От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 14.02.2011 14:47:08
Рубрики WWII; Военные игры;

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>что тогда?
>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>
>нет. Зачем?
+++
нефти не будет. Неначем "ездить" будет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2011 14:47:08)
Дата 14.02.2011 14:53:16

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>>что тогда?
>>>1.Продолжается война с Англией, Германия захватывает Северную Африку и Ближний Восток. после этого ЮК идёт на мир?
>>
>>нет. Зачем?
>+++
>нефти не будет. Неначем "ездить" будет.

Будут покупать в Венесуэле.
От Snowtomcat
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 14:53:16)
Дата 14.02.2011 14:56:46

Британия превращается в Остров Свободы, жесткая морская блокада,

постоянные налеты, и так года 4, продержались бы они, даже без попытки немецкого десанта?
От Дмитрий Козырев
К Snowtomcat (14.02.2011 14:56:46)
Дата 14.02.2011 15:01:52

Вопрос блокады силами одних лишь ПЛ он открыт.

>постоянные налеты, и так года 4, продержались бы они, даже без попытки немецкого десанта?

Не забывайте, что это симметричная ситуация. Но за Англией стоят ресурсы США.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 14:53:16)
Дата 14.02.2011 14:55:42

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Будут покупать в Венесуэле.
+++
т.к. немцы не воюют на востоке, то усиленно строятся ПЛ и авиация. Топят больше чем англичане строят.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2011 14:55:42)
Дата 14.02.2011 15:00:37

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>Будут покупать в Венесуэле.
>+++
>т.к. немцы не воюют на востоке, то усиленно строятся ПЛ и авиация. Топят больше чем англичане строят.

"Топят больше чем англичане строят" - это до радаров на самолетах и кораблях и эскортных авиансоцев. А потом еще и постройка Либерти начинается.


Ну а там и за СССР не заржавеет.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:00:37)
Дата 14.02.2011 16:12:54

А ежели XXI серия не в 1945, а, скажем, в 1942 или даже 1941 пойдет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.02.2011 16:12:54)
Дата 14.02.2011 17:35:35

Тогда в 1942 пойдут И-16 с Экзосетами (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 17:35:35)
Дата 14.02.2011 17:52:05

А что такого в XXI серии для немцев в 1942 году неподъемного? Чтобы ее с (+)

Моё почтение

..крылаткой тридцатилетнего будущего сравнивать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (14.02.2011 17:52:05)
Дата 14.02.2011 18:01:16

Не умеют сваривать крупные детали из морской стали

В поточном режиме конечно.
От Манлихер
К kegres (14.02.2011 18:01:16)
Дата 14.02.2011 18:10:43

Это не для серии неподъемное, а для заданных объемов производства (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.02.2011 17:52:05)
Дата 14.02.2011 17:55:44

А кто у нас прогрессор?

Чтобы пошла ХХI серия - радары и авиация должны загнать лодки под воду. А потом естественый технологический цикл проектрирования и постановки в серию.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 17:55:44)
Дата 14.02.2011 18:09:28

Ну, если немцы здесь такие умные, что поняли насчет СССР и Пакта - отчего им (+)

Моё почтение
>Чтобы пошла ХХI серия - радары и авиация должны загнать лодки под воду. А потом естественый технологический цикл проектрирования и постановки в серию.

...также не понять насчет перспектив ПЛ? Раз уж мы такую АИ обсуждаем))) Для XXI серии цикл с 1943 по 1945 занял - ежели в обсуждаемом случае в 1940 начать, аккурат в 1942 оно и будет)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.02.2011 18:09:28)
Дата 14.02.2011 18:14:29

Политика и технология - суть разные вещи

>...также не понять насчет перспектив ПЛ?

как это можно "понять"?

>Раз уж мы такую АИ обсуждаем)))

Выбор периферийной стратегии за Германию он как раз укладывается в рамки. А технологическое прогресорство - нет.
Давайте все технологии ускорим на 3-4 года?

>Для XXI серии цикл с 1943 по 1945 занял - ежели в обсуждаемом случае в 1940 начать, аккурат в 1942 оно и будет)))

А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 18:14:29)
Дата 14.02.2011 18:56:57

Так же как и про Пакт - головой ))) Ибо вещи разные, а голова одна)))

Моё почтение
>>...также не понять насчет перспектив ПЛ?
>
>как это можно "понять"?

Ну, бывают же случаи гениального предвидения)))
Или, допустим, яйцеголовые гансы по результатам налетов 1940 года на Британию экстраполируют и дадут Деницу заключение, что авиационный радар может стать большой проблемой для ПЛ.

>>Раз уж мы такую АИ обсуждаем)))
>
>Выбор периферийной стратегии за Германию он как раз укладывается в рамки. А технологическое прогресорство - нет.

(1) Речь не о прогрессорстве, а о понимании
(2) Технологические вопросы, конечно, зависят от выбора стратегии - но все же не настолько. В нашем случае понимания того, что существующие ПЛ против конвойной системы, эскортных авианосцев и бомберов с радарами долго не спляшут, более чем достаточно.

>Давайте все технологии ускорим на 3-4 года?

А зачем все? ПМСМ, ПЛ хватит вполне - даже реактивная авиация не понадобится.

>>Для XXI серии цикл с 1943 по 1945 занял - ежели в обсуждаемом случае в 1940 начать, аккурат в 1942 оно и будет)))
>
>А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?

А оно надо будет? В 1941/42?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (14.02.2011 18:56:57)
Дата 15.02.2011 09:29:57

Re: Так же...


>>А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?
>
>А оно надо будет? В 1941/42?

Ну вообще Дениц считал что необходимо иметь в строю 300 лодок, чтобы 100 лодок держать в море. Хотя коэффициент боевого напряжения превышал 30% только емнип в новежской операции. В остальные годы он составлял 20-25%, а это значит для 100 лодок в море необходимо иметь в строю 400-500.
Тут ведь неважно какие это лодки - качество лодок определяет уровень потерь и эффективность их преодоления ПЛО. А для создания завес, по настоящему блокадных и непроницаемых.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:29:57)
Дата 15.02.2011 10:52:42

Это понятно. Но все же, ПМСМ, гипотетическая XXI серия в 1942 году способна (+)

Моё почтение

>>>А когда нужно "начать" чтобы раскочегарить судостроение на сотни лодок в год?
>>
>>А оно надо будет? В 1941/42?
>
>Ну вообще Дениц считал что необходимо иметь в строю 300 лодок, чтобы 100 лодок держать в море. Хотя коэффициент боевого напряжения превышал 30% только емнип в новежской операции. В остальные годы он составлял 20-25%, а это значит для 100 лодок в море необходимо иметь в строю 400-500.
>Тут ведь неважно какие это лодки - качество лодок определяет уровень потерь и эффективность их преодоления ПЛО. А для создания завес, по настоящему блокадных и непроницаемых.

...существенно снизить потери ПЛ, что в с вою очередь позволяет не напрягаться так сильно с их массовым производством для обеспечения численности, потребной для завес.
Хотя конечно, проблемы обнаружения целей для ПЛ это не решает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.02.2011 16:12:54)
Дата 14.02.2011 16:20:39

Это у вас уже настоящая альтернатива.:)

А если РАФ перестанет кочевряжиться и выделит для задач ПЛО дальние бомбардировщики оснастив их радарами для обнаружения надводных целей?:)
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.02.2011 16:20:39)
Дата 14.02.2011 16:36:53

Таки да))) Мене данный вопрос давно интересует, а тут такой повод задать)))

Моё почтение
>А если РАФ перестанет кочевряжиться и выделит для задач ПЛО дальние бомбардировщики оснастив их радарами для обнаружения надводных целей?:)

Что, все??? А пупок у них не развяжется? ;)))
Кстати, в рамках рассматриваемой АИ большой вопрос, сколько реально РАФ будет иметь бомберов, в силу траблов с ресурсами.
Плюс нормальный детектор облучения - или даже вообще радар на ПЛ.
И, кстати, хватит ли дальнему бомберу маневренности для результативной атаки ПЛ даже если он ее подловит?
Да и вообще - ежели XXI в самом деле были так хороши и автономны - то смогла бы авиация так плясать против них, как плясала против предыдущих серий?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (14.02.2011 16:36:53)
Дата 14.02.2011 16:42:50

Ре: Таки да)))...

>Кстати, в рамках рассматриваемой АИ большой вопрос, сколько реально РАФ будет иметь бомберов, в силу траблов с ресурсами.
+++
Британия уступая Германии по стали, алюминию, углю производила больше ее. Британская материя, т.е. более высокоорганизованна.

>Плюс нормальный детектор облучения - или даже вообще радар на ПЛ.
+++
"граната не той системы". Немецкие детекторы как известно имели не тот диапазон и облучения не показывали. Поетому сказки о том что детекторы якобы излучали:)

>И, кстати, хватит ли дальнему бомберу маневренности для результативной атаки ПЛ даже если он ее подловит?
++++
ну так топили же в реале. Хотя там играет роль, что не могли подзаряжаться днем из-за самолетов, а ночьые атаки из надводного положения как основной способ, тоже бы вышли из применения.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (14.02.2011 16:42:50)
Дата 14.02.2011 18:03:23

Вермахт в СССР высокоорганизованность не спасла, однако)))

Моё почтение
>>Кстати, в рамках рассматриваемой АИ большой вопрос, сколько реально РАФ будет иметь бомберов, в силу траблов с ресурсами.
>+++
>Британия уступая Германии по стали, алюминию, углю производила больше ее. Британская материя, т.е. более высокоорганизованна.

>>Плюс нормальный детектор облучения - или даже вообще радар на ПЛ.
>+++
>"граната не той системы". Немецкие детекторы как известно имели не тот диапазон и облучения не показывали. Поетому сказки о том что детекторы якобы излучали:)

Ну дык я ж и говорю - нормальный детектор в правильном диапазоне. Это ж вполне реально. И радар реально было на ПЛ воткнуть - раз такие потери от авиации несли.

>>И, кстати, хватит ли дальнему бомберу маневренности для результативной атаки ПЛ даже если он ее подловит?
>++++
>ну так топили же в реале.

Ну так некоторые и медведя умудрялись из мелкашки застрелить. Весь вопрос в реальной вероятности события. ПЛ с радаром даже в надводном положении как минимум сможет маневрированием не давать бомберу выйти в атаку по выгодному курсу. Не говоря уже об оценке подлетного времени.

>Хотя там играет роль, что не могли подзаряжаться днем из-за самолетов, а ночьые атаки из надводного положения как основной способ, тоже бы вышли из применения.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От KJ
К Манлихер (14.02.2011 18:03:23)
Дата 14.02.2011 21:58:18

Ерунда аднака

>Ну дык я ж и говорю - нормальный детектор в правильном диапазоне. Это ж вполне реально. И радар реально было на ПЛ воткнуть - раз такие потери от авиации несли.
И тем самым выдавать место ПЛ?

>Ну так некоторые и медведя умудрялись из мелкашки застрелить. Весь вопрос в реальной вероятности события. ПЛ с радаром даже в надводном положении как минимум сможет маневрированием не давать бомберу выйти в атаку по выгодному курсу. Не говоря уже об оценке подлетного времени.
Вообще-то как показала практика атак на ЭМ, где не только РЛС, но и ПВО куда как получше будет - все равно попадают.
При этом ПЛ более уязвима, чем НК, т.к. повреждения прочного корпуса ведут сами понимаете к чему.
И последнее - задача сил ПЛО (и бомбардировщиков в том числе) не топить ПЛ, а не давать подводным лодкам топить транспорта. Даже то, что ПЛ не смогут подзаряжаться днем и перехватывать конвои приведет к срыву тактики "волчих стай".
От Манлихер
К KJ (14.02.2011 21:58:18)
Дата 15.02.2011 11:07:43

Если детектор показывает активную радиолокацию - ПЛ уже обнаружена (+)

Моё почтение
>>Ну дык я ж и говорю - нормальный детектор в правильном диапазоне. Это ж вполне реально. И радар реально было на ПЛ воткнуть - раз такие потери от авиации несли.
>И тем самым выдавать место ПЛ?

...радар в данном случае в отличие от детектора позволит определить противника и его место сильно заранее до возможного визуального контакта.

>>Ну так некоторые и медведя умудрялись из мелкашки застрелить. Весь вопрос в реальной вероятности события. ПЛ с радаром даже в надводном положении как минимум сможет маневрированием не давать бомберу выйти в атаку по выгодному курсу. Не говоря уже об оценке подлетного времени.
>Вообще-то как показала практика атак на ЭМ, где не только РЛС, но и ПВО куда как получше будет - все равно попадают.

С этим никто не спорит, ПЛ от авиации могли бы спасти лишь современные ПЗРК, но это уже не АИ, а бред.
Другой вопрос - что ПЛ с радаром способна погрузиться до подлета бомбера. А если не успевает - выбрать курс, минимизирующий успешную атаку противника - ведь самоль тоже на месте разворачиваться не умеет.

>При этом ПЛ более уязвима, чем НК, т.к. повреждения прочного корпуса ведут сами понимаете к чему.
>И последнее - задача сил ПЛО (и бомбардировщиков в том числе) не топить ПЛ, а не давать подводным лодкам топить транспорта. Даже то, что ПЛ не смогут подзаряжаться днем и перехватывать конвои приведет к срыву тактики "волчих стай".

Ну, в рамках рассматриваемой АИ не факт, что бритты смогут столь масштабно контролировать море. Это раз. И два - то, что для XXI серии волчьи стаи были бы уже другими, с коими британской ПЛО было бы куда труднее бороться.

Я отнюдь не хочу сказать, что новые немецкие ПЛ - безусловная вундервафля и залог победы, но расклад они, все же, ПМСМ, появившись раньше на три года, могли поменять сильно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:00:37)
Дата 14.02.2011 15:02:39

Ре: альтернатива: Гитлер...

>"Топят больше чем англичане строят" - это до радаров на самолетах и кораблях и эскортных авиансоцев. А потом еще и постройка Либерти начинается.
+++
ето все 43-й емнип год. Ети два года им надо прожить.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2011 15:02:39)
Дата 14.02.2011 15:08:04

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>"Топят больше чем англичане строят" - это до радаров на самолетах и кораблях и эскортных авиансоцев. А потом еще и постройка Либерти начинается.
>+++
>ето все 43-й емнип год. Ети два года им надо прожить.

Согласно вводной в 1941 г идет борьба за средиземноморье и ближний восток. Т.е. именно туда брошены ресурсы "не задейстованые" на восточном фронте.

т.е. продержаться надо 1 год. При этом 1 года недостаточно для радикального наращивания блокадных сил и на то чтобы блокада и тоннажная война дала значимые плоды.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:08:04)
Дата 14.02.2011 21:09:22

Тогда для Германии ключевым становится взятие Гибралтара. Если смогут, то...

Тогда для Германии ключевым становится взятие Гибралтара.
Если смогут, то Средиземное море - их и Северная Африка и Ближний Восток "падает в руки".
Другой вопрос - смогут ли.
По идее немцы могут попытаться нажать на Италию для более активного использования флота и Испанию для пропуска войск к Гибралтару.
Но тогда изменится и стратегия Аглии и США.

Dervish
От Ibuki
К Dervish (14.02.2011 21:09:22)
Дата 14.02.2011 21:45:00

Re: Тогда для

>Тогда для Германии ключевым становится взятие Гибралтара.
>Если смогут, то Средиземное море - их и Северная Африка и Ближний Восток "падает в руки".
Не то чтобы прям падает, но баланс существенно изменяет в пользу Германии.

>Другой вопрос - смогут ли.
Не обязательно даже брать саму крепость. Развертывание мощной авиационной группировки в Испании и минирование пролива с воздуха его использование закроет на 95%.



От Александр Солдаткичев
К Dervish (14.02.2011 21:09:22)
Дата 14.02.2011 21:31:29

Что же там такого волшебного?

Здравствуйте

>Если смогут, то Средиземное море - их и Северная Африка и Ближний Восток "падает в руки".

Средиземное море и так было их, но почему то в руки ничего не упало - англичане нечестно снабжались с другой стороны Африки.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (14.02.2011 21:31:29)
Дата 15.02.2011 00:51:25

Поплохеет английскому флоту в Средиземном, падет Мальта...

Поплохеет английскому флоту в Средиземном, падет Мальта, у немецев и итальянцев не станет проблем со снабжением и пополнениями, англичан выбьют из Египта, блокируют Суэцкий канал.
80% сухопутных сил немцев воевали против наших - а теперь обратите их против англичан и (потенциально) американцев (которых в Африке будетет в два часа по чайной ложке).
У Турции появится весомый повод задуматься о своем месте и роли в ВМВ.

Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (15.02.2011 00:51:25)
Дата 15.02.2011 08:13:02

Re: Поплохеет английскому

Здравствуйте

>Поплохеет английскому флоту в Средиземном, падет Мальта, у немецев и итальянцев не станет проблем со снабжением и пополнениями, англичан выбьют из Египта, блокируют Суэцкий канал.

Английскому флоту в Средиземном и в нашей реальности поплохело, Мальта была занята собственным выживанием, однако немцам это не помогло.

>80% сухопутных сил немцев воевали против наших - а теперь обратите их против англичан и (потенциально) американцев (которых в Африке будетет в два часа по чайной ложке).

Ну так нельзя их обратить против англичан - не могут эти сухопутные силы через море переплыть, даже если там вообще английского флота не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:08:04)
Дата 14.02.2011 15:12:19

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Согласно вводной в 1941 г идет борьба за средиземноморье и ближний восток. Т.е. именно туда брошены ресурсы "не задейстованые" на восточном фронте.
++++
по памяти, немцы и британцы воевали 3-мя дивизиями. Бросив всего лиш 10 дивизий можно взять весь восток.

>т.е. продержаться надо 1 год. При этом 1 года недостаточно для радикального наращивания блокадных сил и на то чтобы блокада и тоннажная война дала значимые плоды.
++++
в 42-м тоннаж потопленных превышал построенный. Т.е. не год, а 3. включая 41-й и 43-й.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2011 15:12:19)
Дата 14.02.2011 15:17:05

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>Согласно вводной в 1941 г идет борьба за средиземноморье и ближний восток. Т.е. именно туда брошены ресурсы "не задейстованые" на восточном фронте.
>++++
>по памяти, немцы и британцы воевали 3-мя дивизиями. Бросив всего лиш 10 дивизий можно взять весь восток.

А снабжать эти 10 дивизий как?
Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.

>>т.е. продержаться надо 1 год. При этом 1 года недостаточно для радикального наращивания блокадных сил и на то чтобы блокада и тоннажная война дала значимые плоды.
>++++
>в 42-м тоннаж потопленных превышал построенный. Т.е. не год, а 3. включая 41-й и 43-й.

41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 15:17:05)
Дата 14.02.2011 15:21:40

Ре: альтернатива: Гитлер...

>А снабжать эти 10 дивизий как?
+++
по морю. Там от Италии недалеко.

>Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.
+++
правильно. В воздухе (плюс "восточные" силы) они завоюют. На море учитывая высвободившиеся силы и нерешительность англичан, может быть.

>41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
+++
+ пр. 40 ПЛ дадут еще прирост. Будет еще хуже. За счет провошодства в авиации смогут обеспечить защиту своих ПЛ от самолетов ПЛО и противологочных сил.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.02.2011 15:21:40)
Дата 14.02.2011 18:00:38

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>А снабжать эти 10 дивизий как?
>+++
>по морю. Там от Италии недалеко.

Есть проблема - в море английский флот. Конвои в африку доходят не регулярно. К тому же грузы надо гнать из Германии в Италию (по единственой железке через Альпы)

>>Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.
>+++
>правильно. В воздухе (плюс "восточные" силы) они завоюют. На море учитывая высвободившиеся силы и нерешительность англичан, может быть.

Это значит, что существенного наращивания усилий в действиях против метрополии не произойдет.

>>41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
>+++
>+ пр. 40 ПЛ дадут еще прирост.

Откуда эта цифра?

>Будет еще хуже. За счет провошодства в авиации смогут обеспечить защиту своих ПЛ от самолетов ПЛО и противологочных сил.

Их ПЛ действуют вне радиуса действия авиации.
К тому же авиация, как мы договорились стянута в Средиземноморье.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 18:00:38)
Дата 14.02.2011 19:53:15

Ре: альтернатива: Гитлер...

>Есть проблема - в море английский флот. Конвои в африку доходят не регулярно. К тому же грузы надо гнать из Германии в Италию (по единственой железке через Альпы)
+++
я про 41-й год. В море был английский флот и все-таки немцы что-то делали. А здесь наряд сил будет больше.

>Это значит, что существенного наращивания усилий в действиях против метрополии не произойдет.
+++
на 22.06.41
на Западе 719
Средиземн. 320
Восток 3509
Т.е. наращивание произойдет.

>Откуда эта цифра?
+++
придумал.
На Балтике, Севере и ЧМ где-то так и было.

>Их ПЛ действуют вне радиуса действия авиации.
+++
немецкие действуют в том числе и в радиусе. И дорожка в Атлантику тоже в радиусе.

>К тому же авиация, как мы договорились стянута в Средиземноморье.
+++
ну можно и не всю.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.02.2011 19:53:15)
Дата 14.02.2011 20:00:40

Ре: я понял, я писал о

>>Это значит, что существенного наращивания усилий в действиях против метрополии не произойдет.
>+++
>на 22.06.41
>на Западе 719
>Средиземн. 320
>Восток 3509
>Т.е. наращивание произойдет.
++++
о переферийно стратегии по типу английской и блокаде. Т.е. отрезать их от всего.
Во временя ПМВ в Германии вследствии блокады умерло ок. 1 млн. человек.
Алеxей
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 18:00:38)
Дата 14.02.2011 18:25:57

Гибралтар

>Есть проблема - в море английский флот.
Нужно Гибралтар блокировать. Ставить Испанию перед фактом, что она теперь оккупирована, и блокировать.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.02.2011 18:25:57)
Дата 15.02.2011 09:14:23

Я не возражаю, обсуждается вопрос ресурсов

при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:14:23)
Дата 15.02.2011 13:04:22

Re: Я не...

>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
А и не нужно, одну "Битву за Британию" проиграли, зачем начинать вторую? На практике немцы почувствовали, что в альфа окрестности метрополии у них не хватает силенок, ну так нужно перенести все усилия на периферию, подальше от альфа окрестности, где их ВВС будут сражаться с британскими на одинаковых, а зачастую и лучших условиях.

Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек. Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии. Во-вторых, Германия получает доступ к нефти что усиливает ее военно-индустриальный потенциал. Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире. Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 13:04:22)
Дата 15.02.2011 13:48:13

Re: Я не...

>>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
>Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

Еще морских.
"Ресурсов" в экономическом смысле.
Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.


>> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
>А и не нужно,

в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
Не окажется.

>Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

>Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек.

Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.

>Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии.

Это и так было. Поскольку Германия сама в блокаде, то это ее нахлебники.

>Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире.

Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.

>Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".

СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается. И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:48:13)
Дата 15.02.2011 14:43:59

Re: Я не...

>Еще морских.
Они и так были задействованы.

>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>Не окажется.
Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии, и она получает свободный маневр. А напрямую бороться с полной мощностью вермахта у Британии "уязвлялка" не выросла .

>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
К тому что края в войне видно не будет.

>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
Параллельно с Германией.

>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 14:43:59)
Дата 15.02.2011 15:11:56

Re: Я не...

>>Еще морских.
>Они и так были задействованы.

Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Т.е. в эту пользу надо будет перераспределить ресурсы и сырье.

>>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
>Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

Это почему?

>>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>>Не окажется.
>Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

Это не скажется на ее способности к сопротивлению.

>>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
>Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии,

не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.

>>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
>К тому что края в войне видно не будет.

"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.

>>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
>Параллельно с Германией.

Параллельно со всеми. Это к чему?

>>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
>А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?

>>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
>С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?

усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 15:11:56)
Дата 15.02.2011 15:50:57

Re: Я не...

>>>Еще морских.
>>Они и так были задействованы.
>
>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Больше тех что было не нужно, основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%. Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море (Гибралтар блокирован, ага) в битве за Египет и не расходую ресурсов.

>Это почему?
Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех". Успех, разумеется не гарантирован.

>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны, а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля, или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше. Хуже чем реальная ситуация: война с СССР с 1941 и только до полного разгрома, без вариантов, у Германии быть не может в альтернативе, только лучше.

>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу. Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 15:50:57)
Дата 15.02.2011 17:17:58

Re: Я не...

>>>>Еще морских.
>>>Они и так были задействованы.
>>
>>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
>Больше тех что было не нужно,

так ведь никаких практически не было. Итальянцы только.

>основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%.

Чтобы добиться более высоких результатов нужно как минимум больше ПЛ. Плюс эскортные, противолодочные, противоминные силы - форсировать ремонт и достройку французских трофев, перебросить секционо БДБ и т.п.

>Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море

"у королевы много". Какой еще "остальной флот" в 1941 г?

>>Это почему?
>Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

Все равно придется содержать ВС определеной числености (кормить), и расходовать боеприпасы и топливо.
При наращивании интенсивности действий ВВС и флота - они будут кушать его только в путь.

>>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
>Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
>Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех".

Получить она может много чего и крме того что вы не перчислили. Проблема в том. что это не ведет к быстрой победе.
Вы сейчас повторяете заблуждение Гитлера, представляя противника "колоссом на глиняных ногах" (я знаю что это не его слова). Т.е. если нанести удар посильнее и он сдастся/пойдет на мировую.
ПРоблема в том, что и англичане и русские продемонстрировали готовность сражаться до конца.

>>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
>Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны,

более хорошие только по топливу.

>а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

см. выше, не устали.

>>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
>Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля,

она столь ничтожна, что ее можно не рассматривать. Свидетельства о позиции советского руководства это подтверждают.

>или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше.

Еще меньше. СССР вступая в войну выбирает одну из сторон. Сам по себе воевать он не будет. Выбор за фашистов он отклонил еще в 1940 г. Так что тут безальтернативно. Вопрос только на каких условиях.

>>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
>Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу.

100% конвертируемостью не обладают. Есть конечные производственые мощности, сырье и рабочая сила, которые с опредлеными приоритетами перераспределяются между отраслями, имено они были лимитирующими факторами. Рабочая сила еще и с л/с вооруженых сил конкурирует.
См. соответсвующие директивы по организации производства в Германии.

>Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.

Чтобы это море стало "внутренним" нужен сильнее чем был в реале.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 09:14:23)
Дата 15.02.2011 10:00:14

Но на Средиземном м. и БВ для англичан все закончится плачевнее, разве нет? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (15.02.2011 10:00:14)
Дата 15.02.2011 10:03:12

И что? Время работает против немцев (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 10:03:12)
Дата 15.02.2011 14:39:30

Черчиль с вами не согласен. "Теперь мы точно выиграем войну" в ответ на

сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.02.2011 14:39:30)
Дата 15.02.2011 14:50:39

Мы это знаем наверняка и без Черчилля

>сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.

он разумеется был менее информирован чем мы (однобоко, не всегда достоверно), чтобы прогнозировать ход событий.
Германия же могла победить только сокрушением. Для этого кампанию 1941 г нужно "потратить" или на разгром Англии или на разгром СССР.
А 1942 г - на того ко останется.

Ничего другого не дано и дальше будет поздно при любом раскладе.
При этом ответа на вопрос "как этого добиться?" однозначного нет.

Война в средиземноморье в 1941 г это путь в никуда, затягивание войны и распыление сил.
От Snowtomcat
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 14:50:39)
Дата 15.02.2011 18:43:17

а какой вариант стратегии был бы для немцев оптимальным в тех условиях? (-)
От Chestnut
К Snowtomcat (15.02.2011 18:43:17)
Дата 15.02.2011 18:59:25

не начинать войну (-)
От Chestnut
К объект 925 (15.02.2011 14:39:30)
Дата 15.02.2011 14:48:17

Re: Черчиль с...

>сообщение о нападении на СССР. Т.е. он был не уверен.

только вот он не рассчитывал на то, что теперь СССР победит немцев. Все считали чтол СССР схлопнется месяца за 3-6. Важным было отвлечение сил Германии от Британии, давало время на то, чтобы втянуть в войну на своей стороне Америку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Ibuki (14.02.2011 18:25:57)
Дата 14.02.2011 18:38:16

Re: Гибралтар

>>Есть проблема - в море английский флот.
>Нужно Гибралтар блокировать. Ставить Испанию перед фактом, что она теперь оккупирована, и блокировать.

те Гитлер начинает вторжение в Испанию?

Ярослав
От vergen
К Ярослав (14.02.2011 18:38:16)
Дата 14.02.2011 20:07:54

ну канариса разоблачат...

и франко сам даст проход к Гибралтару.
От Ярослав
К vergen (14.02.2011 20:07:54)
Дата 14.02.2011 20:12:42

Re: ну канариса

>и франко сам даст проход к Гибралтару.

вообщем Белаш прав - у англичан будет дежа вю

Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (14.02.2011 18:38:16)
Дата 14.02.2011 18:40:33

а перед этим

>>>Есть проблема - в море английский флот.
>>Нужно Гибралтар блокировать. Ставить Испанию перед фактом, что она теперь оккупирована, и блокировать.
>
>те Гитлер начинает вторжение в Испанию?

вторжение в Южную Францию... боюсь, это вызовет определённые осложнения на ТВД )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dervish
К Chestnut (14.02.2011 18:40:33)
Дата 15.02.2011 02:00:53

Какие же? Французы осмелеют после 1940 г. и превратят Марсель в Севастополь? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (15.02.2011 02:00:53)
Дата 15.02.2011 14:01:35

нет, не превратят -- но Северная Африка с вероятностью уйдёт к де Голлю

что создаст большие трудности итальянцам в Ливии и как минимум отвлечёт массу немецких ресурсов на исправление ситуации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Chestnut (14.02.2011 18:40:33)
Дата 14.02.2011 18:41:10

У англичан будет полное дежа вю с Наполеоном :) (-)
От Ibuki
К Белаш (14.02.2011 18:41:10)
Дата 14.02.2011 21:47:59

Его у них не было ?

Когда Германия вторглась в СССР, "путь в Британию лежит через Россию". Черчилль от радости, наверное, по потолку бегал, сбылась мечта идиота.
От Ardan
К объект 925 (14.02.2011 15:21:40)
Дата 14.02.2011 15:43:03

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>А снабжать эти 10 дивизий как?
>+++
>по морю. Там от Италии недалеко.

А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.

>>Перенос стратегического наступления в африку означает необходимость борьбы за господство на море и в воздухе.
>+++
>правильно. В воздухе (плюс "восточные" силы) они завоюют. На море учитывая высвободившиеся силы и нерешительность англичан, может быть.

Предлагаете сухопутных "люфтов" сразу на морской театр переводить? Меня терзают смутные сомнения в том, что это так просто.

>>41-й и 42-й по действиям ПЛ в атлантике не будут в альтернативе отличатся от реальности
>+++
>+ пр. 40 ПЛ дадут еще прирост. Будет еще хуже. За счет провошодства в авиации смогут обеспечить защиту своих ПЛ от самолетов ПЛО и противологочных сил.

Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
От wolff
К Ardan (14.02.2011 15:43:03)
Дата 15.02.2011 01:44:30

Насчёт Мальты...

>А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.

С учётом высвободившихся сил, операция "Пьедестал" у англичан срывается, Мальта грустно улыбается и машет ручкой.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От объект 925
К Ardan (14.02.2011 15:43:03)
Дата 14.02.2011 15:47:36

Ре: альтернатива: Гитлер...

>А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.
+++
мешает но не сильно. Что Мальта сделала в 41-м? Сидели и с испугом ждали высадки.

>Предлагаете сухопутных "люфтов" сразу на морской театр переводить? Меня терзают смутные сомнения в том, что это так просто.
++++
У Кригсмарине своей авиации не было. Все успехи на море ето именно сухопутчики.

>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
+++
примерно также как на ЧМ. Например.
Алеxей
От Ardan
К объект 925 (14.02.2011 15:47:36)
Дата 15.02.2011 11:38:24

Ре: альтернатива: Гитлер...

>>А Мальту в расчет брать не хотите? Она же как заноза там торчит.
>+++
>мешает но не сильно. Что Мальта сделала в 41-м? Сидели и с испугом ждали высадки.

Да не сказать, что прямо сидели. В Википедии (уж извините за эту ссылку, но она под рукой и там есть на источник линк) можно найти общий тоннаж утопленного груза стран Оси, направлявшегося в Ливию в 1941 год:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(World_War_II)
Смотрим таблицу за 1941 год, из предпоследнего столбца отнимаем последний. Получаем потери в тоннаже 161 259 (16 процентов от общего погруженного тоннажа). В перевезенных людях потери получаются 13 880 (9 процентов). По-моему, это заметные цифры.

>>Предлагаете сухопутных "люфтов" сразу на морской театр переводить? Меня терзают смутные сомнения в том, что это так просто.
>++++
>У Кригсмарине своей авиации не было. Все успехи на море ето именно сухопутчики.

Я знаю, что у кригсмарине не было своей авиации. Я к тому речь веду, что вы обычного сухопутного летчика без переподготовки сразу на морской театр не перебросите - своя специфика. Я еще понимаю, когда речь о прибрежных действиях, когда надо бомбить береговую инфраструктуру. Совсем другое дело - охота за конвоями, подлодками, постановка минных заграждений, использование торпед, "звездные" атаки судов. В общем, нужно время на то, чтобы "сконвертировать" основную массу люфтов для морских операций.

>>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
>+++
>примерно также как на ЧМ. Например.

Посмотрите, какие подлодки на Черном море немцы использовали. Мелоковаты для такого театра, как средиземноморье. Нет, понятое дело, что свою роль они сыграть могут - но это все равно не Тип 7.
Через Гибралтар, разумеется, у немецких подлодок проскочить шансы были неплохие, особенно поначалу. Но к декабрю 1941 года англичане уже не позволяли немцам свободно разгуливать через пролив. И я, лично, не вижу, как немцы могли помешать англичанам усилить Гибралтар (если только не рассматривать оккупацию Испании). Я может быть и ошибаюсь, но, возможно, англичанам в таких условиях было бы даже выгодно, если бы немецкие подлодки толпой полезли в пролив. Относительно малыми силами ПЛО можно было бы их уничтожать в гораздо большем количестве, чем гоняясь по всем просторам Атлантики.
От объект 925
К Ardan (15.02.2011 11:38:24)
Дата 15.02.2011 14:31:34

Ре: альтернатива: Гитлер...

>По-моему, это заметные цифры.
++++
основные, т.е. где-то 90 % потерь от ПЛ и авиации. Как раз усилить ПЛО и авиацию у немцев получится.

>Я знаю, что у кригсмарине не было своей авиации. Я к тому речь веду, что вы обычного сухопутного летчика без переподготовки сразу на морской театр не перебросите - своя специфика. Я еще понимаю, когда речь о прибрежных действиях, когда надо бомбить береговую инфраструктуру. Совсем другое дело - охота за конвоями, подлодками, постановка минных заграждений, использование торпед, "звездные" атаки судов. В общем, нужно время на то, чтобы "сконвертировать" основную массу люфтов для морских операций.
+++
ето будут те кто на севере, Балтике и ЧМ работали по РККФ. Т.е. уже обученные.

Алеxей
От kegres
К объект 925 (14.02.2011 15:47:36)
Дата 14.02.2011 18:09:00

Доставлять самоходом

>>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?

Почти гарантированно - все.
Гибралтар вообще забавное место в плане судоходства. Там сильные течения разного направления, разделённые по глубине. На глубине хода тогдашних ПЛ (50-100м) преобладающее течение ок.5ти узлов из океана в море. И получалась коллизия - проникнуть можно самотёком, а выйти практически никак. Поэтому нагнать в медитарене волков - как два пальца.
От Sten
К kegres (14.02.2011 18:09:00)
Дата 14.02.2011 23:24:25

Ксати как и не без известная "Лодка"

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Как предлагаете эти 40 подлодок в Средиземное море доставлять? Через Гибралтар что ли? И много из них доберется?
>
>Почти гарантированно - все.
>Гибралтар вообще забавное место в плане судоходства. Там сильные течения разного направления, разделённые по глубине. На глубине хода тогдашних ПЛ (50-100м) преобладающее течение ок.5ти узлов из океана в море. И получалась коллизия - проникнуть можно самотёком, а выйти практически никак. Поэтому нагнать в медитарене волков - как два пальца.

Помнится она как раз через Гибраалтар и прошла.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru