ВИФ2 NE: Ветка : ето вопрос вероятностный

От	Alpaka
К	Claus
Дата	13.12.2010 21:05:06
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

ето вопрос вероятностный

т.е. упирается, сколько бомб сбросить на один форт.
Можно, конечно, придумывать тактические финты: вначале высылаем штуки на 5-10 минут раньше, для высокоточного сброса зажигалок. Потом подходят тяжелые бомбардировсчики и наводят по огням, и т.п.

Алпака

От	Мелхиседек
К	Alpaka (13.12.2010 21:05:06)
Дата	13.12.2010 21:06:36

Re: ето вопрос...

>т.е. упирается, сколько бомб сбросить на один форт.
>Можно, конечно, придумывать тактические финты: вначале высылаем штуки на 5-10 минут раньше, для высокоточного сброса зажигалок. Потом подходят тяжелые бомбардировсчики и наводят по огням, и т.п.

с какой высоты они бомбить будут?

От	Alpaka
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:06:36)
Дата	13.12.2010 21:38:34

зависит от того

есть ли у данного форта зенитное прикрытие, подавлено оно или нет. Мне кажется, что зенитками каждый форт прикрывать-ето уже крепость получится. Да и всегда зенитки штурмовиками можно вынести.
А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

Алпака

От	Мелхиседек
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	15.12.2010 11:38:49

Re: зависит от...

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:38:49)
Дата	15.12.2010 11:57:03

Re: зависит от...

>поймите простую вещь, эти башни должны выдерживать прямые попадания 15" снарядов весом 870 кг, их не всякая авиабомба возьмёт

>то есть вам надо не просто попасть, а сбросить тяжелую авиабомбу с большой высоты

Не обязательно.
Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 11:57:03)
Дата	15.12.2010 12:09:59

Re: зависит от...

>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:09:59)
Дата	15.12.2010 12:49:20

Re: зависит от...

>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>
>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

Ой да ладно, без самолетов.
Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 12:49:20)
Дата	15.12.2010 12:51:57

Re: зависит от...

>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>
>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>
>Ой да ладно, без самолетов.
>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

после этого силы и средства на бф-109 останутся?

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:51:57)
Дата	15.12.2010 13:07:58

Re: зависит от...

>>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>>
>>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>>
>>Ой да ладно, без самолетов.
>>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
>
>после этого силы и средства на бф-109 останутся?
Конечно останутся.
Нам ведь не надо террор-армаду в 1000 4-х моторных бомбардировщиков содержать, нам нужно более-менее уверенно вынести пару фортов.
Я уже отписал чуть выше - есть вариант с "Мистеле"-подобным самолетом-бомбой.
Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 13:07:58)
Дата	15.12.2010 15:14:25

Re: зависит от...

>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.

Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.

И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.

А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 15:14:25)
Дата	16.12.2010 23:10:30

Re: зависит от...

>>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

>>Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
>>прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.
Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.

>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????

>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>
Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.

>А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (16.12.2010 23:10:30)
Дата	17.12.2010 00:14:06

Тирпиц 3 года пытались уничтожить

>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

>Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.
Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток. И это при том, что у тирпица площадь палубы на пару порядков больше площади башни, а толщина палубы втрое меньше, чем толщинв крыши МБ-2-12.
И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.

>>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
>???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????
Башня тирпица выдержала даже толбой.
Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п

>>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>>
>Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
>Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.
Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
А узкие прорывы, с необеспеченными флангами будут вначале блокированны, а потом запечатаны с уничтожением прорвавшихся войск.

Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.

Что Вам даст прорыв в двух узких, насквозь простреливаемых коридорах?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG

>Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.

Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата	17.12.2010 10:47:44

Забыли уточнить: ЧЕМ пытались 3 года ;))))

>>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву. Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.

>А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))

>Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток.
Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть

>И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.
>Башня тирпица выдержала даже толбой.
>Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п
А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.

Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
А дальше уже будем смотреть по средствам доставки.
Надо будет - "залп" из звена "мистелей" нарисуем ;)))

>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
Простреливаться не есть равно непроходимый.
Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.

Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.

>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?

>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
Опять утрируете.
Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.

>Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?
Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 10:47:44)
Дата	17.12.2010 14:01:46

Re: Забыли уточнить:...

>Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву.
Да можно его пробимть. Вопрос только с КАКОЙ ВЫСОТЫ и с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

Сам погреб это тоже достаточно небольшой объект, а пробить "отделение химических фильтров" - для батареи это конечно неприятно, но далеко не смертельно.

Причем повторюсь - с больших высот эту батарею еще обнаружить надо, на фоне дымзавес, воронок, применяемой маскировки, облаков и т.д.

Проблема в том, что объект точечный и с больших высот малозаметный - это не громадная плотина, а всего пара башен, едва возвышающаяся над землей.

>Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.
Получите увеличенные размеры и снижение эффективной массы.

>Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))
Карлы почти в упор стреляли. Для штафеля Хе-111 точность будет много ниже. А ведь у форта еще и зенитки есть.

>Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть
3 года говорят о том, что решение задачи было нетривиальным и более чем пробюлематичным. А ЛК это объект гораздо менее устойчивый и гораздо более заметный чем форт.

И кстати бомбами его тоже далеко не с первой попытки достали, несмотря на все ухищрения.

>А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
>Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.
Ну и получите лишь временное повреждение башни при полной невозможности достать погреб.
Мгновенный взрыватель эффективность бомбы резко снижает, т.к. для нее потребуется именно прямое попадание в саму башню.

>Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
При удачном - да может.
Вопрос в вероятности такого попадания.

Вас кстати сама мысль о том, что в начальный период войны, целый штаффель с экстраклассными пилотами будет неделями долбать одиночный форт, не смущает?
А то ведь задач в начальный период войны у люфтов более чем достаточно. Да и форт не один выбить надо, причем в короткие сроки?

>>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.

>Простреливаться не есть равно непроходимый.
Полупроходимый - не означает , что он пригоден для организации крупного прорыва с последующеими крупными котлами

>Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.
Территория каждого форта простреливается с двух соседних, плю.с будет полевая артиллерия.
Так что ресурса хватит на недели-месяцы - см. опыт обороны Таллина, Питера и Севастополя.

>Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.
Т.е. возможности для нескольких прорывов требуемых для организации крупных котлов она обеспечит где то через полгода посоле начала боевых действий?

>>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
>А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?
Т.е. немцы начнут войну не с целью разгрома РККА в первые месяцы войны, а с целью выбивания пары десятков дивизий, стабилизации линии фронта после отмобилизовывания РККА и затяжной войны на два фронта?

А зачем немцам такое надо?

>>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
>Опять утрируете.
>Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Они бросали ее против обороны обычных войск подкрепленной теми самыми батареями.
Полевая оборона и в нашем случае никуда не исчезает.
20% авиации на один форт конечно не потребуется, но даже если он 5-10% на себя оттянет, то наступательные возможности вермахта резко снизятся (особенно учитывая, что форт не один) и снизятся они в самый важный период войны, когда вермахт мог выбить кадровый и наиболее подготовленный костяк армии.

>Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
У них штуки были способные тонные бомбы таскать и имеющие многократно большую точность, чем Хенкели.

>Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.
Готовься не готовься, но цель которую не удалось подавить штуками, ровнять Хенкелями бессмыслено.

>Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
Зенитки - 3-4 ствола 76-85мм и 5-10 МЗА.

От	Bronevik
К	Claus (17.12.2010 14:01:46)
Дата	17.12.2010 14:12:44

Зенитки у вас тоже в бронебашнях? (-)

От	Мелхиседек
К	Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата	17.12.2010 00:22:02

Re: Тирпиц 3...

>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

погреба там так запрятаны, что даже английская 10-тонная бомба вряд возьмёт

От	Claus
К	Мелхиседек (17.12.2010 00:22:02)
Дата	17.12.2010 10:17:52

С высоты в 6-8 км может и возьмет. Только ведь с нее попасть почти не реально. (-)

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	14.12.2010 11:45:51

Это фантастика. Немцы куда более точными самолетами попаданий в башни не добилис

>А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

Это фантастика. Немцы куда более точными самолетами попаданий в башни не добились, а вы собираетесь одиночными пятитонными бомбами с тяжелых бомберов кидаться.

Разоритесь на призводстве бомб и самолетов.

Я уж не говорю про то, что это не самый крупный объект и не особо различимый. Особенно после того, как всю местность вокруг перепахает артиллерия.

Плюс учтите, что при применении большой задержки бомбы будут улетать куда угодно, рикошетя от земли.
Да и сброс с 500м по объекту прикрытому зенитками чреват потерей носителя.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 11:45:51)
Дата	14.12.2010 14:30:41

Re: Это фантастика....

>Плюс учтите, что при применении большой задержки бомбы будут улетать куда угодно, рикошетя от земли.
>Да и сброс с 500м по объекту прикрытому зенитками чреват потерей носителя.

Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 14:30:41)
Дата	14.12.2010 14:41:01

Re: Это фантастика....

>Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))

Это предусмотрено - на границе с японией башни не ставим.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 14:41:01)
Дата	14.12.2010 20:01:17

Следует помнить, что действующий образец Fx1400 в 41г. уже был. (-)

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 20:01:17)
Дата	14.12.2010 20:23:28

Она пробивала 130мм палубу с 6000м. У МБ-2-12 крыша 300мм.

Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 20:23:28)
Дата	14.12.2010 21:05:41

Вообще-то по факту

она пробила Warspite (это линкор такой ;) ) насквозь. Также как и Roma.
При этом никто не мешает сумрачному тевтонскому гению создать специальную бомбу.

>Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.
Маневрирующую.

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 21:05:41)
Дата	14.12.2010 23:35:30

Посмотрите схемы бронирования этих кораблей - Вас ждет масса открытий.

>она пробила Warspite (это линкор такой ;) ) насквозь. Также как и Roma.
Вопрос на засыпку - какая у них толщина палуб?

>При этом никто не мешает сумрачному тевтонскому гению создать специальную бомбу.

>>Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.
>Маневрирующую.
Даже в неподвижную.
Орудийная башня это точечная и реально очень сложная цель. к тому же очень сильно защищенная.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 14:41:01)
Дата	14.12.2010 14:56:34

Re: Это фантастика....

>>Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))
>
>Это предусмотрено - на границе с японией башни не ставим.

Ну с учетом того, что в тех или иных вариациях самолет-бомбу обкатывали многие, то не думаю что для немцев это табу (можно и В-17 в такой роли назвать, к слову).
Да и то самоубийственных таранов немцы таки сами дошли.
Опять же камикадзе - они ж коварные, приедут сами в Европу, повоевать за Фюрера животворящего.

Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
Летчиком, если сильно надо, банально пожертвуют во имя всяких там высоких идеалов.

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 14:56:34)
Дата	14.12.2010 20:25:15

Re: Это фантастика....

>Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
В принципе можно просто самолет взрывчаткой набить.

>Летчиком, если сильно надо, банально пожертвуют во имя всяких там высоких идеалов.
В 1941м они до таких решений еще не дошли.
Ценных объектов, на которых самолет с летчиком не жалко хватало, но тем не менее на такое они не шли.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 20:25:15)
Дата	14.12.2010 21:33:33

Re: Это фантастика....

>>Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
>В принципе можно просто самолет взрывчаткой набить.
Можно, но специализированная боеголовка повысит эффективность.

Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.

Понятное дело, нужна будет 200% разведка и целеуказание, понятное дело вначале надо будет вынести ЗА плюс изолировать район боя от советских истребителей.

ИМХО - все эти задачи вполне по силам люфтваффе обр.1941.

>В 1941м они до таких решений еще не дошли.
>Ценных объектов, на которых самолет с летчиком не жалко хватало, но тем не менее на такое они не шли.
Дык именно таких задач в 1941 не было.

А тут расклад совсем иной. Фактически от буквально одного-двух удачных попаданий зависит вся компания. При этом сухопутные форты строиться явно будут не полгода, т.е. у немцев время задуматься есть.

Опять же, взять тех же "дамбастерс" 617 сквадрона - номинально они смертниками не считались, просто считались элитным подразделением у которого уровень потерь во время спецоперации ЕМНИП процентов 50 предполагался, если не больше.

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 21:33:33)
Дата	14.12.2010 23:41:53

Re: Это фантастика....

>Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.

Сильно сомневаюсь - точечная, малоразмерная и очень защищенная цель.
Опять же, подсевастополем, к третьему штурму у немцев авиации дофига было, более 500 боевых самолетов, в т.ч.и штуки. И полное господство в воздухе было. И подавление ЗА. А башни пришлось Карлами выносить.

>Понятное дело, нужна будет 200% разведка и целеуказание, понятное дело вначале надо будет вынести ЗА плюс изолировать район боя от советских истребителей.

>А тут расклад совсем иной. Фактически от буквально одного-двух удачных попаданий зависит вся компания. При этом сухопутные форты строиться явно будут не полгода, т.е. у немцев время задуматься есть.
Даже при таких раскладах пойти на применение смертников, почти нереально.
Это время победоносной компании, а в смертники народ от отчаянияидет и то массы добровольцев не наблюдается.

>Опять же, взять тех же "дамбастерс" 617 сквадрона - номинально они смертниками не считались, просто считались элитным подразделением у которого уровень потерь во время спецоперации ЕМНИП процентов 50 предполагался, если не больше.
Так дамббастеры работали по гораздоболее крупным и намного менее защищенным целям.
Им не требовались прямые попадания в коробку с размерами 10*10*3м.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 23:41:53)
Дата	15.12.2010 02:32:26

Re: Это фантастика....

>>Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.
>
>Сильно сомневаюсь - точечная, малоразмерная и очень защищенная цель.
Не такая она уж и точечная.
Опять же по типу "толлбоев" и "гранд слемов" совсем не обязательно прямые попадания - нам вполне хватит заклинить башню и/или орудия.

>Опять же, подсевастополем, к третьему штурму у немцев авиации дофига было, более 500 боевых самолетов, в т.ч.и штуки. И полное господство в воздухе было. И подавление ЗА. А башни пришлось Карлами выносить.
Это немцы просто "не готовы" (tm)
Будет цепочка фортов - озаботятся вопросом.

И опять же, по условиям задачи у вас нет возможности выстроить вокруг каждой пары фортов укрепрайон наподобие Севастопольского.
Вон взять хотя бы район 35-й батареи - тот имеющаяся ПВО, по определению, прикрывала что называется до последнего. В ущерб остальным.

>Даже при таких раскладах пойти на применение смертников, почти нереально.
>Это время победоносной компании, а в смертники народ от отчаянияидет и то массы добровольцев не наблюдается.
Именно поэтому я вам и привел пример первого состава "дамбастерс" - формально - да, не смертники, а "всего лишь" элитное подразделение с высоким уровнем потерь во время проведения спецоперации.

>Так дамббастеры работали по гораздоболее крупным и намного менее защищенным целям.
>Им не требовались прямые попадания в коробку с размерами 10*10*3м.
Это вы уже в более поздние времена перескакиваете.
Хотя меня ваш подход вполне устраивает (617 Sqn оптом аж 4 линкорные башни уделал).
Немцы форсируют работы по аналогу "толлбоев" и "гранд слемов" (ну и самолет-носитель понятное дело нужен будет - ну дык возъмем He.177 не со спарками, а с 4 нормально расположенными моторами)

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	13.12.2010 21:42:21

Re: зависит от...

>есть ли у данного форта зенитное прикрытие, подавлено оно или нет. Мне кажется, что зенитками каждый форт прикрывать-ето уже крепость получится.

На каждый форт нужно не менее дивизиона среднекалиберной артиллерии, отстоящей отфорта на радиус протяжености боевых курсов - т.е. гдето- на 6 км. И их тоже нужно прикрывать плевыми войска И еще дивизион МЗА и пулеметную роту непосредствено на форте для защиты от пикировщиков.
Причем избытка зенитной артиллерии (особенно мза и ккп тоже не было)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:42:21)
Дата	14.12.2010 11:42:16

Если мы дербаним флот, то каждый ЭМ это пара 76мм зениток и несколько 45ток. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:42:16)
Дата	14.12.2010 11:52:55

Если вы дербаните флот, то УРы обходятся по морю.

Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 11:52:55)
Дата	14.12.2010 11:59:54

План операции не нарисуете? Хотел бы я на это посмотреть.

>Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.
Напомню, что старые корабли у нас по любому остаются. На десяток новых ЭМ и штук 30-40 Тучь денег тоже останется.

Только откровенный суицид со стороны немцев не предлагайте.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:59:54)
Дата	14.12.2010 12:14:16

Линию нарисуйте сперва :)

>>Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.
>Напомню, что старые корабли у нас по любому остаются. На десяток новых ЭМ и штук 30-40 Тучь денег тоже останется.

вы бы тут тоже дали раскладочку по бюджету - что строим что не строим в сколько это обойдется?
А то что то дофига выходит.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:42:21)
Дата	13.12.2010 21:58:59

ну я и говорю

чтобы полноценно защитить форт нужен режим бога и неограниченные ресурсы. : ))
не, наши деды были поумнее нас.: )
Алпака

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 21:58:59)
Дата	14.12.2010 11:47:58

Абсолютной защиты не бывает, но по факту 12" башни были крайне трудноуязвимой це

>чтобы полноценно защитить форт нужен режим бога и неограниченные ресурсы. : ))
бсолютной защиты не бывает, но по факту 12" башни были крайне трудноуязвимой целью.

>не, наши деды были поумнее нас.: )
Нет, это немецкие деды дураками были.
столько мучались такими башнями. Доры разные таскали. Сверхконцентрацию артиллерии создавали. А ведь всеж так просто можно было сделать. Дураки, однозначно.