От Андрей Платонов
К NV
Дата 15.02.2011 11:27:20
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да, это...

>>Конкретно про МиГи читал, что они "понравились" тем, что иx испытания прошли очень гладко, без единой серьезной поломки. Но в войну во-первыx иx двигатель понадобился для ИЛ-2 который пошел большой серией, во вторыx слабовато вооружен (пушки нет, только пулеметы), и в-третьиx, "тяжеловат" для маневренного боя на малыx и средниx высотаx - он высотный истребитель, с турбонагнетателями, а на большиx высотаx бои были редко.
>если бы на МиГ-3 были турбонагнетатели. Нагнетатель там конечно был, но не турбо :)

Ну, на парочке опытных ТКР стояли... :-)

>Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.

Это только потому, что их производство свернули. К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...
От Claus
К Андрей Платонов (15.02.2011 11:27:20)
Дата 15.02.2011 13:27:32

Re: Да, это...

>Это только потому, что их производство свернули. К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...

Там и МиГ-3У (с АМ-35А) имел все шансы пойти в серию. А это была бы весьма интересная и перспективная машинка. На малых высотах характеристики фактически на уровне Як-1/9 и при этом без провала мощности и с границей высотности около 7км.
Вообще отказ от МиГа был ошибкой. Лучше бы от ЛаГГа избавились.
От Ibuki
К Claus (15.02.2011 13:27:32)
Дата 15.02.2011 14:17:59

Даешь цельноалюминиевый МиГ-3У

>Там и МиГ-3У (с АМ-35А) имел все шансы пойти в серию. А это была бы весьма интересная и перспективная машинка. На малых высотах характеристики фактически на уровне Як-1/9 и при этом без провала мощности и с границей высотности около 7км.
>Вообще отказ от МиГа был ошибкой. Лучше бы от ЛаГГа избавились.
За счет фрагов (Ил-2, Ил-4, Пе-2).
От Геннадий Нечаев
К Ibuki (15.02.2011 14:17:59)
Дата 15.02.2011 15:05:41

Re: А чего его давть? И-220, он же "А" (-)
От Ibuki
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 15:05:41)
Дата 15.02.2011 15:54:04

давать в серию (-)
От Forger
К Ibuki (15.02.2011 15:54:04)
Дата 15.02.2011 16:53:29

Четырехпушечный. Крепости валить.

На случай войны со Штатами
От Ibuki
К Forger (15.02.2011 16:53:29)
Дата 15.02.2011 17:08:06

двухпушечный. валить мессеры (-)
От Белаш
К Ibuki (15.02.2011 17:08:06)
Дата 15.02.2011 20:02:50

Угу, и много мессеров к тому моменту летало на 10 км? (-)
От Ibuki
К Белаш (15.02.2011 20:02:50)
Дата 15.02.2011 21:14:29

На Западном фронте? (-)
От Claus
К Ibuki (15.02.2011 14:17:59)
Дата 15.02.2011 14:50:05

Почему цельнолюминевый?

У МиГ-3У не столь уж большие доработки были.
Фактически это подмарафеченный, облегченный и доведенный до ума МиГ-3. При продолжении серийного производства эта машина наверняка была бы в серии.
От Ibuki
К Claus (15.02.2011 14:50:05)
Дата 15.02.2011 14:51:55

был бы еще лучше (-)
От Claus
К Ibuki (15.02.2011 14:51:55)
Дата 15.02.2011 15:15:52

Речь шла про возможные решения, а не фантастические (-)
От Ibuki
К Claus (15.02.2011 15:15:52)
Дата 15.02.2011 15:27:20

Где здесь фантастика?

В перераспределении выпуска бомбардировщиков и истребителей? Сколько алюминия нужно на один планер Ил-4 или Пе-2? И имеет ли смысл выпускать истребители с максимально высокими характеристикам вместо слива этого алюминия посылая его в бомбардировочном виде без достаточного прикрытия?
От Claus
К Ibuki (15.02.2011 15:27:20)
Дата 15.02.2011 20:10:31

Так ведь речь то шла о перераспределении за счет Ил-2, а не бомберов

>В перераспределении выпуска бомбардировщиков и истребителей? Сколько алюминия нужно на один планер Ил-4 или Пе-2?
Так ведь речь то шла о перераспределении за счет Ил-2, а не бомберов. А значительная часть Ил-2 была смешанной конструкции. Цельнометаллические пошли в 1944 году.
Так что лишнему алюминию взяться просто неоткуда.
От Андрей Платонов
К Claus (15.02.2011 13:27:32)
Дата 15.02.2011 13:36:02

Re: Да, это...

>>Это только потому, что их производство свернули. К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...
>Там и МиГ-3У (с АМ-35А) имел все шансы пойти в серию. А это была бы весьма интересная и перспективная машинка. На малых высотах характеристики фактически на уровне Як-1/9 и при этом без провала мощности и с границей высотности около 7км.
>Вообще отказ от МиГа был ошибкой. Лучше бы от ЛаГГа избавились.

Ну да, для попаданца 30-40-е - широкое поле для деятельности... :-)
От Claus
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:36:02)
Дата 15.02.2011 13:45:30

Re: Да, это...

>Ну да, для попаданца 30-40-е - широкое поле для деятельности... :-)

Почему обязательно для попаданца?
На основании известных тогда данных могли быть приняты и другие решения.
Не секрет, что эффективность Ил-2 переоценили.
Вариант, что Ил-2 выпустили бы раза в 2-3 меньше, чем в реале,а за счет этого сохранили бы в серии МиГ-3 и Ту-2 (М-82), не является фантастичным и не требует послезнания.
От AFirsov
К Claus (15.02.2011 13:45:30)
Дата 15.02.2011 14:12:47

Re: Да, это...

>>Ну да, для попаданца 30-40-е - широкое поле для деятельности... :-)
>
>Почему обязательно для попаданца?
>На основании известных тогда данных могли быть приняты и другие решения.
>Не секрет, что эффективность Ил-2 переоценили.

Дело не в эффективности, а в том, что, как указывалось,
один из немногих типов, "способных выполнять задание в
условиях вражеского превосходство в воздухе" :-)
Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (15.02.2011 14:12:47)
Дата 15.02.2011 14:56:31

Типы которые не пошли в серию из-за перепроизводства Ил-2 тоже были способны при

>Дело не в эффективности, а в том, что, как указывалось,
>один из немногих типов, "способных выполнять задание в
>условиях вражеского превосходство в воздухе" :-)
Типы которые не пошли в серию из-за перепроизводства Ил-2 тоже были способны применятся в условиях господства противника в воздухе.

>Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.
Так ведь вскоре пришлось наоборот производство истребителей увеличивать, что угробило Ту-2.

Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.

1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.
2) Отказались от МиГ-3, для увеличения производства ударников , в итоге нехватка истребителей и как следствие отказ от Ту-2, ради Як-9.
От AFirsov
К Claus (15.02.2011 14:56:31)
Дата 15.02.2011 17:36:30

Re: Типы которые...

>>Дело не в эффективности, а в том, что, как указывалось,
>>один из немногих типов, "способных выполнять задание в
>>условиях вражеского превосходство в воздухе" :-)
>Типы которые не пошли в серию из-за перепроизводства Ил-2 тоже были способны применятся в условиях господства противника в воздухе.

Это какие типы мы могли запустить в серию "отвечающие реалиям"?

>>Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.
>Так ведь вскоре пришлось наоборот производство истребителей увеличивать, что угробило Ту-2.

МиГ-3 менее всего из тройки (Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3) реалиями Восточного фронта -
мнение пилотов однозначно.

>Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.

>1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.

От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
Решение это было принято ВСЕМИ воюющими сторонами. Моторы пошли на Ла-5.

>2) Отказались от МиГ-3, для увеличения производства ударников , в итоге нехватка истребителей и как следствие отказ от Ту-2, ради Як-9.

От Ту-2 отказались по тому, что устали ждать результаты его доводки.
Бумажки надо быстрее оформлять и приделывать им "ножки".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (15.02.2011 17:36:30)
Дата 15.02.2011 20:27:35

Re: Типы которые...

>Это какие типы мы могли запустить в серию "отвечающие реалиям"?
Су-2, который в серии уже находился. Он по комплексу характеристик с Ил-2 был сопоставим.
И естественно Ту-2, которого подкосила нехватка моторов, а затем авральный выпуск истребителей, который при наличии МиГа в серии не потребовался бы.


>>>Эффективность для штурмовки тех же МиГ-3 сомнительна.

>МиГ-3 менее всего из тройки (Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3) реалиями Восточного фронта -
>мнение пилотов однозначно.
Да ну?
А может быть таки ЛаГГ был наихудшим из всех типов истребителей, а МиГ где то по серединке между ним и Яком?
Я уж не говорю про то, что МиГ-3У как раз имел все шансы стать лучшим или одним из лучших истребителей восточного фронта. Причем году так где то в 1942, когда Ла/ЛаГГ были откровенной дрянью, да и Яки месершмитам уступали.


>>Там ведь ошибка в одном решении за собой целую цепочку потянуло.
>
>>1) Решили отказаться от Су-2 в пользу Ил-2, а фактически не перераспределили ресурсы, а потеряли их,уменьшив производство ударных самолетов.
>
>От Су-2 отказались по причине, что "время одномоторных бомбардировщиков прошло".
Интересное заявление. Только вот вместо Су-2 производство других самолетов организовать не получилось, так что вместо одномоторного бомбардировщика получили отсутсвие бомбардировщика, что дефицит ударных самолетов только увеличило и это в тот период, когда они были нужны "как хлеб, как воздух".

>Решение это было принято ВСЕМИ воюющими сторонами.
В каком году отказались от штук, донтлесов, велов?

>Моторы пошли на Ла-5.
Который до конца 1942 года был откровенной дрянью, а до середины 1943 (до появления Ла-5ФН) более чем посредственным самолетом.
А ведь Ла-5ФН в больших количествах появился только в 1944 году, т.к. в 1943 моторов с непосредственым впрыском нехватало.

>>2) Отказались от МиГ-3, для увеличения производства ударников , в итоге нехватка истребителей и как следствие отказ от Ту-2, ради Як-9.

>От Ту-2 отказались по тому, что устали ждать результаты его доводки.
От Ту-2 отказались ПОСЛЕ его доводки и постановки в серию и главное из-за нехватки истребителей. Причем, что это было ошибкой признал даже ИВС.

Так что здесь цепочка со снятием МиГа в пользу Ил-2 очень четкая прослеживается. Особенно учитывая, что МиГи клепал мощный 1й завод.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 11:27:20)
Дата 15.02.2011 12:39:13

Re: Почти 3,5 тыщи пулеметный МиГ-3 - "скользь бы помнили"?

Ave!

>>Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.
>
> К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...

Не было его "в производстве" как таковом, так как оно ко времени выпуска пушечной модификации было фактически прекращено.Был ряд машин, собранных из раннего производственного задела после реэвакуации завода, штук 30, ЕМНИП. Как я понимаю, производство планеров МиГ-3 вообще не возобновляли по возвращении. Сделали и сдали несколько модернизированных самолетов - и все.
А все остальное - что "было бы", натуральная фантазия.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Андрей Платонов
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 12:39:13)
Дата 15.02.2011 13:02:34

Re: Почти 3,5...

>>>Да и пушечный вариант МиГ-3 также имел место быть, хоть и не очень большим количеством.
>> К 1942 году в производстве был вариант с двумя ШВАКами и не выкинь их ИВС на мороз, именно пушечный вариант был бы самым массовым из всех и пулеметные модификации МиГ-3 сейчас бы поминали вскользь, как это делают с тем же ЛаГГ-3...
>Не было его "в производстве" как таковом, так как оно ко времени выпуска пушечной модификации было фактически прекращено.Был ряд машин, собранных из раннего производственного задела после реэвакуации завода, штук 30, ЕМНИП.

52

>Как я понимаю, производство планеров МиГ-3 вообще не возобновляли по возвращении. Сделали и сдали несколько модернизированных самолетов - и все.
>А все остальное - что "было бы", натуральная фантазия.

Темп выпуска был достигнут хороший, годный, поэтому на общем фоне в тысяч 15 МиГ-3, которые мог настрогать 1-й завод года за войну, 3 тысячи пулеметных "мигов" потерялись бы.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 13:02:34)
Дата 15.02.2011 13:41:18

Re: Почти 3,5...

Ave!

>Темп выпуска был достигнут хороший, годный, поэтому на общем фоне в тысяч 15 МиГ-3, которые мог настрогать 1-й завод года за войну, 3 тысячи пулеметных "мигов" потерялись бы.

Да помилуйте - пятая часть выпуска, если принять цифру 15 тыс.! И-16 как-то не потерялись, даже довольно редкие тип 29... на оборт, всячески подчеркивалось бы, что "даже в труднейших условиях войны советская авиапромышленность смогла дать фронту качественно новый бла-бла-бла..." )))

Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Андрей Платонов
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 13:41:18)
Дата 15.02.2011 14:13:31

Re: Почти 3,5...

>>Темп выпуска был достигнут хороший, годный, поэтому на общем фоне в тысяч 15 МиГ-3, которые мог настрогать 1-й завод года за войну, 3 тысячи пулеметных "мигов" потерялись бы.
>Да помилуйте - пятая часть выпуска, если принять цифру 15 тыс.! И-16 как-то не потерялись, даже довольно редкие тип 29... на оборт, всячески подчеркивалось бы, что "даже в труднейших условиях войны советская авиапромышленность смогла дать фронту качественно новый бла-бла-бла..." )))

Ну, это уже филология пошла... :-)

>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.

Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 14:13:31)
Дата 15.02.2011 15:02:03

Re: Почти 3,5...

Ave!

>Ну, это уже филология пошла... :-)

да нет, уверен, подчеркнули бы этот факт в истории как "успех".

>>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.
>
>Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...

так вот не и интересно, сколько сгорело, а сколько в ПВО. Про ПВО вроде как известно - шесть штук, пара а 34 ИАП числилась, и в 309-ом ЕМНИП. Пару флоту передали - а вот кому?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Андрей Платонов
К Геннадий Нечаев (15.02.2011 15:02:03)
Дата 15.02.2011 15:04:03

Re: Почти 3,5...

>>>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.
>>Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...
>так вот не и интересно, сколько сгорело, а сколько в ПВО. Про ПВО вроде как известно - шесть штук, пара а 34 ИАП числилась, и в 309-ом ЕМНИП. Пару флоту передали - а вот кому?

Это у соседей на айрфорс спросить нужно. Помочь?
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (15.02.2011 15:04:03)
Дата 15.02.2011 17:29:05

Re: Почти 3,5...

Ave!
>>>>Кстати, а куда делись пушечные? Я знаю приблизительно судьбу 6 машин.
>>>Куда они могли деться - кто-то сгорел в боях, кто-то дожил до списания в ПВО...
>>так вот не и интересно, сколько сгорело, а сколько в ПВО. Про ПВО вроде как известно - шесть штук, пара а 34 ИАП числилась, и в 309-ом ЕМНИП. Пару флоту передали - а вот кому?
>
>Это у соседей на айрфорс спросить нужно. Помочь?

Зареген, спасибо. Увы, более свежих данных нет - я бы знал иначе )))

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.