ВИФ2 NE: Ветка : Сон разума пораждает мифотворчество

От	Begletz
К	ЖУР
Дата	11.02.2011 23:43:05
Рубрики	WWII;

Сон разума пораждает мифотворчество

См в списке "забытых битв" у Гланца:

Offensive Operations into Belorussia in Fall 1943 and Winter 1944

German and Soviet historians cover in detail the dramatic series of Soviet offensives which followed the Kursk defense in July 1943 and the subsequent Soviet advance to the Dnepr River from August through October 1943. Volumes have been written on Operations “Suvorov,” “Rumiantsev,” and “Kutuzov” at Orel, Belgorod-Kharkov, and Smolensk. Equal attention has been devoted to the various phases of the Chernigov-Poltava operation, operations designed to breech the Dnepr River line (the Chernigov-Pripiat, Kiev, Gomel-Rechitsa, Krivoi Rog, and Nikopol operations), and operations on the flanks, such as the Nevel and Melitopol operations. The Germans, quite naturally, focus on Soviet failures, such as the unsuccessful multiple attempts to crush their Nikopol bridgehead. Thereafter, Soviet accounts focus on their successful and spectacular advance into the Ukraine, commencing with the Zhitornir-Berdichev operation in December 1943 and culminating with their encirclement of the German 1st Panzer Army during the Proskurov-Chernovits operation and the arrival of Soviet forces along the borders of Romania and southern Poland in April. 1944. Lost in this coverage are important and repeated Soviet attempts to conquer Belorussia in late fall 1943 and early winter 1944.

The Belorussian Strategic Offensive (November 1943–February 1944)

The general outlines of this offensive can be pieced together from a wide variety of scattered Soviet sources. Portions of the initial operations to liberate Belorussia are covered in detail under the rubric of the continuation of the Nevel operation by 1st Baltic Front and the Gomel-Rechitsa operation of the Belorussian Front. The overall Stavka plan, probably formulated in early November, called for 1st Baltic Front to strike from its salient west of Nevel southward to Polotsk and west of Vitebsk to destroy the German Vitebsk Group in concert with Western Front attacks on the Orsha and Bogushevsk axes. Simultaneously, Belorussian Front forces would advance from their Dnepr bridgeheads near Loev along the Rechitsa-Bobruisk axis toward Minsk, supported on the right by Western Front forces attacking through Rogachev. One source set out the intent of the Stavka plan by quoting from a 1 October Stavka order: “While delivering the main blow in the general direction of Zhlobin, Bobruisk, and Minsk, destroy the enemy Zhlobin-Bobruisk group and secure the capital of Belorussia, Minsk. Detach a separate group of forces to attack along the northern bank of the Pripiat River in the direction of Kalinkovichi and Zhitkovichi.”23 In his memoirs, K. N. Galitsky, commander of 1st Baltic Front’s 11th Guards Army, also spells out initial Stavka intent to “isolate the Vitebsk-Gorodok enemy grouping,” according to another source apparently in concert with an airborne operation into Belorussia.24

Obviously, the airborne operation was canceled, and the intended strategic offensive failed for a number of reasons, including bad weather and intense German resistance. Soviet historians have written about the series of operations west of Nevel, the Gorodok operations of November and December 1943, the Gomel-Rechitsa operation of November, and the Rogachev-Zhlobin operation of February 1944. They have been utterly silent, however, concerning subsequent operations by 1st Baltic and Belorussian Fronts during the period and until recently, have ignored entirely operations by Western Front. Soviet military encyclopedic literature ignores the operations, and the recent Krivosheev volume fails to mention losses in these additional operations and the overall losses of participating fronts during the lengthy period. The only exception to this neglect is the recent important revelations by M. A. Gareev concerning the multiple failed operations by Western Front during this period.25

German unit histories, memoirs, and archival materials, however, amply attest to the scope, intensity, and duration of Soviet offensive efforts against German forces in Belorussia during this entire period.26 Unless additional Soviet materials become available, the history of these operations will, of necessity, once again have to be based on German sources alone.

Т е если не хотите муссирования подобных историй в народных байках, идите в архивы и пишите книжки, а то попрятались за широкую спину Исаева и разговоры тут разговаривают, панимаш.

(Гланц писал это в 1997 г, так что имел лишь 1е изд Кривошеева)

От	Дуст
К	Begletz (11.02.2011 23:43:05)
Дата	12.02.2011 02:48:39

О боях кавалеристов в Белоруссии рассказывал участник Ломоносов

Правда, он сражался южнее.

От	Баир Иринчеев
К	Дуст (12.02.2011 02:48:39)
Дата	14.02.2011 13:16:36

Re: О боях...

И Иван Александрович Якушин тоже об этих боях писал, он как раз в кавалерии там был.

От	Begletz
К	Дуст (12.02.2011 02:48:39)
Дата	12.02.2011 17:40:28

Так были там кавалеристы, а где их не было? Разве что в Брестской крепости

Т е в составах армий там какие-то кавалерийские части были, это легко находится. Эпизод этот скорее всего вымышленный, т к немцы не приминули бы его упомянуть в своих источниках; но поиск на столкновение кавалеристов с танками в р-не Невеля не вылавливает ничего. Более того, похоже, что непосредственно в р-не Невеля никакой панцердивизии не было.

Но я хотел прокомментировать не достоверность данного эпизода, а тот факт, что российские военные истореги весьма неохотно закрашивают белые пятна "забытых сражений". Поэтому, любое подобное "белое пятно" автоматически становится питательной средой для фантазий. Нет знания, значит, будут мифы.

Западники этим тоже особо заниматься не будут, т к их тоже привлекают другие моменты, прежде всего, как КА научилась, наконец, воевать. Или вот Курск своим масштабом. Поэтому, "Марс" и "Блокада Ленинграда" Гланца, это исключение из правила; по-прежнему , 90% внимания западные историки будут уделять Багратиону, Сталинграду и пр. Я их не виню, т к это ж не их война, а наша.

Такие дела.

От	ЖУР
К	Begletz (12.02.2011 17:40:28)
Дата	12.02.2011 17:59:35

Были.

"Командующий 4-й ударной армией генерал Д.И. Швяцов 14 декабря также ввел в бой дополнительные силы: 41-ю танковую бригаду и две кавалерийские дивизии. Одна из них, 5-я гвардейская кавалерийская дивизия, перерезали железную дорогу Невель - Городок в районе разъезд Росляки."

А немецкая тд могла быть бригадой самоходок.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (12.02.2011 17:59:35)
Дата	12.02.2011 18:09:45

Кстати и тд могла быть теоретически - 20 тд (-)

От	Begletz
К	ЖУР (12.02.2011 18:09:45)
Дата	12.02.2011 18:30:01

Вот здесь что-то упоминается

Küchler ordered the three Army Group North reserve divisions into the breakthrough area. Late on the 6th October 1943 a regiment of one of the reserve divisions arrived north of Nevel, and Küchler told the whole division to counterattack the next day. The next two days brought a rash of troubles. The division that was to counterattack could not bring its artillery up on time and had to wait another twenty-four hours. When it did get going on the 8th October 1943, it ran into a suprior force attacking out of Nevel and was thrown back. At the end of the day the gap between the flanks of the arny groups had oppened to fifteen miles. Meanwhile, the partisans had so thoroughly disrupted the railroads that the other two reserve divisions had to be routed to Pskov, 130 miles north of Nevel, and there loaded in trucks, not enough of which were available. On 9 October Küchler decided to wait until the reinforcements were assembled before trying to close te gap. Besides creating tactical difficulties, the loss of Nevel brought down on Army Groups North and Center verbal thunderbolts from Führer headquarters.

Но не поясняется, что за дивизия это была, м б вообще пехотная. И дальше: After 26 October 1943 when Army Group Center was forced to transfer to Ninth Army the panzer division it had been holding in reserve for a counterattack, neither army group was able to mount an offensive around Nevel. At the end of the nonth the Russians still had the initative and showed they intended to exploit it soon...

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=92854

От	ЖУР
К	Begletz (12.02.2011 18:30:01)
Дата	12.02.2011 19:16:23

Вот варианты кто мог быть принят за "47 немецкую тд"

В составе 9А армии против которой действовал 2 гв.ск на 6 декабря - 20 тд и 190,281,667 дивизионы штурмовых орудий.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (12.02.2011 19:16:23)
Дата	13.02.2011 06:01:33

Re: Вот варианты...

>В составе 9А армии против которой действовал 2 гв.ск на 6 декабря - 20 тд и 190,281,667 дивизионы штурмовых орудий.

А 6 декабря не слишком поздно?

От	ЖУР
К	Begletz (13.02.2011 06:01:33)
Дата	13.02.2011 09:51:02

На 1.11.43 г. 2 гв.ск и 3 гв.кк еще за разными фронтами числятся (-)

От	Begletz
К	ЖУР (13.02.2011 09:51:02)
Дата	13.02.2011 23:07:51

Кариуса глянул, у него ни слова про кавалерию под Невелем

Стр 33-43 у меня в англ тексте.

Здесь http://www.janssen-militaria.com/oscommerce/product_info.php?cPath=23_45&products_id=2625 неожиданно упоминается 12я Панцер в связи с Невелем.

Попутно нашел фотку нибелунга из неизвестной части под Невелем. Надо вообще смотреть как на Nevel, так и на Newel, в который раз уже попадаюсь на этом.

http://www.flickr.com/photos/41045186@N06/4782666376/

От	ЖУР
К	Begletz (13.02.2011 23:07:51)
Дата	14.02.2011 08:32:12

Вот Баграмян цитирует начштаба 3-й немецкой танковой армии Гайдкемпера

по книге Heidkamper W. Witebsk. Heidelberg, 1954, S. 44, 46.

"13 декабря Советы начали большое наступление с целью взять в клещи северное крыло нашей танковой армии. Зимнее сражение за Витебск... началось. Четыре советские стрелковые дивизии и приблизительно 45 танков нанесли удар с северо-востока по 129-й пехотной дивизии южнее оз. Езерище. Одновременно две стрелковые дивизии и до 50 танков атаковали с юго-запада 20-ю танковую дивизию на рубеже оа. Бернево, оз. Черново. Правый фланг 129-й пехотной дивизии был оттеснен на 4 км. К вечеру противник вышел на шоссе Невель — Городок, и армейское командование, стремясь восстановить положение, ввело последние резервы. На рубеже 20-й танковой дивизии русским удалось прорваться на более широком фронте на глубину до 3 км, но в результате наших контратак дальнейшее его распространение было прекращено."

Командир 2 гв.ск. (в состав которого входил автор крео про кавалерию) пишет что "В 10.45, после полуторачасовой артподготовки, корпус перешел в наступление и прорвал оборону противника на участке Малая Дворня, Шитики. Бой развивался неровно. Левофланговая 381-я дивизия, которой теперь командовал полковник И. И. Серебряков, продвинувшись вдоль юго-восточного берега озера Берново, встретила упорное сопротивление фашистов под деревнями Морозники и Крепина. Еще менее значительным было продвижение в центре, в полосе 90-й гвардейской дивизии. И хотя ее поддерживала большая часть нашей артиллерии, а в боевых порядках пехоты наступала 70-я танковая бригада, дивизия к исходу дня вклинилась в оборону противника лишь на 1,5 — 2 км. Наибольшего успеха добилась правофланговая 47-я дивизия полковника Г. И. Чернова. Она прорвалась севернее озера Чернове и вышла на дальние подступы к железной дороге Невель — Витебск."

Так что скоре всего "47 танковая" это и есть реальная 20 тд.

ЖУР

От	ЖУР
К	ЖУР (12.02.2011 19:16:23)
Дата	12.02.2011 19:17:27

Пардон д.б. "В составе 9 армейского корпуса" (-)

От	ЖУР
К	Begletz (12.02.2011 18:30:01)
Дата	12.02.2011 18:46:27

Кстати 502 тб вроде в тех краях тогда был (-)

От	Begletz
К	ЖУР (12.02.2011 18:46:27)
Дата	12.02.2011 18:58:09

Он-то как раз упоминается, да. (-)

От	Паршев
К	Дуст (12.02.2011 02:48:39)
Дата	12.02.2011 14:27:22