От Ф.А.Ф.
К Юрий А.
Дата 18.10.2009 18:05:42
Рубрики WWI;

Ага. Именно поэтому я говорил о прогрессе достигнутым Россией за нач 20 века (-)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:05:42)
Дата 18.10.2009 18:10:25

Ерунду Вы говорите.

Прогресс естественно был. Вопрос, только, какой?

Можете привести аналогичную статистику за любой год перед ПМВ?
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 18:10:25)
Дата 18.10.2009 18:14:36

Вы подумайте. Тогда измените свое мнение

>Прогресс естественно был. Вопрос, только, какой?
>Можете привести аналогичную статистику за любой год перед ПМВ?

Определить точный уровень грамотност населения возможно только при проведении всеобщей переписи. В РИ она была одна - 1897 года. В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков - темпы увеличения количества обучающихся в уч, учреждениях, рост грамотности среди призывников и т.д. Именно эти данные я и привожу.
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:14:36)
Дата 18.10.2009 18:18:54

Сомневаюсь, что изменю.

>>Прогресс естественно был. Вопрос, только, какой?
>>Можете привести аналогичную статистику за любой год перед ПМВ?
>
>Определить точный уровень грамотност населения возможно только при проведении всеобщей переписи. В РИ она была одна - 1897 года. В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков - темпы увеличения количества обучающихся в уч, учреждениях, рост грамотности среди призывников и т.д. Именно эти данные я и привожу

Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников, хотя она действительно есть (правда с учетом уже названного мною критерия). :)
А все остальное, это натягивание совы на глобус.
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 18:18:54)
Дата 18.10.2009 18:24:32

Re: Сомневаюсь, что...

>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников

У Вас проблемы со зрением? Сделайте крупный шрифт: в 1900 г. среди призывников 51% безграмотных, в 1913 - 27%
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:24:32)
Дата 18.10.2009 18:40:08

Re: Сомневаюсь, что...

>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>
>У Вас проблемы со зрением?

Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.

Процент грамотных среди новобранце в.
1875...........21
1880...........22
1885...........26
1890...........31
1895...........40
1900...... . . 49
1905...........58
1913...........73

А теперь, на основе приведенной мною статистики переписи 1897 года, в сравнении с процентом грамотных новобранцев, можете обратно прикинуть процент грамотного населения в 1913 году. И перестать натягивать сову на глобус рассказывать о супертемпах, ибо конечно обеспечить процентный рос, имея для старта скромные цифры легко, а вот абсолютный рост, окажется реально скромнее.

Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.




От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 18:40:08)
Дата 18.10.2009 18:50:00

Re: Сомневаюсь, что...

>>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>>
>>У Вас проблемы со зрением?
>
>Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.

>Процент грамотных среди новобранце в.

Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.


>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.

Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:50:00)
Дата 18.10.2009 19:03:14

Re: Сомневаюсь, что...

>>>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>>>
>>>У Вас проблемы со зрением?
>>
>>Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.
>
>>Процент грамотных среди новобранце в.
>
>Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.

Ну, критерий грамотности призывников я Вам привел, но да ладно, не в нем суть. Считайте, как хотите. Все равно четверть призывников не грамотна, даже с учетом, того, как отбирали на военную службу в РИ.

>>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.
>
>Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?

Да никакого грамотного поколения не вырастало. В РИ добились повышения грамотности среди молодежи мужского пола, коренной национальности, преимущественно городского населения. Что в общем то не удивительно, учитывая, что все-таки, осознав необходимость профобразования, в РИ предприняли определенные усилия, о которых на форуме уже говорено переговорено.

Сравните это с титаническими усилиями СССР по полной ликвидации безграмотности в стране, и поймете разницу.
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 19:03:14)
Дата 18.10.2009 19:09:05

Re: Сомневаюсь, что...

>>>>>Вы ничего не приводите. Даже статистику грамотности среди призывников
>>>>
>>>>У Вас проблемы со зрением?
>>>
>>>Это у Вас проблемы с подачей информации. Ладно давайте я за Вас приведу статистику по призывникам.
>>
>>>Процент грамотных среди новобранце в.
>>
>>Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.
>
>Ну, критерий грамотности призывников я Вам привел,

Вообще-то это я привел, ну да, Бог с Вами :)

>>>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.
>>
>>Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?
>
>Да никакого грамотного поколения не вырастало. В РИ добились повышения грамотности среди молодежи мужского пола, коренной национальности, преимущественно городского населения.

Какое городское население? Вы что считаете, что рост грамотности новобранцев был обеспечен горожанами?
А надо иметь в виду, что 73% призывники 1913 года, это те, кто получал начальное образование в 1902-1906 годах, а после это и количество школ и количество учеников выросло оч значительно. Это и позволяет мне говорить, что перед революцие в России вырастало первое (в своем абсолютном большинстве) поколение. Большевики этот рост затормозили.

>Сравните это с титаническими усилиями СССР по полной ликвидации безграмотности в стране, и поймете разницу.

Уже сравнил. Вы не заметили?
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:09:05)
Дата 18.10.2009 19:26:53

Re: Сомневаюсь, что...

>>>Что сказать то хотели? Вы привели данные, которые полностью подтверждают мои цифры, о том, что доля безграмотных среди призывников за 13 лет уменьшилась с 51 до 23%.
>>
>>Ну, критерий грамотности призывников я Вам привел,
>
>Вообще-то это я привел, ну да, Бог с Вами :)

Вы привили только фальсифицированное мнение про оценку грамотности в СССР. В СССР грамотность включала знание таблицы умножения. А в РИ умение написать свою фамилию.

>>>>Ну, а так как данные по переписям 1926 и 1939 года тоже доступна, то легко убедится, что в абсолютных цифрах в СССР к 39 году сделали больше, чем в РИ за 100 лет.
>>>
>>>Кхм... Речь шла о России начала 20 века. Я показал, что в России перед первой мировой войной начало вырастать грамотное (в совем большинстве) поколение, а при советской власти в некоторых возрастных когортах происходил даже регресс. Возразить есть что?
>>
>>Да никакого грамотного поколения не вырастало. В РИ добились повышения грамотности среди молодежи мужского пола, коренной национальности, преимущественно городского населения.
>
>Какое городское население? Вы что считаете, что рост грамотности новобранцев был обеспечен горожанами?
>А надо иметь в виду, что 73% призывники 1913 года, это те, кто получал начальное образование в 1902-1906 годах, а после это и количество школ и количество учеников выросло оч значительно. Это и позволяет мне говорить, что перед революцие в России вырастало первое (в своем абсолютном большинстве) поколение. Большевики этот рост затормозили.

Это позволяет Вам продолжать натягивать сову на глобус. Хватит передергивать. Призывники это даже не показатель роста образованности мужского населения.


>>Сравните это с титаническими усилиями СССР по полной ликвидации безграмотности в стране, и поймете разницу.
>
>Уже сравнил. Вы не заметили?

Нет, не заметил. Шулерский передерг заметил, а сравнения нет. А, между прочим, статистика тоже доступна, можете выложить и сравнить.
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 19:26:53)
Дата 18.10.2009 19:38:48

Re: Сомневаюсь, что...

>Вы привили только фальсифицированное мнение про оценку грамотности в СССР. В СССР грамотность включала знание таблицы умножения. А в РИ умение написать свою фамилию.

Вы врете, уважаемый Юрий. По переписи 1937 года грамотными считались те, кто мог читать по слогам и умел написать свою фамилию
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:38:48)
Дата 18.10.2009 19:52:18

Re: Сомневаюсь, что...

>>Вы привили только фальсифицированное мнение про оценку грамотности в СССР. В СССР грамотность включала знание таблицы умножения. А в РИ умение написать свою фамилию.
>
>Вы врете, уважаемый Юрий. По переписи 1937 года грамотными считались те, кто мог читать по слогам и умел написать свою фамилию

Слушайте, идите, почитайте декреты советской власти. Когда ввели всеобщее образование для детей, в каких объемах, когда завершили ликбез среди взрослых.
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 19:52:18)
Дата 18.10.2009 20:13:26

А Вы историю только по декретам и программам изучаете? :) (-)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:13:26)
Дата 18.10.2009 20:33:04

В отличие от Вас, и по ним тоже. (-)
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 20:33:04)
Дата 18.10.2009 20:38:45

Угу... а я по реальным цифиркам :) (-)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:38:45)
Дата 18.10.2009 20:50:31

Вам это не помогает, вы считать не умеете. (-)
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (18.10.2009 20:50:31)
Дата 18.10.2009 21:00:24

:) (-)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:09:05)
Дата 18.10.2009 19:12:26

Re: Сомневаюсь, что...

Да, кстати... А по 1915 году какая цифирка была?
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (18.10.2009 19:12:26)
Дата 18.10.2009 19:13:28

Не знаю. Но чтобы оценить теденцию 1913 вполне достаточно (-)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:13:28)
Дата 18.10.2009 19:21:14

Re: Не знаю....

Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (18.10.2009 19:21:14)
Дата 18.10.2009 19:23:46

Re: Не знаю....

>Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.

Безусловно лишними не будут :)
Но как относится Ваш тезис о массовом призыве в солдаты грамотных и буйных рабочих, если речь о 1913 годе? :)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:23:46)
Дата 18.10.2009 19:35:22

Re: Не знаю....

>>Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.
>
>Безусловно лишними не будут :)
>Но как относится Ваш тезис о массовом призыве в солдаты грамотных и буйных рабочих, если речь о 1913 годе? :)

А при том, что уж кто-кто, а политически неблагонадежные грамотны были почти поголовно.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (18.10.2009 19:35:22)
Дата 18.10.2009 19:40:09

Re: Не знаю....

>>>Ничего не достаточно. В 1915 году был массовый призыв. Поэтому и данные точнее.
>>
>>Безусловно лишними не будут :)
>>Но как относится Ваш тезис о массовом призыве в солдаты грамотных и буйных рабочих, если речь о 1913 годе? :)
>
>А при том, что уж кто-кто, а политически неблагонадежные грамотны были почти поголовно.

А теперь поподробнее, сколько неблагонадежных рабочих было новобранцами в 1913 году? И какова их доля по сравнению с крестьянами? :)
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:40:09)
Дата 18.10.2009 20:02:47

Re: Есть такая штука - Яндекс называется


http://skaramanga-1970.livejournal.com/87482.html

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов.

Источник – Сборник «Земские подворные переписи 1880-1913гг.»



Самое интересное, что речь в этих данных идет не про образованных людей, а про: грамотных, полуграмотных и учащихся. Такой вот «сборник». (интересно было бы, задать автору этих данных вопрос о том, чем грамотный, по его мнению, отличается от полуграмотного, может разница та же, как между умным и полоумным?)



Хотя ладно, считаем, как есть.



На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии – 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно «НО». Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент – 58,6, у женщин – 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)



На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния – 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.



На 3-м месте. Олонецкая губерния – 30,4%.



Остальные «достижения» таковы.



Тульская губерния – 28,5%

Харьковская губерния – 25,1%

Полтавская губерния – 23,7%

Вологодская губерния – 22,0%

Новгородская губерния – 21,6%

Калужская губерния – 20,3%

Самарская губерния – 19,5%

Симбирская губерния – 15,6%

Пензенская губерния – 14,8%.



Два слова про аутсайдера – Пензенскую губернию. Период обследования 1910-1912 годы. Грамотных, полуграмотных и учащихся 25,9% мужчин, женщин – 3,8%.



В среднем по указанным губерниям за период 1908-1913 гг. грамотных было 24-25% общей численности сельского населения. Причем среди мужчин этих губерний грамотными было 38%, а среди женщин – в 4 раза меньше – 9% (!). Таким образом, 9/10 женщин в сельских местностях России в 1908-1913 гг. были неграмотны. Особенно резко выделялась в этом отношении Вологодская, Симбирская и Пензенская губернии, где процент грамотных среди женщин в 1910-1912 гг. был примерно в 7 раз меньше, чем среди мужчин (!).

От Ф.А.Ф.
К Прудникова (18.10.2009 20:02:47)
Дата 19.10.2009 00:21:28

Re: Есть такая...

>В среднем по указанным губерниям за период 1908-1913 гг. грамотных было 24-25% общей численности сельского населения. Причем среди мужчин этих губерний грамотными было 38%, а среди женщин – в 4 раза меньше – 9% (!). Таким образом, 9/10 женщин в сельских местностях России в 1908-1913 гг. были неграмотны. Особенно резко выделялась в этом отношении Вологодская, Симбирская и Пензенская губернии, где процент грамотных среди женщин в 1910-1912 гг. был примерно в 7 раз меньше, чем среди мужчин (!).

Кхм... прежде чем приводить цифры в качестве аргумента спора, надо хотя бы понять о чем речь и желательно привести первоисточник, а не ссылку в жж.
Из всего приведенного текста так и остается неясным, сколько же по данным земств было Неграмотных. И самый главный вопрос, отражающий динамику развития образования, сколько неграмотных было среди молодого поколения?
От Прудникова
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 19:40:09)
Дата 18.10.2009 19:54:42

Re: Не знаю....

>>А при том, что уж кто-кто, а политически неблагонадежные грамотны были почти поголовно.
>
>А теперь поподробнее, сколько неблагонадежных рабочих было новобранцами в 1913 году? И какова их доля по сравнению с крестьянами? :)


Понятия не имею. Но поскоьку грамотность среди мужчин в целом по империи была чуть больше 50%, у вашей цифры должно же быть какое-то объяснение. объяснение может быть одно - избирательность призыва.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (18.10.2009 19:54:42)
Дата 18.10.2009 20:15:30

Re: Не знаю....

>Понятия не имею. Но поскоьку грамотность среди мужчин в целом по империи была чуть больше 50%, у вашей цифры должно же быть какое-то объяснение. объяснение может быть одно - избирательность призыва.

Объяснение одно - резкое повышению уровня грамотности у молодежи начала 20 века :)
От Прудникова
К Юрий А. (18.10.2009 19:03:14)
Дата 18.10.2009 19:07:07

Re: Там забавнюшка одна была...

Как раз в то время в ходе борьбы с крамолой стали массово призывать в армию неблагонадежных рабочих. Я с этого очень смеялась в свое время, ибо это есть лучшее средство разложить армию. Но факт - было.
Может, отсюда и грамотность?
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 19:07:07)
Дата 18.10.2009 19:12:29

Re: Там забавнюшка

>Как раз в то время в ходе борьбы с крамолой стали массово призывать в армию неблагонадежных рабочих. Я с этого очень смеялась в свое время, ибо это есть лучшее средство разложить армию. Но факт - было.
>Может, отсюда и грамотность?

Да.
От Ф.А.Ф.
К Прудникова (18.10.2009 19:07:07)
Дата 18.10.2009 19:12:03

Re: Там забавнюшка

>Как раз в то время в ходе борьбы с крамолой стали массово призывать в армию неблагонадежных рабочих.

Вы уверены, что говорите о новобранцах 1913 года? :)))
От объект 925
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:24:32)
Дата 18.10.2009 18:38:14

Ре: Сомневаюсь, что...

>У Вас проблемы со зрением? Сделайте крупный шрифт: в 1900 г. среди призывников 51% безграмотных, в 1913 - 27%
+++
призывник ето тот кто идет в армию? Если так, то как изменился процент призываемых от общей массы? Т.е. грубо говоря если в 1900 призывали 1 млн из 2 млн призывного возраста, то в 1913-м 1 млн из 3 млн.
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (18.10.2009 18:38:14)
Дата 18.10.2009 18:43:01

Ре: Сомневаюсь, что...

>>У Вас проблемы со зрением? Сделайте крупный шрифт: в 1900 г. среди призывников 51% безграмотных, в 1913 - 27%
>+++
>призывник ето тот кто идет в армию? Если так, то как изменился процент призываемых от общей массы? Т.е. грубо говоря если в 1900 призывали 1 млн из 2 млн призывного возраста, то в 1913-м 1 млн из 3 млн.

И что? :)
От объект 925
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:43:01)
Дата 18.10.2009 18:46:59

Ре: Сомневаюсь, что...

>И что? :)
+++
не знаю. может требования меняли. к призываемому составу.
Алеxей
От объект 925
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:14:36)
Дата 18.10.2009 18:16:44

Ре: Вы подумайте....

>В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков
+++
нет. Проводились губернские переписи.
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (18.10.2009 18:16:44)
Дата 18.10.2009 18:22:41

Ре: Вы подумайте....

>>В дальнейшим уровень образования можно определять только исходя из косвенных признаков
>+++
>нет. Проводились губернские переписи.

И что? Вы где-то видели губернские переписи с точными данными о количестве грамотных/безграмотных?
От объект 925
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:22:41)
Дата 18.10.2009 18:34:45

Ре: Вы подумайте....

>И что? Вы где-то видели губернские переписи с точными данными о количестве грамотных/безграмотных?
++++
я не видел. А вы видели, что во всех переписях етого нет?
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (18.10.2009 18:34:45)
Дата 18.10.2009 18:37:04

Ре: Вы подумайте....

>>И что? Вы где-то видели губернские переписи с точными данными о количестве грамотных/безграмотных?
>++++
>я не видел.

То есть, не видели, но беретесь спорить, что такие данные есть. кхм...
От объект 925
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:37:04)
Дата 18.10.2009 18:39:20

Ре: Вы подумайте....

>То есть, не видели, но беретесь спорить, что такие данные есть. кхм...
+++
не переводите в разговор личных нападок. Т.е. таких переписей нет?
Алеxей
От Ф.А.Ф.
К объект 925 (18.10.2009 18:39:20)
Дата 18.10.2009 18:41:49

Ре: Вы подумайте....

>>То есть, не видели, но беретесь спорить, что такие данные есть. кхм...
>+++
>не переводите в разговор личных нападок. Т.е. таких переписей нет?
>Алеxей

Мне о таковых не известно.
А личные нападки, не надо выдумывать. Их с моей стороны не было.
Просто я думал, что раз Вы взялись спорить и утверждать, что в губернских переписях содержатся данные о грамотности, то Вы на чем-то основывались. Выяснилось, что нет.
От объект 925
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 18:41:49)
Дата 18.10.2009 18:45:07

Ре: Вы подумайте....

>Просто я думал, что раз Вы взялись спорить и утверждать, что в губернских переписях содержатся данные о грамотности, то Вы на чем-то основывались.
+++
я друго утверждал. что кроме всероссийской 1897-го проводились и выброчные переписи. и стандарт у них ИМХО должен быть один.
Алеxей