От Дмитрий Козырев
К Валера
Дата 22.02.2011 10:11:59
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Да потому...

>>Т.о. даже предполагая выход из войны без революции - чтобы к 1938 г иметь армию сопоставимую с французской, России необходимо создать промышленость сопоставимую с французской.
>
>То есть к началу ПМВ могли быть равными французам, а к 38-му почему то вдруг не смогли.

"Равными" в чем? В числености и вооружении армии мирного времени? Ну да, в начале 20 века это в меньшей степени зависело от возможностей промышлености, т.к. еще не были запущены процессы моторизации и механизации армии.
И не просто "армии", а "сухопутной армии", т.к. по флоту например уступали.
А уж когда началась война тут возможности промышлености проявились в полный рост - Россия могла отмобилизовать гораздо меньшей процент населения, чем другие европейские державы.

Ну и состояние экономики к 1918 г уже озвучивалось.

Почему же вы решили, что в этих условиях ситуация 1913 года будет воспроизведена к 1938?


>Неужели вы думаете что промышленность РИ в 38-м году не равнялась хотя бы пяти польким?

Простите, так Вы с Францией сравниваете или с Польшей?
Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?
Тысячу самолетов?
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:11:59)
Дата 22.02.2011 10:17:33

Re: Да потому...

>Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?

Да, да, оценил! Про 5 эсминцев особенно смешно. Вы бы в русофобстве то поостыли как-то. Я же не пишу про космом и ЯО, потому что ясно что не было бы, но Вы хотите отказать во всём своему народу. Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й. Ну не надо совсем уж идиотов из нас делать. Не тупее мы поляков и не только из под палки в шарашках можем работать. Обидно как-то.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 10:17:33)
Дата 22.02.2011 11:34:45

Re: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й.

И что из этого следует?
От Валера
К генерал Чарнота (22.02.2011 11:34:45)
Дата 22.02.2011 11:40:07

Re: Да потому...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Поляки даже к 39-му не перекрыли одних только наших Питера и Тулы по состоянию на 13-й.
>
>И что из этого следует?

Думайте.
От генерал Чарнота
К Валера (22.02.2011 11:40:07)
Дата 22.02.2011 11:57:09

Re: Да потому...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>И что из этого следует?
>
>Думайте.

Ничего из этого не следует.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 10:17:33)
Дата 22.02.2011 10:24:51

Re: Да потому...

>>Какую армию может обеспечить "5 польских экономик"? 15 танковых батальонов, из которых 2/3 покупных? Флотилию покупных эсминцев?
>
>Да, да, оценил! Про 5 эсминцев особенно смешно. Вы бы в русофобстве то поостыли как-то.

Шлибы в буй со своей агитацией? Сравнение с поляками предложили Вы сами.
Я приложил Ваши расчеты к текущей реальности. В реальности польские ВМФ насчитывали 4 эсминца, 5 подводных лодок, 1 минный заградитель, 6 тральщи­ков, 2 канонерских лодки. На 5 сами умножите?
Ах, да эсминцев будет аж 20. Вот только Польша не строила их самостоятельно, покупала.
Так что выбраное Вами сравнение убого, даже с умножением на 5. И кто тут страдает русофобией?
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:24:51)
Дата 22.02.2011 10:31:49

Re: Да потому...

>Шлибы в буй со своей агитацией? Сравнение с поляками предложили Вы сами.
>Я приложил Ваши расчеты к текущей реальности. В реальности польские ВМФ насчитывали 4 эсминца, 5 подводных лодок, 1 минный заградитель, 6 тральщи­ков, 2 канонерских лодки. На 5 сами умножите?
>Ах, да эсминцев будет аж 20. Вот только Польша не строила их самостоятельно, покупала.
>Так что выбраное Вами сравнение убого, даже с умножением на 5. И кто тут страдает русофобией?

Давайте всё-таки повежливее друг к другу. Мы всё-таки не враги.
Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.

Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 10:31:49)
Дата 22.02.2011 10:43:22

Re: Да потому...

>Давайте всё-таки повежливее друг к другу.

Вы первый начали.

>Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.

Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.

>Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.

Я пока ничего не хочу признавать или отвергать. Я сразу сказал, что этот вопрос очень хреново моделируется (практически никак не моделируется), т.к. в нем очень много политического и субъективного. Существует несколько возможных сценариев развития РИ после ПМВ и они очень различны в зависимости от конкретных политических преобразований, социальной системы и экономического курса. плоть до конкретных лиц, принимающих решения.
Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.
От Валера
К Дмитрий Козырев (22.02.2011 10:43:22)
Дата 22.02.2011 10:56:06

Re: Да потому...

>>Сравнение вполе нормальное, но не надо каждый гвоздь умножать на 5 или 50. Ясно, что если у нас уже к концу ПМВ было далеко за 20 эсминцев, то не надо не по делу ёрничать.
>
>Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
>Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.

Не такой уж и хреновый. Не знаю, читали ли Вы где-то с год назад здесь мой перевод вот этой статьи о польской ВП http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html. Там всё не так уж и печально, особенно учитывая что почти всё создавалось с нуля. Производство могло выпускать и больше техники, но были политические и финансовые ограничения. Считалось, что и так уже достаточно много выпустили и Полльска уже и так офигенно сильна. Гонор сыграл злую шутку.

>>Заметьте, я же не спорю с Вами, что сов индустриализация дала меньше, я не так уж и много прогнозирую для России, но Вы, видимо в запале спора, не хотите признавать даже этой малости.
>
>Я пока ничего не хочу признавать или отвергать. Я сразу сказал, что этот вопрос очень хреново моделируется (практически никак не моделируется), т.к. в нем очень много политического и субъективного. Существует несколько возможных сценариев развития РИ после ПМВ и они очень различны в зависимости от конкретных политических преобразований, социальной системы и экономического курса. плоть до конкретных лиц, принимающих решения.
>Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.

Если всё развитие Российской ВП с 1870 по 1913 говорило за то, что разрыв с францией постоянно уменьшается, то почему вдруг к 38-му тенденция бы сменилась? Рывка бы не было, но плавное сближение вполне. И повторяю, конечно бы по ВНП на душу мы бы Францию не догнали, но валовым, просто от количества душ к 38-му далеко за 200 млн, сближение бы шло, хотя и не догнали бы в целом, но армия мирного времени этого и не требует. Тем более французская, с её пацифистскими настроениеями.
От Дмитрий Козырев
К Валера (22.02.2011 10:56:06)
Дата 22.02.2011 11:30:53

Re: Да потому...

>>Ну так я и говорю - польский уровень это очень хреновый уровень. Не надо на него ровняться ни с каким коэффициентом.
>>Хотя можно сказать, что в общем и целом, развитие польской экономики отражает те тендеции, которые наиболее вероятно будут иметь место в РИ.
>
>Не такой уж и хреновый. Не знаю, читали ли Вы где-то с год назад здесь мой перевод вот этой статьи о польской ВП http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html. Там всё не так уж и печально, особенно учитывая что почти всё создавалось с нуля. Производство могло выпускать и больше техники, но были политические и финансовые ограничения. Считалось, что и так уже достаточно много выпустили и Полльска уже и так офигенно сильна. Гонор сыграл злую шутку.

Тут есть ряд ньюансов.
Во-1х конечно я нигде не утверждаю, что РИ будет "пахать сохой и ходить в лаптях". Разумеется промышленное производство было и будет развиваться во всех отраслях. Вопрос в его уровне, объемах и потенциале.
Собственно даже у Турции сейчас есть какой то собственый автопром, но это не позволяет считать ее мировым автопроизводителем.
Во-2х что касается Польши, то необходимо учесть, что она занимала в европейском балансе сил совершено иное место нежели Россия.
Он во многом расчитывала на совместные с Францией действия и на ее военную помощь.

Сравнение с РОссией тут некорректно, т.к. Россия имела еще нескольк ТВД, на которых должна была обеспечивать безопасность и военое присутсвие а также бороться за господство на море.
Плюс развивать существенно более протяженую транспортную инфраструктуру.

>>Я в данном случае лишь возражал на тезис, что раз к 1913 году РИ не многим уступала Франции, то и в 1938 будет также.
>
>Если всё развитие Российской ВП с 1870 по 1913 говорило за то, что разрыв с францией постоянно уменьшается, то почему вдруг к 38-му тенденция бы сменилась?

Потому что произошла ПМВ, которая сильно изменила экономическую ситуацию.

>но армия мирного времени этого и не требует.

Армия мирного времени это вообще какой то сомнительный показатель. Армию мирного времени можно купить. Обороноспособность государтсва определяется его мобпотенциалом.