий как-то на смотре войск сказал своим спутникам:
"Нас окружают 20 тысяч вооруженных людей, которые нас ненавидят, но мы находимся в полной безопасности - так велика сила дисциплины."

От	Роман Алымов
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:05:32)
Дата	28.02.2008 16:25:09

Легко? Вспоминаем Александр Серафимович "Железный поток" (+)

Доброе время суток!
>Фридрих Великий как-то на смотре войск сказал своим спутникам:
>"Нас окружают 20 тысяч вооруженных людей, которые нас ненавидят, но мы находимся в полной безопасности - так велика сила дисциплины."
"Человеку с стянутыми челюстями особенно горько: ведь с ними плечо в плечо дрался пулеметчиком на турецком фронте. Моря крови... Тысячи смертей над головой... Последние месяцы вместе дрались против кадетов, казаков, генералов: Ейск, Темрюк, Тамань, кубанские станицы...
Он разжал челюсти и сказал железно-мягким голосом, но в шуме и гуле было всюду слышно:
- Меня, товарищи, вы знаете. Вмистях кровь проливали. Сами выбрали в командиры. А теперь, колы так будэ, все ведь пропадем. Козачье с кадетами со всех сторон навалилось. Одного часа упускать нельзя.
Он говорил с украинским говором, и это подкупало.
- Та хиба ж ты погонов не носил?! - пронзительно закричал голый до пояса, маленький.
- Чи я их искал, погоны? Сами знаете, дрался на фронте, начальство и привесило. Разве ж я не ваш? Разве ж однаково не нес хребтом бедность та работу як вол?.. Не пахал с вами, не сиял?..
- Що правда, то правда, - загудело в мечущемся шуме, - наш!
Высокий, в матроске, наконец выдрался из толпы, в два скачка очутился около и, все так же молча, не спуская глаз, изо всей силы размахнулся штыком, задев кого-то сзади прикладом. Человек с железными челюстями не сделал ни малейшей попытки отклониться, лишь судорога, похожая на улыбку, дернула мгновенно пожелтевшие, как кожа, черты.
Сбоку, нагнув, как бычок, голову, изо всей силы поддал плечом низенький, голый под локоть матросу:
- Та цю тебе!
И размахнувшийся штык, сбитый в сторону, вместо человека с стянутыми челюстями, по самую шейку вбежал в живот стоявшему рядом молоденькому батальонному. Тот шумно, точно вырвавшийся пар, выдыхнул и повалился на спину. Высокий остервенело старался выдернуть застрявшее в позвоночнике острие.
Ротный, с безусым, девичьим лицом, ухватился за крыло ветряка и покарабкался вверх. Крыло со скрипом опустилось, и он опять очутился на земле. Остальные, кроме человека с четырехугольными челюстями, вынули револьверы, - и на изуродованных бледных лицах тоска."

С уважением, Роман

От	Kazak
К	Роман Алымов (28.02.2008 16:25:09)
Дата	28.02.2008 16:37:09

Дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Через несколько минут уже орали ура новым командирам.
А вообще книга в том числе и о том, как из толпы вооруженных людей делают армию.

Извините, если чем обидел.

От	Роман Алымов
К	Kazak (28.02.2008 16:37:09)
Дата	28.02.2008 17:03:06

И легко её делают? (-)

От	Kazak
К	Роман Алымов (28.02.2008 17:03:06)
Дата	28.02.2008 19:58:51

Нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Так у них там нет эффективного аппарата подавления, как в нормальной армии.

Извините, если чем обидел.

От	Александр Жмодиков
К	Роман Алымов (28.02.2008 16:25:09)
Дата	28.02.2008 16:32:21

Это художествнная литература

А где в этом отрывке дисциплина? Это развал дисциплины.

От	sashas
К	PK (28.02.2008 14:05:32)
Дата	28.02.2008 14:16:57

Re: У красных...

>Напомнило историю, рассказанную отцом.

>На закате 196х, что ли, (юбилей....) обнаружили что один односельчанин имел щастье воевать под началот т-ща Щорса. Организовали выступление на митинге, и сдуру не написали текст, а сказали "рассказать как было".

>"я молодой тогда был. Белые пришли - не тронули никого, поели и ушли. Но я всё равно с остальными прятался. А красные как пришли - и всех загребли, кто убежать не успел, ну и меня поймали. Вот так я и попал в крсаную армию..."

>стащить с трибуны вежливо его не получилось, в общем ещё минут надцать резал правду-матку.... Всем понравилось.
Ну да, белые вообще добрые были. Странно только, что моего прадеда за отказ служить в белой армии расстреляли. Видимо случайно...

От	PK
К	sashas (28.02.2008 14:16:57)
Дата	28.02.2008 14:20:34

Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

вот это:
>Ну да, белые вообще добрые были.

>Странно только, что моего прадеда за отказ служить в белой армии расстреляли. Видимо случайно...
Да нет, это называтся "террор". Как сами думаете, за отказ служить в красной армии его мы наградили плюшками?

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	sashas
К	PK (28.02.2008 14:20:34)
Дата	28.02.2008 14:25:39

Re: Не приписывайте...

>вот это:
>>Ну да, белые вообще добрые были.
>
>>Странно только, что моего прадеда за отказ служить в белой армии расстреляли. Видимо случайно...
>Да нет, это называтся "террор". Как сами думаете, за отказ служить в красной армии его мы наградили плюшками?
Сорри, если погорячился. Просто Вы привели достаточно однополярное мнение. Некоторые товарищи потом тут считают это наиболее эффективным подходом. Вот я на всякий пожарный и уточнил. Подозреваю, что красные расстреляли бы как дезертира, но объективности ради хотел привести пример того, что белые тоже достаточно серьезно к проблеме призыва.

От	PK
К	sashas (28.02.2008 14:25:39)
Дата	28.02.2008 14:35:36

Я не мнение привёл, а пример :-)

заметьте, тот конкретный отрок от обеих сторон прятался, но только одна сторона его поймала (а другая прошла мимо).

>Сорри, если погорячился. Просто Вы привели достаточно однополярное мнение. Некоторые товарищи потом тут считают это наиболее эффективным подходом.
Это да, пламя пламенных рррррэволюционеров нынче горит ярко....

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Colder
К	PK (28.02.2008 14:35:36)
Дата	28.02.2008 14:45:22

Есть и другие примеры

К примеру, рассказывал мой дед по матери. Белые пришли - пограбили и ушли. Красные пришли - пограбили и ушли. А потом наведались зеленые батьки Махно (дед утверждал, что лично его видел, не берусь судить, правда или нет). Так вот махновцы помимо грабежа стали измываться.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:24:59)
Дата	28.02.2008 12:31:50

Re: Белые потому...

>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?

Комплектовали, но у красных лучше получалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:31:50)
Дата	28.02.2008 12:34:09

Re: Белые потому...

>>Не понял этого тезиса - а что белые не комплектовали армию принудительно?
>
>Комплектовали, но у красных лучше получалось.

т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:34:09)
Дата	28.02.2008 13:01:44

Re: Белые потому...

>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?

Нет, принудиловка была более жесткой.

От	alex63
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 13:01:44)
Дата	28.02.2008 15:24:59

Re: Белые потому...

>>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
>
>Нет, принудиловка была более жесткой.
Ну так принужденные и переходили бы массово на сторону белых. То, что переходили силами до полков как в ту, так и в другую сторону я не отрицаю. А вот куда мобилизованные правительством Колчака крестьяне подевались? Неужели все поголовно (наряду с 2 млн казаков) были убиты красными комиссарами?

С Дону выдачи нету

От	tsv
К	alex63 (28.02.2008 15:24:59)
Дата	28.02.2008 15:42:03

Колчаковская мобилизация (+)

Доброе время суток!
>>>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
>>
>>Нет, принудиловка была более жесткой.
>Ну так принужденные и переходили бы массово на сторону белых. То, что переходили силами до полков как в ту, так и в другую сторону я не отрицаю. А вот куда мобилизованные правительством Колчака крестьяне подевались? Неужели все поголовно (наряду с 2 млн казаков) были убиты красными комиссарами?

Статья хорошая есть (может Вы уже видели ее)
К вопросу о военном строительстве в тыловых округах колчаковской армии в 1919 году. Симонов Д. Г.
http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/

Ну и вообще тут много интересного
http://zaimka.ru/white/

>С Дону выдачи нету
С уважением, Сергей

От	alex63
К	tsv (28.02.2008 15:42:03)
Дата	28.02.2008 15:56:24

Спасибо, интересно

>Статья хорошая есть (может Вы уже видели ее)
>К вопросу о военном строительстве в тыловых округах колчаковской армии в 1919 году. Симонов Д. Г.
> http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/
Выводов разве что не хватает. Будь на месте генерала Лебедева жесткий, инициативный командующий с соответствующим опытом ведения крупных операций ПМВ (вроде Брусилова) ещё неизвестно как бы всё повернулось. А так поразбежались свежемобилизованные...

>Ну и вообще тут много интересного
> http://zaimka.ru/white/

С Дону выдачи нету

От	Kosta
К	alex63 (28.02.2008 15:56:24)
Дата	28.02.2008 23:05:23

Re: Спасибо, интересно

>
>Выводов разве что не хватает. Будь на месте генерала Лебедева жесткий, инициативный командующий с соответствующим опытом ведения крупных операций ПМВ (вроде Брусилова) ещё неизвестно как бы всё повернулось. А так поразбежались свежемобилизованные...

Угу, а еще лучще, чтобы на месте Колчака или Деникина была личность масштаба Ленина, Троцкого или Сталина.

От	Kosta
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 13:01:44)
Дата	28.02.2008 13:35:07

Re: Белые потому...

>>т.е. система мотивации у красных для народа была привлекательнее?
>
>Нет, принудиловка была более жесткой.

А в какой это армии принудиловка "мягкая"?

Вот Будберг, военный министр у Колчака, писал в дневдниках, что у красных получается призывать старых солдат ПМВ, а у белых нет. Потому что молодые белые офицеры таких солдат боятся.

От	Salegor
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 11:13:33

я думаю, был бы развал все-таки на части. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (28.02.2008 03:19:11)
Дата	28.02.2008 09:53:12

Re: Белая альтернатива

Встретим пятницу досрочно. :)

>Вот какой вопрос интересует. Если бы "белым" всеже удалось переломить ход гражданской войны в свою пользу, какой бы стала Россия?

"Белые" они разные. Уточните какие именно из белых.
Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий до фашистской диктатуры.

>Кто имел больше влияния на формирование облика новой России? Там ведь были и чистые монархисты, и монархисты конституционные, и прочие.

Монархизм в "белом" продолжении был исключен. Для этого не было ни монарха ни монархистов в товарных количествах.

>Не привела бы "внутрипартийная" борьба к второму раунду гражданской войны, уже между "белыми", или к аналогу "37-года", с установлением профашистского режима?

Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.

А озлобление на "восставшее быдло" было не слабее, чем на "господ".

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 09:53:12)
Дата	28.02.2008 13:30:13

Re: Белая альтернатива

>Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.

>А озлобление на "восставшее быдло" было не слабее, чем на "господ".

Соб-но мы можем смоделировать ситуацию с "победой белых" на Финляндии. Резня была беспримерная, пожалуй, для европейской страны того времени, если масштабировать к числоенности населения, причем проведенная в весьма сжатые сроки.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 09:53:12)
Дата	28.02.2008 11:09:10

Re: Белая альтернатива

>Встретим пятницу досрочно. :)

>>Вот какой вопрос интересует. Если бы "белым" всеже удалось переломить ход гражданской войны в свою пользу, какой бы стала Россия?
>
>"Белые" они разные. Уточните какие именно из белых.

Если б я в них хорошо разбирался. :)

На ваш взгляд, кто имел шансы взять власть в России, и удержать ее?

>Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий до фашистской диктатуры.

>>Кто имел больше влияния на формирование облика новой России? Там ведь были и чистые монархисты, и монархисты конституционные, и прочие.
>
>Монархизм в "белом" продолжении был исключен. Для этого не было ни монарха ни монархистов в товарных количествах.

Хорошо их отбрасываем.

>>Не привела бы "внутрипартийная" борьба к второму раунду гражданской войны, уже между "белыми", или к аналогу "37-года", с установлением профашистского режима?
>
>Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.

>А озлобление на "восставшее быдло" было не слабее, чем на "господ".

А конфликты между белыми?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (28.02.2008 11:09:10)
Дата	28.02.2008 14:27:52

А вариантов в сущности не так много.

>>"Белые" они разные. Уточните какие именно из белых.
>
>Если б я в них хорошо разбирался. :)

>На ваш взгляд, кто имел шансы взять власть в России, и удержать ее?

Я прикинул получается это могли сделать только или силы Юга России - т.е. Корнилов (в предположении что его не убили) или Деникин.
Учитывая их опору на союзников можно ожидать довольно серьезной экономической зависимости от Франции и Англии. А опора на казачество могла привести к сепратизму отдельных областей и волне внутреннего террора.

Вторая фигура - Колчак. Он мне кажется поперспективнее.

Но при любом раскладе от России отпадают национальные окраины (т.е. все "республики") и казачьи области.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:27:52)
Дата	29.02.2008 00:37:00

Re: А вариантов...

>>>"Белые" они разные. Уточните какие именно из белых.
>>
>>Если б я в них хорошо разбирался. :)
>
>>На ваш взгляд, кто имел шансы взять власть в России, и удержать ее?
>
>Я прикинул получается это могли сделать только или силы Юга России - т.е. Корнилов (в предположении что его не убили) или Деникин.
>Учитывая их опору на союзников можно ожидать довольно серьезной экономической зависимости от Франции и Англии. А опора на казачество могла привести к сепратизму отдельных областей и волне внутреннего террора.

>Вторая фигура - Колчак. Он мне кажется поперспективнее.

Уже хлеб.))

>Но при любом раскладе от России отпадают национальные окраины (т.е. все "республики") и казачьи области.

А каковы были планы у вышеозначеных претендентах насчет этих самых окраин? Стали бы восстанавливать единство России?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	alex63
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:27:52)
Дата	28.02.2008 15:17:34

Ну да, не так много.

>Я прикинул получается это могли сделать только или силы Юга России - т.е. Корнилов (в предположении что его не убили) или Деникин.
>Учитывая их опору на союзников можно ожидать довольно серьезной экономической зависимости от Франции и Англии. А опора на казачество могла привести к сепратизму отдельных областей и волне внутреннего террора.
>Вторая фигура - Колчак. Он мне кажется поперспективнее.
Еще вариант - они могли (чисто теоретически) договориться и объединить свои действия. По воспоминаниям генерала Богословского у Колчака были все предпосылки для захвата власти - огромная подконтрольная территория, мобилизационный потенциал, золотой запас. У Добрармии ничего этого не было. Но Колчака подвело отсутствие оперативно-стратегической подготовки. Армия была разделена на корпуса, действовавшие по самостоятельным направлениям.

>Но при любом раскладе от России отпадают национальные окраины (т.е. все "республики") и казачьи области.
При объединенных действиях белых не факт. Кстати, представители Антанты при Колчаке тоже были. Это к вопросу о зависимости от Англии и Франции.

С Дону выдачи нету

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 09:53:12)
Дата	28.02.2008 10:19:05

Re: Белая альтернатива

>Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий

Скорее в "содружество независиммых государств".

>до фашистской диктатуры.

Почему обязательно фашистской?

>Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.

Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?

>А озлобление на "восставшее быдло" было не слабее, чем на "господ".

Репрессии после окончания Гражданской были бы, несомненно. Но они были бы кратковремннные. Непрерывных вялотекущих репрессий с сильными всплесками в 1930-х скорее всего не было бы.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:19:05)
Дата	28.02.2008 15:18:12

Незнакомы вы с вопросом...

САС!!!
>>Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий
>
>Скорее в "содружество независиммых государств".

И резней между ними в таких масштабах, что Карабах показался бы милым развлечением детишек, ага.

>>до фашистской диктатуры.
>
>Почему обязательно фашистской?

Можно нацисткой назвать. Вам так больше понравится? Вот только в такой многонациональной стране, как РИ окончательное решение татарского вопроса выльется в такую кровищу...

>>Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.
>
>Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?

Да пожалуйста. Поинтересуйтесь, как там в первые годы после победы северян обстояло с правами на югах.

>>А озлобление на "восставшее быдло" было не слабее, чем на "господ".
>
>Репрессии после окончания Гражданской были бы, несомненно. Но они были бы кратковремннные. Непрерывных вялотекущих репрессий с сильными всплесками в 1930-х скорее всего не было бы.

Особенно в сойсках козацких, ага.

Мы вернемся

От	Toobeekomi
К	Мертник С. (28.02.2008 15:18:12)
Дата	29.02.2008 00:56:49

Re: Незнакомы вы

>Можно нацисткой назвать. Вам так больше понравится? Вот только в такой многонациональной стране, как РИ окончательное решение татарского вопроса выльется в такую кровищу...

А что за татарский вопрос? Или это оборот речи такой?

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (28.02.2008 15:18:12)
Дата	28.02.2008 16:13:37

Не хуже Вас

>>>Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий
>>
>>Скорее в "содружество независиммых государств".
>
>И резней между ними в таких масштабах, что Карабах показался бы милым развлечением детишек, ага.

Меня не перестает радовать Ваша уверенность в истинности Ваших видений. А Вы будущее умеете предсказывать?

>>>до фашистской диктатуры.
>>
>>Почему обязательно фашистской?
>
>Можно нацисткой назвать.

Нацистской бы не получилось - нацистов не было.

>>Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?
>
>Да пожалуйста. Поинтересуйтесь, как там в первые годы после победы северян обстояло с правами на югах.

А просил примеры репрессий.

>Особенно в сойсках козацких, ага.

Не понял.

От	Toobeekomi
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:13:37)
Дата	29.02.2008 00:54:39

Re: Не хуже...

>>>>до фашистской диктатуры.
>>>
>>>Почему обязательно фашистской?
>>
>>Можно нацисткой назвать.
>
>Нацистской бы не получилось - нацистов не было.

Нацистов и в Германии емнип до 20-х не было. А черносотенцы были и чем не предтеча?

>>Особенно в сойсках козацких, ага.
>
>Не понял.

Я тут тоже не понял. Есть данные что у белых какие-то планы на казаков были в случае победы над красными?

С уважением

От	Chestnut
К	Мертник С. (28.02.2008 15:18:12)
Дата	28.02.2008 15:22:36

Незнакомы вы с

>Да пожалуйста. Поинтересуйтесь, как там в первые годы после победы северян обстояло с правами на югах.

Нормально обстояло. Потому-то и начали Реконструкцию

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Мертник С.
К	Chestnut (28.02.2008 15:22:36)
Дата	28.02.2008 15:30:22

О ней и речь. (-)

От	СБ
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:19:05)
Дата	28.02.2008 12:37:44

Re: Белая альтернатива

>>Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий
>
>Скорее в "содружество независиммых государств".

>>до фашистской диктатуры.
>
>Почему обязательно фашистской?

>>Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.
>
>Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?
Дохрена. Долгая резня между сторонниками северян, в основном неграми и приезжими и ку-клукс-кланом (и его выступавшими под другими именем последователями). Только в силу того, что федеральное правительство, фактически, кинуло своих сторонников на Юге, там побежденные сумели затерроризировать своих местных оппонентов.

От	Александр Жмодиков
К	СБ (28.02.2008 12:37:44)
Дата	28.02.2008 13:02:46

Re: Белая альтернатива

>Дохрена. Долгая резня между сторонниками северян, в основном неграми и приезжими и ку-клукс-кланом (и его выступавшими под другими именем последователями). Только в силу того, что федеральное правительство, фактически, кинуло своих сторонников на Юге, там побежденные сумели затерроризировать своих местных оппонентов.

Это не репрессии победителей по отношению к побежденным.

От	СБ
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 13:02:46)
Дата	28.02.2008 14:59:34

Re: Белая альтернатива

>>Дохрена. Долгая резня между сторонниками северян, в основном неграми и приезжими и ку-клукс-кланом (и его выступавшими под другими именем последователями). Только в силу того, что федеральное правительство, фактически, кинуло своих сторонников на Юге, там побежденные сумели затерроризировать своих местных оппонентов.
>
>Это не репрессии победителей по отношению к побежденным.
Это непоследовательные репрессии победителей. С закономерным результатом.

От	Александр Жмодиков
К	СБ (28.02.2008 14:59:34)
Дата	28.02.2008 16:14:32

Re: Белая альтернатива

> Это непоследовательные репрессии победителей. С закономерным результатом.

Но это не политика государства.

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:19:05)
Дата	28.02.2008 11:46:12

Re: Белая альтернатива

Здравствуйте,
>Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?<

Дык Холливуд их тирражирует в своей продукции. Днями фильма была с Нисоном и Бронсоном "Водопад Ангела", ЕМНИС, так тама целую семью отставного конфедерацкого полковника с двумя малолетними детьми зарепрессировали мучительной смертью - очерняют историю?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Александр Жмодиков
К	Пассатижи (К) (28.02.2008 11:46:12)
Дата	28.02.2008 12:03:47

Re: Белая альтернатива

>Дык Холливуд их тирражирует в своей продукции.

Продукция Голливуда как источник исторических знаний - это сильно.

>Днями фильма была с Нисоном и Бронсоном "Водопад Ангела", ЕМНИС, так тама целую семью отставного конфедерацкого полковника с двумя малолетними детьми зарепрессировали мучительной смертью - очерняют историю?

Очерняют.
Кстати, генерал Роберт Е. Ли, главнокомандующий конфедератов, спокойно дожил свою жизнь, преподавал, насколько помню, даже был директором колледжа.

От	Валера
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:03:47)
Дата	28.02.2008 12:20:51

Re: Белая альтернатива

>Очерняют.
>Кстати, генерал Роберт Е. Ли, главнокомандующий конфедератов, спокойно дожил свою жизнь, преподавал, насколько помню, даже был директором колледжа.

Даже танк в его честь потом назвали :) Чего у нас трудно представить, например танк "Деникин", а у них запросто.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:03:47)
Дата	28.02.2008 12:16:29

Re: Белая альтернатива

>>Дык Холливуд их тирражирует в своей продукции.
>
>Продукция Голливуда как источник исторических знаний - это сильно.

ну дух "раскулачиваний" южан под эгидой "освобождения негров" все же можно проследить в классике "Унесенных ветром" :)

>Кстати, генерал Роберт Е. Ли, главнокомандующий конфедератов, спокойно дожил свою жизнь, преподавал, насколько помню, даже был директором колледжа.

Ну так и Слащев преподавал.
Но все таки война между севером и югом не носила классового характера и не базировалась на столь непримиримых политических противоречиях.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:16:29)
Дата	28.02.2008 22:03:58

Re: Белая альтернатива

>Но все таки война между севером и югом не носила классового характера и не базировалась на столь непримиримых политических противоречиях.

Носила, именно классовый. Между плантаторами-рабовладельцами юга и капиталистами с наемной рабочей силой севера. Чем-то похоже на конфликт земельной аристократии и капитала в европейских буржуазных революциях.
То есть не между разными классами в одной по способу производства формации, а между разными формациями.

Но, конечно, не столь остро классовый, как гражданская у нас.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:16:29)
Дата	28.02.2008 14:25:18

Re: Белая альтернатива

>Но все таки война между севером и югом не носила классового характера и не базировалась на столь непримиримых политических противоречиях.

Она базировалась на абсолютно непримиримом противоречии -- как можно примирить стремление к независимости со стремлением эту независимость во что бы то ни стало задавить? Как примирить стремление уничтожить рабство со стремлением эту институцию сохранить?

А по поводу классового характера -- так ли классово отличными были армии гражданской войны в России, как Вы считаете? Так ли классово однородными были армии войны Севера и Юга, как Вы считаете?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (28.02.2008 14:25:18)
Дата	28.02.2008 14:40:32

Re: Белая альтернатива

>Она базировалась на абсолютно непримиримом противоречии -- как можно примирить стремление к независимости со стремлением эту независимость во что бы то ни стало задавить?

ну это скорее характеризует именно межгосударственый конфликт, а не внутренний.

>Как примирить стремление уничтожить рабство со стремлением эту институцию сохранить?

Как изменение формы собственности. В конце концов проигравший может принять правила игры.

>А по поводу классового характера -- так ли классово отличными были армии гражданской войны в России, как Вы считаете?

Это не имеет значения.
Я имел ввиду, что красная сторона имела целью принципиально изменить социально-экономический уклад хизни - через отмену частной сосбтвенности, сословий и привилегий. Т.е. в сущности покушалась на вековые устои, полагающиеся даже современым законодателсьтвом "священными".

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:40:32)
Дата	28.02.2008 15:13:22

Re: Белая альтернатива

>>Она базировалась на абсолютно непримиримом противоречии -- как можно примирить стремление к независимости со стремлением эту независимость во что бы то ни стало задавить?
>
>ну это скорее характеризует именно межгосударственый конфликт, а не внутренний.

Союз последовательно (с определёнными оговорками, например, по морской блокаде) считал, что эта война -- его внутреннее дело, что война ведётся не с другим государством, а с мятежниками

>>Как примирить стремление уничтожить рабство со стремлением эту институцию сохранить?
>
>Как изменение формы собственности. В конце концов проигравший может принять правила игры.

Вот именно -- одна сторона полностью побеждает, а не находит некий "компромисс"

>>А по поводу классового характера -- так ли классово отличными были армии гражданской войны в России, как Вы считаете?
>
>Это не имеет значения.
>Я имел ввиду, что красная сторона имела целью принципиально изменить социально-экономический уклад хизни - через отмену частной сосбтвенности, сословий и привилегий. Т.е. в сущности покушалась на вековые устои, полагающиеся даже современым законодателсьтвом "священными".

Ну так и Север имел целью принципиально изменить социально-экономический уклад Юга, покушаясь на "священные вековые устои", в том числе посягая на частную собственность

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 12:16:29)
Дата	28.02.2008 12:26:56

Re: Белая альтернатива

>ну дух "раскулачиваний" южан под эгидой "освобождения негров" все же можно проследить в классике "Унесенных ветром" :)

Безобразия по "инициативе снизу", безусловно, были, но в основном это были грабежи, а не убийства. А вот целенаправленной государственной политики репрессий не было.

>Ну так и Слащев преподавал.

Но жизнь несколько по-другому закончил.

>Но все таки война между севером и югом не носила классового характера и не базировалась на столь непримиримых политических противоречиях.

Да, но воевали не на шутку, и совершали вещи, о которых до сих пор спорят (рейд Шермана).

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:03:47)
Дата	28.02.2008 12:10:59

Re: Белая альтернатива

Здравствуйте,

>Продукция Голливуда как источник исторических знаний - это сильно.<

Я не называю продукцию Голивуда источником.

>Кстати, генерал Роберт Е. Ли, главнокомандующий конфедератов, спокойно дожил свою жизнь, преподавал, насколько помню, даже был директором колледжа.<

Это не может свидетельствовать об отсутствии репрессий. Мож такова его Щасливая Звезда.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:19:05)
Дата	28.02.2008 11:45:00

террор не террор,

Скажу как гуманитарий

>Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?
а Вторая Реконструкция была

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 10:19:05)
Дата	28.02.2008 10:27:20

Re: Белая альтернатива

>>Потому как возможны варианты от превращения в конгломерат колониальных территорий
>
>Скорее в "содружество независиммых государств".

ну я обозначил полюса. Такой вариант тоже возможне, да.

>>до фашистской диктатуры.
>
>Почему обязательно фашистской?

В мейнстриме европейской политики. особо уточню - НЕ нацистской.

>>Террор и репрессии в стране являются неизбежным последствием любой гражданской войны - т.к. таким образом победители "добивают раненых2 и упрочняют свое положение.
>
>Примеры террора после гражданской войны в США не приведете?

Не моя тема, но есть мнение, что эту войну не совсем корректно называть "гражданской".

>>А озлобление на "восставшее быдло" было не слабее, чем на "господ".
>
>Репрессии после окончания Гражданской были бы, несомненно. Но они были бы кратковремннные. Непрерывных вялотекущих репрессий с сильными всплесками в 1930-х скорее всего не было бы.

ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.
"всплесков" бы согласен не было, т.к. введение системы отвественности госэлиты и бюрократии это сталинское ноу-хау.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 10:27:20)
Дата	28.02.2008 11:46:30

Re: Белая альтернатива

>>>до фашистской диктатуры.
>>
>>Почему обязательно фашистской?
>
>В мейнстриме европейской политики. особо уточню - НЕ нацистской.

Ну да, что-то православное с уклоном в черносотенство.

>Не моя тема, но есть мнение, что эту войну не совсем корректно называть "гражданской".

Это очень странное мнение.

>ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.

Думаю, всяко не коллективизацию. Скорее что-то вроде НЭПа.

>"всплесков" бы согласен не было, т.к. введение системы отвественности госэлиты и бюрократии это сталинское ноу-хау.

А разве репрессии были направлены только на госэлиту и бюрократию?

От	Д.И.У.
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 11:46:30)
Дата	28.02.2008 12:10:12

Re: Белая альтернатива

>>ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.
>
>Думаю, всяко не коллективизацию. Скорее что-то вроде НЭПа.

Сомнительно, чтобы белые, с учетом реально господствовавших в их среде настроений, легко согласились с аграрной реформой (т.е. всеобщей экспроприацией помешичьего и крупного кулацкого землевладения), узаконенной большевиками в 1917-18 гг. Хотя в конечном итоге пришлось бы согласиться. Поскольку без этого "анти-белые" "антоновщина" и "маховщина" отличались бы куда большим размахом и упорством, чем "анти-красные".

По поводу красных российское крестьянство имело определенные иллюзии, которые с успехом использовались правительством Ленина. По поводу белых иллюзий не было, скорее имели место враждебная предубежденность и заведомое недоверие, опирающиеся на долгий исторический опыт. Иными словами, свои преступления большевикам удавалось выдавать за временные перегибы, тогда как даже "либеральные реформы" белых воспринимались бы крестьянской массой как обман с целью последующего подавления. В отличие от Ленина, авторитет Деникина, Колчака, Врангеля и т.д. среди крестьян был ниже плинтуса.

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (28.02.2008 12:10:12)
Дата	28.02.2008 12:31:07

Re: Белая альтернатива

>Сомнительно, чтобы белые, с учетом реально господствовавших в их среде настроений, легко согласились с аграрной реформой (т.е. всеобщей экспроприацией помешичьего и крупного кулацкого землевладения), узаконенной большевиками в 1917-18 гг. Хотя в конечном итоге пришлось бы согласиться.

В значительной степени передел земли уже совершился по факту. Вряд ли белые не поняли бы, что попытка возврата к старому порядку землевладения означала бы крестьянскую войну.

От	Д.И.У.
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 12:31:07)
Дата	28.02.2008 12:43:58

Re: Белая альтернатива

>В значительной степени передел земли уже совершился по факту.

Не "в значительной степени", а практически полностью и повсеместно, даже на формально "белых" территориях.

>Вряд ли белые не поняли бы, что попытка возврата к старому порядку землевладения означала бы крестьянскую войну.

Судя по их практическому поведению в ходе Гражданской войны, повсеместным и постоянным попыткам силой подавить уже идущую против них крестьянскую войну, они этого так и не поняли, пребывая в иллюзиях о возможности восстановления, хотя бы в общем и целом, "старорежимных порядков".

Если бы они это поняли, то это были бы уже не белые первой четверти 20 века, со всем комплексом их врожденных идеологических представлений и предрассудков, а кто-то совсем другой, из параллельного мира и не имеющий отношения к реальной истории.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 11:46:30)
Дата	28.02.2008 11:58:29

Re: Белая альтернатива

>>Не моя тема, но есть мнение, что эту войну не совсем корректно называть "гражданской".
>
>Это очень странное мнение.

Ну если совсем формально - это война между двумя государствами (точнее между двумя коалициями штатов).
Т.е. это не совсем борьба двух различных политических движений на территории одной страны.
На то они и "США" - у них особое гос. устройство.

>>ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.
>
>Думаю, всяко не коллективизацию. Скорее что-то вроде НЭПа.

Коллективизацию сейчас понимают как жупел. Сама по себе модель нормальна, в частности позволяет производить механизацию с/х при недостатке собственых средств у хозяйств.
Так что какие то формы совхозов, кооперативов я бы не исключал.

>>"всплесков" бы согласен не было, т.к. введение системы отвественности госэлиты и бюрократии это сталинское ноу-хау.
>
>А разве репрессии были направлены только на госэлиту и бюрократию?

Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да. отсюда и расслоение в современном обществе по отношению к ним.
т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее, а "истеблишмент" про то как "жили в постоянном страхе" (и активно эту свою точку зрения навязывает).
т.н. "истеблишмент"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 11:58:29)
Дата	28.02.2008 13:09:31

Re: Белая альтернатива

>Ну если совсем формально - это война между двумя государствами (точнее между двумя коалициями штатов).
>Т.е. это не совсем борьба двух различных политических движений на территории одной страны.
>На то они и "США" - у них особое гос. устройство.

Вообще-то там было несколько сложнее - на Юге были сторонники сохранения единства государства. Хотя со стороны южан это была борьба не за верховную власть, а за отделение.
>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.

В той форме, как она была проведена.

>Сама по себе модель нормальна

Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

> Так что какие то формы совхозов, кооперативов я бы не исключал.

Различные формы кооперации и при НЭПе были. Только их потом почти все ликвидировали.

>Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да.

Неубедительно. Как раз в этих всплесках наряду с представителями бюрократии пострадало огромное количество обычных людей, на которых просто соседи или сотрудники донос написали.

>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее

Ага, особенно в голодающих областях.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 13:09:31)
Дата	28.02.2008 14:23:03

Re: Белая альтернатива

>>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.
>
>В той форме, как она была проведена.

ну да.

>>Сама по себе модель нормальна
>
>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

Хм, но реформа Столыпина по разрушению общины не очень то следовало этому принципу.
Так или иначе государство было обречено проводить политику по перетоку населения из с/х в промышленность - а это неизбежно порождает массу личных трагедий.

Ну и превращение крестьян в "сельскохозяйственых рабочих".

>>Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да.
>
>Неубедительно. Как раз в этих всплесках наряду с представителями бюрократии пострадало огромное количество обычных людей, на которых просто соседи или сотрудники донос написали.

Вы опираетесь на обыденные суждения. Законодательство любой, даже самой "демократической" страны предполагает нетерпимость обывателей к нарушениям общественного порядка и закона. Соответсвенно только привествует написание ими "доносов" (равно как и ответсвенность за ложные доносы).
Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.
Разумеется с опредленной погрешностью (которая присутсвует всегда).

Просто опредленные законодательные нормы (в силу государственой идеологии) были нетипичны по правоприменению.
Однако записные кляузники всегда найдут повод

>>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее
>
>Ага, особенно в голодающих областях.

Голод не был чем то сверхестественым в тот период. И его не связывали напрямую с действующей властью.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:23:03)
Дата	28.02.2008 16:20:12

Re: Белая альтернатива

>Вы опираетесь на обыденные суждения.

А Вы на какие? Необыденные?

>Законодательство любой, даже самой "демократической" страны предполагает нетерпимость обывателей к нарушениям общественного порядка и закона. Соответсвенно только привествует написание ими "доносов" (равно как и ответсвенность за ложные доносы).
>Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.

И какое же это основание? Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

>Голод не был чем то сверхестественым в тот период.

Смотря что считать голодом.

>И его не связывали напрямую с действующей властью.

Тот голод - можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:20:12)
Дата	28.02.2008 16:44:54

Re: Белая альтернатива

>>Вы опираетесь на обыденные суждения.
>
>А Вы на какие? Необыденные?

Я на анализ доступных мне фактов.

>>Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.
>
>И какое же это основание?

Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".

>Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

Это сложная тема и ответ на Ваш вопрос следует разложить на неск. частей.
Во-1х я не утверждаю, что "все".

Дальнейшее рассуждение постарайтесь прочитать полностью и осмылить прежде, чем комментировать поабзацно:

Во-2х формулировка "действительно были виноваты" слишком обща. Да, я утверждаю, что большинство таки были виноваты. Виноваты в нарушении правил игры установленных государством и безответсвенном отношении к последствиям, которые могут иметь некоторые их поступки. Понимаете опыт повседневной (современной) жизни говорит нам, что значительное число граждан пренебрегает соблюдением установленных законодательных норм.
Конечно многие нарушения относятся к административной практике, их "общественая опасность" полагается низкой. Но это вопрос во многих случаях спорный и это вопрос уже квалификации нарушения. Ключевой момент тут повторюсь, что граждане пренебрегают установленными законодательными нормами.

В-3х. Что значит "заслуживали такого наказания". Очевидно, что любое нарушение общественой нормы должно влечь наказание сообразное общественной опасности деяния. Однако как я заметил выше - в разных обстоятелсьтвах одни и те же деяния могут быть квалифицированы по разному.

И вопрос общественной опасности он действительно очень спорный.
Я например считаю, что некоторые виды правонарушений действительно целесообразно квалифицировать как особо тяжкие с целью их максимального пресечения.

Ну судите сами - коррупционный чиновник, наживший состояние на расхищени госсредств получает небольшой срок, выходит (условно-досрочно) и живет обеспеченно. Казалось бы закон восторжестовал - но получило ли общестов выгоду. Нет. Тюремный срок стоит многомиллионного состояния.
А вот если квалифицировать это преступление против государства - можно упрятать человека надолго в лагерь, с конфискацией имущества, да еще и сосласть семью, чтобы не пользовалась незаконо обретенными средствами.
Жестоко? недемократично? Но зато создает прецедент когда "элита" "живет в постоянном страхе" и действительно боиться оступиться.

Собствено разницу в квалификации опасности различных правонарушений можно видеть даже и сейчас - например в вопросах оборота наркотиков, поддержани чистоты улиц, нарушений ПДД и т.п.

>>Голод не был чем то сверхестественым в тот период.
>
>Смотря что считать голодом.

Недостаток пищи, включающий летальные случаи.

>>И его не связывали напрямую с действующей властью.
>
>Тот голод - можно.

Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:44:54)
Дата	28.02.2008 17:37:13

Re: Белая альтернатива

>Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".

И каков объем выборки?

>Во-2х формулировка "действительно были виноваты" слишком обща. Да, я утверждаю, что большинство таки были виноваты. Виноваты в нарушении правил игры установленных государством и безответсвенном отношении к последствиям, которые могут иметь некоторые их поступки. Понимаете опыт повседневной (современной) жизни говорит нам, что значительное число граждан пренебрегает соблюдением установленных законодательных норм.
>Конечно многие нарушения относятся к административной практике, их "общественая опасность" полагается низкой. Но это вопрос во многих случаях спорный и это вопрос уже квалификации нарушения. Ключевой момент тут повторюсь, что граждане пренебрегают установленными законодательными нормами.

Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов? И почему большое количество людей обвиняли не в административных или уголовных преуступлениях, а в шпионаже в пользу иностранных разведок?

Что касается все остального - это все отвлеченные рассуждения, имеющие весбма слабое отношения к теме.

>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.

А процент летальных случаев не важен?

>Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.

Почему? Тогда люди могли не вполне ясно осознавать причины.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:37:13)
Дата	28.02.2008 17:47:19

Re: Белая альтернатива

>>Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".
>
>И каков объем выборки?

Да он разумеется невелик, как и в обратном случае.

>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?

Как чистку элиты.

>И почему большое количество людей обвиняли не в административных или уголовных преуступлениях, а в шпионаже в пользу иностранных разведок?

потому что в той практике правоприменения это позволяло назначить максимально строгое наказание.

>Что касается все остального - это все отвлеченные рассуждения, имеющие весбма слабое отношения к теме.

Это просто иллюстрация.

>>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.
>
>А процент летальных случаев не важен?

Важен. Ну так определите порог.

>>Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.
>
>Почему? Тогда люди могли не вполне ясно осознавать причины.

Потому что деятельность того или иного режима целесообразно оценивать по комфортности, который он обеспечивает для проживания основной массы коренного населения.
(Я считаю, что это очень хороший критерий).
Т.е. не мы должны судить и ужасаться или восхищаться - как же они жили - а надо изучать, как себя чувствовали в той жизни именно те люди.
Система ценностей разная и несравнимая.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:47:19)
Дата	28.02.2008 20:34:14

Re: Белая альтернатива

>Да он разумеется невелик, как и в обратном случае.

Обратные случаи Вы тоже сами разбирали? Откуда информация про объем выборки для обратного случая?

>>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?
>
>Как чистку элиты.

700 тысяч только смертных приговоров за два года? Не многовато для элиты?

>потому что в той практике правоприменения это позволяло назначить максимально строгое наказание.

Т.е. людей наказывали не за то, что они совершили, а за то, чего они не совершали, причем зачастую они вообще ничего серьезного противозаконного не совершали? Так это же явное беззаконие, т.е. преступление.

>>>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.
>>
>>А процент летальных случаев не важен?
>
>Важен. Ну так определите порог.

Сравните количество населения охваченных голодом областей и процент летальных случаев для дореволюционной России и для голода 1930-х годов - вот и будет видно, где какой был голод.

>Потому что деятельность того или иного режима целесообразно оценивать по комфортности, который он обеспечивает для проживания основной массы коренного населения.

Основной массой населения было крестьянство.
Поговорим о комфортности его проживания?

>Т.е. не мы должны судить и ужасаться или восхищаться - как же они жили - а надо изучать, как себя чувствовали в той жизни именно те люди.

А что чувствовали те, кто были казнены или умерли от голода, перед смертью, будем учитывать? С каким коэффициентом? Или померли - и черт с ними? Не вписались в социализм.

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 20:34:14)
Дата	28.02.2008 23:07:46

А Вы не боитесь, что сравнение окажется не в пользу царской России?

>Сравните количество населения охваченных голодом областей и процент летальных случаев для дореволюционной России и для голода 1930-х годов - вот и будет видно, где какой был голод.

Сабж

От	ID
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:47:19)
Дата	28.02.2008 18:33:10

Re: Белая альтернатива

Приветствую Вас!

>>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?
>
>Как чистку элиты.

А не много ли 700 тысяч для элиты?

С уважением, ID

От	Cyril-69
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:20:12)
Дата	28.02.2008 16:44:07

Re: Белая альтернатива

>И какое же это основание? Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

а почему бы и нет?
про шпионов не знаю, а вот человек, использующий служебные возможности в личных целях - попадает в разряд вредителей. вопрос адекватности наказания не будем рассматривать?
мне кажется, что в настоящее время многие "успешные люди" вполне проходят по критерию "вредителя", просто государство изменило свой взгляд на это.

От	Александр Жмодиков
К	Cyril-69 (28.02.2008 16:44:07)
Дата	28.02.2008 17:38:17

Re: Белая альтернатива

>>Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?
>
>а почему бы и нет?

Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.

От	Cyril-69
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:38:17)
Дата	28.02.2008 17:52:02

Re: Белая альтернатива

>Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.

если о всплеске 37-39 то, например, интенсификация работы всех учреждений и недопустимость траты ресурсов этих учреждений на посторонние задачи и личные нужды сотрудников. подходит такой вариант?

От	Александр Жмодиков
К	Cyril-69 (28.02.2008 17:52:02)
Дата	28.02.2008 21:18:37

Re: Белая альтернатива

>>Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.
>
>если о всплеске 37-39 то, например, интенсификация работы всех учреждений и недопустимость траты ресурсов этих учреждений на посторонние задачи и личные нужды сотрудников. подходит такой вариант?

Извините, я не понял.

От	И.Пыхалов
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 13:09:31)
Дата	28.02.2008 13:14:59

Можете предложить вменяемую альтернативу коллективизации?

>>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.
>
>В той форме, как она была проведена.

>>Сама по себе модель нормальна
>
>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?

>>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее
>
>Ага, особенно в голодающих областях.

Ага, если учесть, что голодающие области существовали и при царизме.

От	Александр Жмодиков
К	И.Пыхалов (28.02.2008 13:14:59)
Дата	28.02.2008 16:23:49

Зачем?

Какой в этом смысл?

>Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?

По крайней мере это происходило постепенно, более-менее естественным путем.

>Ага, если учесть, что голодающие области существовали и при царизме.

Только это были несколько другие масштабы голода. Одно дело, когда люди сильно недоедают время от времени в той или иной области, и совсем другое, когда массово умирают сразу в нескольких областях.

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:23:49)
Дата	28.02.2008 16:47:20

Забавная позиция, если мрут от голода естественным путем, то все путем. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (28.02.2008 16:47:20)
Дата	28.02.2008 17:39:05

Вы, как обычно, ничего не поняли и приписали мне то, чего я не говорил (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:39:05)
Дата	28.02.2008 17:47:28

А что не так? При капитализме мереть от голода нормально, а при коммунистах -

- это злодеяние. При капиталистах мрут от голода в результате непреднамеренных ошибок, а при коммунистах мрут от голода исключительно по вине некомпетентного руководства. Чего тут непонятного в вашей позиции -- от коммунистических правителей вы требуете невозможного, а капиталистическим все прощаете: геноцид, ковровое бомбометание, голод, рабство и пр. Главное, что такие как вы имеют возможность при капитализме срубить деньжат на личные нужды.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (28.02.2008 17:47:28)
Дата	28.02.2008 21:23:29

А можете конкретнее?

При капитализме мереть от голода нормально, а при коммунистах - это злодеяние.

Да, потому разные масштабы и разные причины.

>При капиталистах мрут от голода в результате непреднамеренных ошибок, а при коммунистах мрут от голода исключительно по вине некомпетентного руководства.

Не исключительно, но в значительной степени.

>Чего тут непонятного в вашей позиции -- от коммунистических правителей вы требуете невозможного

Т.е. без массовых расстрелов и ссылок на тяжелые принудительные работы в очень тяжелых условиях, и без повального грабежа своего населения социализм по-Вашему невозможен?

>а капиталистическим все прощаете: геноцид, ковровое бомбометание, голод, рабство и пр.

Своего населения? Сознательно и целенаправленно?

>Главное, что такие как вы имеют возможность при капитализме срубить деньжат на личные нужды.

Вы уже и мои деньги посчитали?

От	PK
К	И.Пыхалов (28.02.2008 13:14:59)
Дата	28.02.2008 14:24:37

Вам как судорожному стороннику коллективизации вопрос:

ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

>>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.
>Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?

От	И.Пыхалов
К	PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата	28.02.2008 16:50:18

Оба раза пальцем в небо

>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

Финляндия в начале XX века по хлебу была в минусе. Так, в 1913 году в Великом княжестве было собрано 44974 тыс. пудов пяти главных хлебов (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза), вывезено 462,2 тыс. пудов, ввезено 5823,8 тыс. пудов. В результате 10,65% потребности в хлебе было покрыто за счёт импорта. Примерно такое же положение сохранялось и во время ВМВ.

>для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

Потому что в 1913 году в Российской Империи на душу населения было собрано 30,3 пуда зерна пяти главных хлебов, а в Канаде — 121 пуд.

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

Потому что кулацкие хозяйства не удовлетворяли потребности страны в товарном хлебе. А если сделать ставку на развитие кулачества, то для успешного ведения кулацкого хозяйства необходимо наличие массы дешёвых батраков. То есть, следует организовать разорение широких масс крестьянства. Советская власть на такое пойти не могла.

От	Мертник С.
К	PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата	28.02.2008 15:01:45

Вам, как экзальтированному противнику коллективизации, ответ.

САС!!!
>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

В Явропах хреново обошлись. В той же Англии, например, в результате огораживаний крестьян сгоняли с земли а потом вешали за бродяжничество. Вот только было это сильно пораньше, что и позволяет вам прикидываться несмышленым сиротинушкой. В США обошлись за счет гомстеда - выдачи куска земли почитай каждому желающему. Земельку отобрали у индейцев, каковых благополучно прогеноцидили. В Канаде та же картина, но за счет меньших плотностей населения эксцессов меньше. Аналогично в Аргентине -
отъем земли у абаригенов и создание крупных с.х. хозяйств. Кого в России геноцидить предлагаете?

>для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

А плонности населения и количество ПАХОТНОЙ земли на рыло сравнивать не пробовали?

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

Это кого? Помещичков практиковавших испольщину? Кулачков ушедих на отруба? Так то инициатива снизу большевиками только поддержанная (и правильно поддержанная).

Мы вернемся

От	Kazak
К	Мертник С. (28.02.2008 15:01:45)
Дата	28.02.2008 15:15:28

Ну в довоенной Эстонии обходились без коллективизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Нафига в 1949 надо было гнать всех в колхозы вопреки даже мнению республиканского руководства?

Извините, если чем обидел.

От	Мертник С.
К	Kazak (28.02.2008 15:15:28)
Дата	28.02.2008 15:26:56

Не напомните, как в довоенной Эстонии обошлись с ннмецкими помещиками?

САС!!!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

и откуда брались эстонские батраки?

>Нафига в 1949 надо было гнать всех в колхозы вопреки даже мнению республиканского руководства?

Для единообразия внутри одной страны.

>Извините, если чем обидел.
Мы вернемся

От	Kazak
К	Мертник С. (28.02.2008 15:26:56)
Дата	28.02.2008 16:05:49

Конечно помню.

Iga mees on oma saatuse sepp.

У них сначала все отобрали нафиг, а потом вернули поместья без земли, а за землю заплатили.
А с батраками было плохо - вплоть до принудительного направления на сельхозработы и ввоза иностранных сезонных рабочих.

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Мертник С. (28.02.2008 15:01:45)
Дата	28.02.2008 15:10:45

Ре: Вам, как...

>Кого в России геноцидить предлагаете?
++++
помещиков. "Геноцидить".
Алеxей

От	Мертник С.
К	объект 925 (28.02.2008 15:10:45)
Дата	28.02.2008 15:28:34

Тык в чем альтернатива тогда?

САС!!!
>>Кого в России геноцидить предлагаете?
>++++
>помещиков. "Геноцидить".

Красные этим и занимались. А белые сами были помещиками. С чего бы им переходить на "самообслуживание"?
>Алеxей
Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата	28.02.2008 14:43:44

Подключусь к ответу

>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

Финляндию в пример не приводите - она зависела от импорта продовольствия.
В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

они не ликвидируются а объединяются.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:43:44)
Дата	28.02.2008 16:29:19

Re: Подключусь к...

>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.

К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.

>>Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.
>
>они не ликвидируются а объединяются.

Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся. А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию, или долго шарить по множеству частников, чтобы отнять принудительно. А колхозники сами всю продукцию свезут всю вместе куда надо - только вывози.

От	Андрей
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:29:19)
Дата	28.02.2008 22:21:41

Re: Подключусь к...

>>>Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.
>>
>>они не ликвидируются а объединяются.
>
>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся. А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию,

Вот это кстати интересный вопрос, а как заставить частника продать продукцию? Причем по цене выгодной не одному ему.

Ведь в 30-х годах какая ситуация сложилась. Страна аграрная, крестьянин по сути живет в 19 веке, его потребности очень малые, что город может предложить крестьянину в чем тот остро нуждается?

А без положительной обратной связи между городом и деревней, крестьянин будет задирать цены в поднебесье.

> или долго шарить по множеству частников, чтобы отнять принудительно. А колхозники сами всю продукцию свезут всю вместе куда надо - только вывози.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 16:29:19)
Дата	28.02.2008 16:47:52

Re: Подключусь к...

>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>
>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.

Ну и что? А последствия?

>>они не ликвидируются а объединяются.
>
>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.

Каким образом?

> А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию,

его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
Замкнутый круг.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:47:52)
Дата	28.02.2008 17:41:56

Re: Подключусь к...

>>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>>
>>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.
>
>Ну и что? А последствия?

И что последствия?

>>>они не ликвидируются а объединяются.
>>
>>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.
>
>Каким образом?

У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.

>его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
>Замкнутый круг.

Поэтому его надо лишить собственности и свободы, и заставить вкалывать за спасибо?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (28.02.2008 17:41:56)
Дата	28.02.2008 17:49:47

Re: Подключусь к...

>>>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>>>
>>>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.
>>
>>Ну и что? А последствия?
>
>И что последствия?

Имели место.

>>>>они не ликвидируются а объединяются.
>>>
>>>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.
>>
>>Каким образом?
>
>У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.

Так средства производства, рабочие и земля не ликвидируются. А продолжают работать.

>>его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
>>Замкнутый круг.
>
>Поэтому его надо лишить собственности и свободы, и заставить вкалывать за спасибо?

Так этот круг можно разорвать или насильствено быстро или длительно эволюционно.
В условиях когда страна отказалась отброшена в прошлое на полвека эволюционный путь был неприемлем.
Ну или предложите другой способ?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:49:47)
Дата	28.02.2008 20:40:13

Re: Подключусь к...

>>И что последствия?
>
>Имели место.

Ну так надо было преодолевать. Экономическими методами. Но этого скорее всего не умели, а кроме того, преследовали не только чисто экономические цели, а в первую очередь политические - сохранение строя и режима.

>>У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.
>
>Так средства производства, рабочие и земля не ликвидируются. А продолжают работать.

Средства производства отнимаются у хозяев, которые их берегли, и передаются в общее хозяйство, где все ничье и всем плевать. Многие толковые хозяева (так называемые "кулаки") не ликвидируются, но высылаются далеко от своих средств производства, что равносильно ликвидации.

>Так этот круг можно разорвать или насильствено быстро или длительно эволюционно.
>В условиях когда страна отказалась отброшена в прошлое на полвека эволюционный путь был неприемлем.

Неприемлем он был не по чисто экономическим причинам.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:43:44)
Дата	28.02.2008 14:56:07

Ре: Подключусь к...

>Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
>(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).
++++
Так и было? Или все таки как перед ПМВ в России, т.е. например льготные кредиты Крестьянского банка на закупку техники= осмысленная/целевая политика гос-ва.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.02.2008 14:56:07)
Дата	28.02.2008 15:00:34

Ре: Подключусь к...

>>Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
>>(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).
>++++
>Так и было? Или все таки как перед ПМВ в России, т.е. например льготные кредиты Крестьянского банка на закупку техники= осмысленная/целевая политика гос-ва.

Кредитование - это тоже часть "естественных рыночных механизмов".
Богатые и неразоренные страны некорректно сравнивать с теми что наоборот.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.02.2008 15:00:34)
Дата	28.02.2008 15:08:46

Ре: Подключусь к...

>Кредитование - это тоже часть "естественных рыночных механизмов".
+++
ИМХО, создание банка и норм направленных на поддержание определенной политики в с/х ето не совсем естественно. Естественно ето когда само по себе.

>Богатые и неразоренные страны некорректно сравнивать с теми что наоборот.
++++
У российского хозяйства 4 беды- зима, весна, лето и осень (с)
Польша пойдет?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (28.02.2008 15:08:46)
Дата	28.02.2008 15:15:13

Ре: Подключусь к...

>ИМХО, создание банка и норм направленных на поддержание определенной политики в с/х ето не совсем естественно. Естественно ето когда само по себе.

Я имел ввиду, что уровень развития экономики - позволяет.

>У российского хозяйства 4 беды- зима, весна, лето и осень (с)

ирония тут не очень уместна. Ситуация действительно довольно уникальна.
1) Страна раззорена.
2) Промышленость (и без того слабая) - не работает.
3) Торговля полностью прекращена (ввиду ухода страны с внешних рынков) и отсутсвия конкурентноспособных товаров. (Отсюда вывоз золота и предметов искусств, за который столько пеняют).

>Польша пойдет?

Их Антанта подпитала. И собствено чем "подойдет" Польша?
Ну да, остались аграрной страной.