От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 15.02.2011 13:04:22
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Я не...

>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
А и не нужно, одну "Битву за Британию" проиграли, зачем начинать вторую? На практике немцы почувствовали, что в альфа окрестности метрополии у них не хватает силенок, ну так нужно перенести все усилия на периферию, подальше от альфа окрестности, где их ВВС будут сражаться с британскими на одинаковых, а зачастую и лучших условиях.

Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек. Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии. Во-вторых, Германия получает доступ к нефти что усиливает ее военно-индустриальный потенциал. Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире. Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 13:04:22)
Дата 15.02.2011 13:48:13

Re: Я не...

>>при альтернативном планировании средиземноморско-ближневосточная кампания вермахта сожрет ресурсов сопоставимо с барбароссой
>Только авиационных, сухопутных войск у Германии для этого ТВД переизбыток, здесь будет отсутствие напряжения.

Еще морских.
"Ресурсов" в экономическом смысле.
Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.


>> и организовать более масштабное чем в реале воздушно-морское наступление на метрополию в 1941 г не получится.
>А и не нужно,

в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
Не окажется.

>Справедливо будет отметить и что и вознаграждение, в случае успеха не так велико, как в случае захвата британских островов, но тем не менее успешная реализация средиземноморской камапании радикально меняет глобальный баланс.

>Во-первых, Германия "спрямляет" линию фронта, и оккупированная Европа превращается в цитадель без очевидных уязвимых точек.

Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.

>Все неоккупированные европейские страны оказываются в блокаде и полной зависимости от Германии.

Это и так было. Поскольку Германия сама в блокаде, то это ее нахлебники.

>Время работает действительно против Германии, но частности и неуспехи при атаках европейской цитадели могут отдельных союзников привести к мысли о сепаратном мире.

Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.

>Особенно СССР, который в случае отсутствии "внезапность и коварного нападения" будет иметь все шансы для отступления назад и мирного договора, чего быть не могло в принципе без его разгрома после начала "Барбаросы".

СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается. И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 13:48:13)
Дата 15.02.2011 14:43:59

Re: Я не...

>Еще морских.
Они и так были задействованы.

>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>Не окажется.
Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии, и она получает свободный маневр. А напрямую бороться с полной мощностью вермахта у Британии "уязвлялка" не выросла .

>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
К тому что края в войне видно не будет.

>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
Параллельно с Германией.

>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 14:43:59)
Дата 15.02.2011 15:11:56

Re: Я не...

>>Еще морских.
>Они и так были задействованы.

Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Т.е. в эту пользу надо будет перераспределить ресурсы и сырье.

>>"Ресурсов" в экономическом смысле.
>>Снабжать группировки, восполнять потери и т.д.
>Это да, снабжение средиземноморской группировки будет значительно легче в экономическом плане, чем восточного фронта.

Это почему?

>>в контексте даннной подветки утверждалось, что Британия с 1941 г окажется в худших чем в реале условиях.
>>Не окажется.
>Остров нет, а британская империя окажется в худших условиях, в реальности она ничего не теряла, а тут будет терять колонии.

Это не скажется на ее способности к сопротивлению.

>>Уязвимым остается все протяженое побережье, т.к. Британия господствует на море и владеет инициативой.
>Пускай господствует. Толк был когда Британия могла задействовать в полной мере флот, и препятствовать развертыванию немецких сил. В случае успеха альтернативы, Средиземное море становится внутренним морем Германии,

не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.

>>Если раньше не привели - чего вдруг? Необоснованные тенденции.
>К тому что края в войне видно не будет.

"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.

>>СССР в таком раскладе вообще не воюет и всемерно усиливается.
>Параллельно с Германией.

Параллельно со всеми. Это к чему?

>>И довлеет над Германией как постояно растущая угроза ввиду наличия конфликта интересов на Балканах или в качестве решающей силы, которую может склонить на свою сторону Англия.
>А в реальности ее Англия склонила, и СССР не просто "довлел", а совершенно реально перемалывал чудовищные людские и экономические ресурсы. Хуже чем было уже быть не может.

Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?

>>При этом Германия, воюя на море и ввоздухе лишена возможностей увеличивать свои сухопутные войска.
>С чего вдруг? Она в реальности усиливала все параллельно, при открытом восточном фронте, а альтернативе не сможет?

усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (15.02.2011 15:11:56)
Дата 15.02.2011 15:50:57

Re: Я не...

>>>Еще морских.
>>Они и так были задействованы.
>
>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
Больше тех что было не нужно, основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%. Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море (Гибралтар блокирован, ага) в битве за Египет и не расходую ресурсов.

>Это почему?
Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех". Успех, разумеется не гарантирован.

>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны, а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля, или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше. Хуже чем реальная ситуация: война с СССР с 1941 и только до полного разгрома, без вариантов, у Германии быть не может в альтернативе, только лучше.

>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу. Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (15.02.2011 15:50:57)
Дата 15.02.2011 17:17:58

Re: Я не...

>>>>Еще морских.
>>>Они и так были задействованы.
>>
>>Для такой операци их нужно будет больше чем в реале.
>Больше тех что было не нужно,

так ведь никаких практически не было. Итальянцы только.

>основная тяжесть падает на ВВС, реально из того что было принести пользу там могут ПЛ, а они и так применялись на 100%.

Чтобы добиться более высоких результатов нужно как минимум больше ПЛ. Плюс эскортные, противолодочные, противоминные силы - форсировать ремонт и достройку французских трофев, перебросить секционо БДБ и т.п.

>Остальной существующий флот работает как fleet in beeing довлея над Британией из Балтики и Норвегии, чтобы она десять раз подумала над посылкой кораблей вокруг Африки в Средиземное море

"у королевы много". Какой еще "остальной флот" в 1941 г?

>>Это почему?
>Потому что кол-во задействованных в боевых действиях дивизий будет на порядок меньше.

Все равно придется содержать ВС определеной числености (кормить), и расходовать боеприпасы и топливо.
При наращивании интенсивности действий ВВС и флота - они будут кушать его только в путь.

>>Это не скажется на ее способности к сопротивлению.
>Пускай сопротивляется хоть сто лет.

>>не забегайте вперед, мы как раз реализацию этой стратегии обсуждаем.
>Это не забегание, это анализ того что в результате реализации операции Германия может получить. Это обязательно при рассмотрении какой либо стратегии. "Что будет если успех".

Получить она может много чего и крме того что вы не перчислили. Проблема в том. что это не ведет к быстрой победе.
Вы сейчас повторяете заблуждение Гитлера, представляя противника "колоссом на глиняных ногах" (я знаю что это не его слова). Т.е. если нанести удар посильнее и он сдастся/пойдет на мировую.
ПРоблема в том, что и англичане и русские продемонстрировали готовность сражаться до конца.

>>"Надежда Англии - Россия и Америка" (тм)
>>При том что края не видно и у Германии, а перспективы гораздо хуже.
>Они и в реале были отстой. Но в случае успеха средиземноморской компании у нее более прочные позиции как и в развертывании так и в экономике для затягивании войны,

более хорошие только по топливу.

>а там кто знает, может союзники "устанут" воевать.

см. выше, не устали.

>>Это опять же к чему? вы можете сформулировать что имено сейчас вы доказываете?
>Что СССР в реальности реализовал свой потенциал угрозы на 100%. В альтернативе он вообще может не вступить в войну с Германией, вероятность этого отлична от нуля,

она столь ничтожна, что ее можно не рассматривать. Свидетельства о позиции советского руководства это подтверждают.

>или вступить войну как агрессор, обламаться и заключить сепаратный мир, здесь вероятность еще больше.

Еще меньше. СССР вступая в войну выбирает одну из сторон. Сам по себе воевать он не будет. Выбор за фашистов он отклонил еще в 1940 г. Так что тут безальтернативно. Вопрос только на каких условиях.

>>усиливая паралелльно она не в итоге не добилась превосходства ни в одной из областей. Это распыление усилий и ресурсов. Речь идет о том, чтобы исключением восточного фронта резко усилить воздушную и морскую компоненты, необходимые для победы над Англией (как собствено и задумывалось).
>Ресурсы не обладают 100% конвертируемостью из наземной компоненты в воздушную даже близко, их параллельное развитие не сильно мешает друг другу.

100% конвертируемостью не обладают. Есть конечные производственые мощности, сырье и рабочая сила, которые с опредлеными приоритетами перераспределяются между отраслями, имено они были лимитирующими факторами. Рабочая сила еще и с л/с вооруженых сил конкурирует.
См. соответсвующие директивы по организации производства в Германии.

>Сильный ВМФ во внутреннем море Германии не нужен.

Чтобы это море стало "внутренним" нужен сильнее чем был в реале.