От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 04.02.2011 18:20:55
Рубрики 1917-1939;

Re: разве что...

>>Удалось, только вот при этом их удар был направлен в противоположную сторону от Варшавы в направлении Торунь. И кроме того этот удар не был поддержан одновременным ударом силами 15 и 3-й армий на Плоньск. А в этом случае красные могли бы наступать на Варшаву по обоим берегам Вислы и тем самым сорвать планы польского контрнаступления. Так что драйв здесь не причем, просто Тухачевским была допущена ошибка в направлении главного удара.
>а может быть, просто было потеряно управление войсками и они наступали куда могли

Нет, таков был изначальный замысел Тухачевского, о чем он прямо говорит по телефону Каменеву:
«Кроме того, я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн».

>>Это не очевидно. Начни Тухачевский наступление на Варшаву с севера по обоим берегам Вислы это сковало бы силы 5, 1 и 2-й польских армий, а без их поддержки наступление 4-й армии могло и заглохнуть.
>первый день как минимум 4й армия в ходже наступления вообще не входила в соприкосновение с противником, а потом всё равно бы вышла на тылы красных

Трудно сказать, что делала бы 16А в тылах, если при этом красными была захвачена Варшава.

>>Еще один вариант альтернативки. 13 августа 1-я Конная и 12 армии в реале были бы переданы под командование Западного фронта. На Ваш взгляд это могло изменить ситуацию с учетом того, что в районе Львова освободилась бы 6-я польская армия, которая в этом случае могла ударить в тыл 12-й армии? Т.е. вопрос сводится были ли Сталин и Егоров виновны в разгроме Западного фронта, или же от их действий в тот момент времени практически уже ничего не завесило?
>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех

Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Pav.Riga
К Юрий Житорчук (04.02.2011 18:20:55)
Дата 05.02.2011 02:00:10

Re: разве что...1 КА как с Тухачевским свяжется ?

>>>>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех
>
>Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.

1.Егоров все же 1КА поддерживал и связь имел,а как с Тухачевским свяжется 1 КА - разве попросив польских
связистов. В польских то воеводствах управление и
корпусом Гая и еще многим Тухачевский уже утратил еще
до 10 августа.
Потому ни он ни Каменев о 4-й польской армии и не знали.

Тухачевский свою директиву Нр.736/оп подписал находясь
далеко от войск и скорее ради пункта 6)"Политическая
ситуация требует немедленного и полного разгрома живой
силы противника".

Да и пытался он в чисто РРРРеволюционном духе заменить
и снабжение и управление даже не митингом (как Лев Давыдович) а просто лозунгом .
Но Лев Давыдович после своих речей все же в конце обещал
бойцам революции конкретное - вроде двух сотен ботинок на
полу-босой полк. Почему и считался "сильным оратором понятным для масс".

Скорее 1 КА смогла бы разделить судьбу 3-го конного корпуса - уйдя интернироваться .


С уважением к Вашему мнению.
От Юрий Житорчук
К Pav.Riga (05.02.2011 02:00:10)
Дата 05.02.2011 13:24:33

Re: разве что...1...

>>>я себе плохо представляю как реально могло бы осуществляться управление 1КА из штаба Западного фронта. разве что 1КА ещё до того не ввязывается в бои на львовском направлении -- но это значит не развивать реально достигнутый успех
>>Тем не менее, именно такую директиву Каменев направлял Егорову.
>1.Егоров все же 1КА поддерживал и связь имел, а как с Тухачевским свяжется 1 КА - разве попросив польских связистов. В польских то воеводствах управление и корпусом Гая и еще многим Тухачевский уже утратил еще до 10 августа.

В этой связи к Вам вопрос. Как известно, Сталина обвиняли в том, что отказавшись от передачи 1КА Тухачевскому, якобы он стал виновником катастрофы Западного фронта под Варшавой. Однако если Тухачевский в реале не имел связи с 1КА и в силу этого не мог управлять ею, то может Сталин был прав, продолжая наступление на Львов?

А о том как Тухачевский видел управление 12А и 1КА ясно из его переговоров с Каменевым:

Тухачевский:-- Я прошу 12 армию в оперативном отношении и даже Конную армию подчинить сейчас же, если же вы прикажете Юго-Запфронту, т. е. возложите на него задачу временно передавать всю оперативную переписку, то я мог бы принять и очень хочу все три армии, я уверен, что это нам даст большие плюсы. Но одновременно на первое время всю ответственность за снабжение возложить на Юго-Запфронт — это хоть и ненормально, но необходимо…
Тухачевский: -- Как насчет подчинения в оперативном отношении южных армий?
Главком: — Я хотел передать вам сейчас 12 армию, так как боюсь, не было бы недоразумений в отношении связи и передачи ваших распоряжений. Не опасаетесь этого?
Тухачевский: — Если предписать Юго-Запфронту временно исполнять обязанности передаточного пункта, то я смог бы справиться».

Как Вам нравится такой способ управления армиями?

>Потому ни он ни Каменев о 4-й польской армии и не знали.

Не думаю, что они ничего не знали о 4-й польской армии. Скорее была недооценка сил поляков в этом районе. Скажем, о наступлении 3-й польской армии Тухачевский докладывал Каменеву:

«Между прочим, по перехваченному приказу, 3 армия собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина».

Но вместо усиления Мозырской группы за счет 16А Тухачевский просит подчинить ему 12А, связи с которой он не имеет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (05.02.2011 13:24:33)
Дата 07.02.2011 13:33:18

Re: разве что...1...

>В этой связи к Вам вопрос. Как известно, Сталина обвиняли в том, что отказавшись от передачи 1КА Тухачевскому, якобы он стал виновником катастрофы Западного фронта под Варшавой. Однако если Тухачевский в реале не имел связи с 1КА и в силу этого не мог управлять ею, то может Сталин был прав, продолжая наступление на Львов?

конная армия не была наилучшим образом приспособлена к штурму укрепрайона. а вот ударить раньше чем в реале на Замостье было бы самое оно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'