От bedal
К SSC
Дата 23.02.2011 14:45:24
Рубрики WWII; ВВС;

не фантазии это, а попытка придерживаться реальности

и так уже в форуме одни альтернативки остались..

>>не считая того, что 200кг будут в потоке, причём в потоке от винта. И вообще не факт, что уборка шасси и подвеска 200+ кг бомб на Сушке будут совместимы.
>
>Вот фотография Су-2 с ФАБ-250 на внешней подвеске:
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK2010-03/12-4.jpg


>Шасси ничто не мешает, бомбы вне потока.
Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные? Размер в данном случае весьма важен.

>>>Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).
>>И резерв развития, чему, впрочем, сильно мешал профиль
>
>Т.е. резерва не было )).
А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.

И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
От Claus
К bedal (23.02.2011 14:45:24)
Дата 24.02.2011 13:59:19

Вы противоречите фактам

>По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.

На установку М-82 Су-2 очень неплохо отозвался увеличением скорости. Как и на установку ТСС-1 вместо МВ-5, т.е. на снижение оборонительных возможностей верхней полусферы до уровня Пе-2 обр. 1941.
С ТСС-1 и М-88Б на Су-2 ухитрились 410 км/ч у земли снять и 512км/ч на 7100м, против 378км/ч у земли и 455км/ч на 4400м у Су-2 с МВ-5. Вот и резерв по скорости для установки БС.

>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
Так ведь у Су-2 верхняя установка изначально заметно лучше была, чем у Пе-2. ТСС-1 считалась ограничивающей оборонительные возможности, поэтому ее с Су-2 и сняли, несмотря на то, что она прирост скорости давала, а на пе-2 эта установка была до 1942года.
От SSC
К bedal (23.02.2011 14:45:24)
Дата 23.02.2011 15:51:33

Странная попытка ))

Здравствуйте!

>>>не считая того, что 200кг будут в потоке, причём в потоке от винта. И вообще не факт, что уборка шасси и подвеска 200+ кг бомб на Сушке будут совместимы.
>>
>>Вот фотография Су-2 с ФАБ-250 на внешней подвеске:
http://crimso.msk.ru/Images6/AK/AK2010-03/12-4.jpg



>>Шасси ничто не мешает, бомбы вне потока.
>Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные?

Не знаю. Вы выдвинули тезис о резком падении - Вам и доказывать )).

Кстати, а у Пе-2 бомбы на внешней подвеске как раз оказываются в потоке от винтов )).

>>>>Прочность конструкции Пе-2, необходимая для пикирования - она и лишний вес одновременно )).
>>>И резерв развития, чему, впрочем, сильно мешал профиль
>>
>>Т.е. резерва не было )).
>А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.

Но в реале увеличения мощности не произошло. И реальная скорость Пе-2 была недостаточной для отрыва от истребителей - и в этом смысле особой разницы не было.

>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.

Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит. Противопоставление Пе-2 и Су-2 достаточно условно - они по производственным мощностям совсем не конкурировали.

Про кинжальную установку Пе-2 тоже отзывы не особо положительные. Вообще, какая кинжальная установка в начале войны у нас была оценена как эффективная?

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (23.02.2011 15:51:33)
Дата 24.02.2011 07:48:03

ну. я же не утверждаю, что я безошибочен.

>>Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные?
>Не знаю. Вы выдвинули тезис о резком падении - Вам и доказывать )).
Логика подсказывает - чем меньше самолёт, тем больше у него зависимость лётных данных от подвесок.

>Кстати, а у Пе-2 бомбы на внешней подвеске как раз оказываются в потоке от винтов )).
Действительно, всё не просто. К тому же, торможение потока снизу имеет не только отрицательные стороны.

>>А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.
>
>Но в реале увеличения мощности не произошло. И реальная скорость Пе-2 была недостаточной для отрыва от истребителей - и в этом смысле особой разницы не было.
Для отрыва? Не всем же быть Москито :-) Важна разность скоростей с истребителями. Чем она меньше - тем сильнее истребитель ограничен в выборе ракурса атаки, прицеливании, повторных заходах. Так что не "чёрное-белое", а каждый километр на счету.

>>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
>
>Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит.
Мне показалось, что как раз шло обсуждение в стиле "бабушке бы яйца, она бы круче дедушки была".

>Противопоставление Пе-2 и Су-2 достаточно условно - они по производственным мощностям совсем не конкурировали.
да, похоже на то, за вычетом вполне ограниченного ресурса - пилотов.

>Про кинжальную установку Пе-2 тоже отзывы не особо положительные. Вообще, какая кинжальная установка в начале войны у нас была оценена как эффективная?
да ни у кого она эффективной не была, на то она и кинжальная. Но у пешки она позволяла вести огонь в сторону атакующих, пусть неприцельный. А у сушки - вообще нет.

В целом , для себя, я делаю вывод, что никто из участников дискуссии не располагает достаточно надёжным мнением, так что и смысла в обсуждении не много. Так что из него выхожу. Если что - готов общаться в личке.
От Claus
К bedal (24.02.2011 07:48:03)
Дата 24.02.2011 14:09:14

Re: ну. я...

>Логика подсказывает - чем меньше самолёт, тем больше у него зависимость лётных данных от подвесок.

Так ведь нагрузка сравнивалась пропорционально весу и стоимости самолета. Соответственно у Пе-2 в потоке будет больше висеть.


>Для отрыва? Не всем же быть Москито :-) Важна разность скоростей с истребителями. Чем она меньше - тем сильнее истребитель ограничен в выборе ракурса атаки, прицеливании, повторных заходах. Так что не "чёрное-белое", а каждый километр на счету.
В том то и дело, что с М-82/Ф/ФН Су-2 имел все шансы иметь скорость на уровне Пе-2.


>>>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
Зато у Су-2 лучше верхняя установка.

>>Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит.
>Мне показалось, что как раз шло обсуждение в стиле "бабушке бы яйца, она бы круче дедушки была".
С Пе-2 Су-2 сравнивался скорее для оценки его возможностей как фронтового бомбера. Поскольку они используют одинаковую тактику.

>да, похоже на то, за вычетом вполне ограниченного ресурса - пилотов.
Про это уже говорилось. Подготовка пилота на Су-2 требует в 1.5 раза меньше горючего. Что дает дополнительные ресурсы на подготовку нужного числа пилотов.

>да ни у кого она эффективной не была, на то она и кинжальная. Но у пешки она позволяла вести огонь в сторону атакующих, пусть неприцельный. А у сушки - вообще нет.
А толку то от такой установки? Только не позволять атакующему совсем нагло в упор подходить. Для этого и установка Су-2 годилась.
Кстати, учитывая, что и на Су-2 и на Пе-2 снизу стояла одна и та же установка МВ-2, преимущество Пе-2 как то не очевидно.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 14:09:14)
Дата 24.02.2011 14:15:28

Re: ну. я...

>С Пе-2 Су-2 сравнивался скорее для оценки его возможностей как фронтового бомбера. Поскольку они используют одинаковую тактику.

Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
250-500 кг? Имел ту же дальность полета? У Пе-2 небольшой бомбовый залп
хоть компенсировался ударом с пикирования, а Су-2 - что? "Всем полком
разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
с бомбовым залпом в 2 тонны!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (24.02.2011 14:15:28)
Дата 24.02.2011 22:04:00

Re: ну. я...

Здравствуйте!

>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>хоть компенсировался ударом с пикирования

Не компенсировался. Задачи, требующие участия именно пикировщиков, составляли лишь малую часть в общем объёме задач бомбардировочной авиации, т.к. реалистичных точечных целей не так много.

Если все бомберы делать пикировщиками, то большую часть времени они будут летать с бесполезным грузом избыточной прочности - как, собственно, и произошло с Пе-2.

Поэтому, например, Люфтваффе всегда имело много больше левелов, чем пикировщиков, а США и ВБ вообще без пикировщиков обошлись, и не страдали, обошлись истребителями-бомбардировщиками.

С уважением, SSC
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 14:15:28)
Дата 24.02.2011 14:28:16

Re: ну. я...

>Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
Пе-2 с пикирования в 1941-42 почти не бомбил.

>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.

>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>хоть компенсировался ударом с пикирования
Особенно у Пе-2 со снятыми тормозными решетками.

, а Су-2 - что? "Всем полком
>разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
>с бомбовым залпом в 2 тонны!
А почему не с Б-29?

Сравнение с Пе-2 вполне корректно. Горизонтальный фронтовой бомбер с условно-пикирующим, а реально в основном горизонтальным фронтовым бомбером того же периода.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 14:28:16)
Дата 24.02.2011 16:18:15

Re: ну. я...

>>Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
>Пе-2 с пикирования в 1941-42 почти не бомбил.

Это когда цель "колонная бесконечной длины"? Тогда незачем. А в ЗАПе -
в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".

>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?

>>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>>хоть компенсировался ударом с пикирования
>Особенно у Пе-2 со снятыми тормозными решетками.

>, а Су-2 - что? "Всем полком
>>разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
>>с бомбовым залпом в 2 тонны!
>А почему не с Б-29?
В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?

>Сравнение с Пе-2 вполне корректно. Горизонтальный фронтовой бомбер с условно-пикирующим, а реально в основном горизонтальным фронтовым бомбером того же периода.
Что значит - "условно"? Су-2 однозначно бомбить с пикирования не мог,
Пе-2 - однозначно пикировщик!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 16:18:15)
Дата 24.02.2011 16:41:39

Re: ну. я...

>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.


>>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
>Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?
К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?


>В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?
Не надо делать вид, что Вы не поняли о чем речь.
На фронте одновременно с Су-2 применялся пе-2, причем пррименялся в основном в той же роли фронтового бомбера. Достаточно очевидно, что эффективность Су-2 будет примерно такой же, как и у него, с поправкой на меньшую нагрузку.

А Бостноны, Ту-2 и Б-29 это на 1941 год фантастика, по причине отсутствия их в действующей армии.

>Что значит - "условно"? Су-2 однозначно бомбить с пикирования не мог,
>Пе-2 - однозначно пикировщик!
Условно, это значит, что с пикирования он бомбить мог (кроме тех с которых тормозные решетки снимали), но обычно не бомбил. А соответственно по применению ничем от Су-2 принципиально не отличался.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 16:41:39)
Дата 24.02.2011 17:12:49

Re: ну. я...

>>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
>Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.
% пикирования для Су-2? 0? Вы вообще ЧТО сравниваете?
Перейдем на землю: уничтожение нарвского моста Пе-2.
Вопрос: как Вы это видите с помощью Су-2?

>>>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>>>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
>>Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?
>К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?
С тем, что в приличном ряде случаев Су-2 до цели просто не долетит! Понятно?

>>В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?
>Не надо делать вид, что Вы не поняли о чем речь.

Это Вы не понимаете о чем речь - сравниваются "гладкие" бомберы с "гладкими" бомберами,
а не пикировщик с "горизонтальщиком".

>На фронте одновременно с Су-2 применялся пе-2, причем пррименялся в основном в той же роли фронтового бомбера. Достаточно очевидно, что эффективность Су-2 будет примерно такой же, как и у него, с поправкой на меньшую нагрузку.

>А Бостноны, Ту-2 и Б-29 это на 1941 год фантастика, по причине отсутствия их в действующей армии.
Су-2 с М-82 в 1941 г. тоже фантастика, а первые поставки нам В-25 - лето 1942 г.,
испытания Ту-2 на фронте - осень 1942 г - сравнение более чем уместно и не в
пользу Су-2 - ясно, что "магистраль" фронтовых бомберов не за одномоторниками.

>Условно, это значит, что с пикирования он бомбить мог (кроме тех с которых тормозные решетки снимали), но обычно не бомбил. А соответственно по применению ничем от Су-2 принципиально не отличался.
Тормозные решетки как снимали, так и ставили на Пе-2. А на Су-2 - вообще речь
не идет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 17:12:49)
Дата 24.02.2011 18:38:45

Re: ну. я...

>>>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
>>Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.
>% пикирования для Су-2? 0? Вы вообще ЧТО сравниваете?
>Перейдем на землю: уничтожение нарвского моста Пе-2.
>Вопрос: как Вы это видите с помощью Су-2?
Вообще то никто не предлагал Су-2 в качестве полной замены Пе-2.

Напомню, что изначально был озвучен посыл, что Ил-2 мега-крутой самолет, способный эффективно бомбить с малых высот, а Су-2 со средних в цель не попадет.

Оценка относительно Пе-2 делалась именно в рамках этого посыла, т.к. Пе-2 в основном тоже бомбил с горизонтального полета со средних высот. И при этом неэффективным его никто не признал.
Соответственно вполне можно сделать вывод, что в 90-95% случаев (кроме бомбежек с пикирования) эффективность Су-2 будет сопоставима с таковой у пе-2 (с поправкой на то, что пе-2 поднимает в 1.5 раза больше бомб, но при этом стоит и потребляет бензина тоже в 1.5. раза больше).

>>К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?
>С тем, что в приличном ряде случаев Су-2 до цели просто не долетит! Понятно?
См. выше, о полной замене Пе-2 речь не шла.
Речь лишь о том, что большую часть задачь выполняемых Пе-2 можно выполнить и на Су-2, в т.ч. и те задачи для которых большая дальность является избыточной.

>Это Вы не понимаете о чем речь - сравниваются "гладкие" бомберы с "гладкими" бомберами,
>а не пикировщик с "горизонтальщиком".
Именно с ними и сравниваем, т.к. возможность бомбить с пикирования, НИКАК НЕ ПОВЫСИТ ТОЧНОСТЬ ПЕ-2 БОМБЯЩЕГО С ГОРИЗОНТАЛИ.


>Су-2 с М-82 в 1941 г. тоже фантастика, а первые поставки нам В-25 - лето 1942 г.,
Вообще то Су-2 М-82 серийно начали делать именно в 1941.

>испытания Ту-2 на фронте - осень 1942 г - сравнение более чем уместно и не в
А у Су-2 СЕРИЙНЫЙ выпуск с конца 1941.

>пользу Су-2 - ясно, что "магистраль" фронтовых бомберов не за одномоторниками.
Это разглагольствования. "Магистраль" фронтовых бомберов была за тем самолетом который была способна производить промышленность ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Су-2 производить могли. Полк оснащенный Су-2 М-82 довоевал на них до конца 1942года, причем были летчики сделавшие на них более сотни вылетов.

>Тормозные решетки как снимали, так и ставили на Пе-2. А на Су-2 - вообще речь
И что из этого?
Поскольку в абсолютном большинстве случаев Пе-2 бомбили с горизонтального полета, возможность бомбить с пикирования в этих вылетах на эффективность никак не влияла. ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ.
От SSC
К bedal (24.02.2011 07:48:03)
Дата 24.02.2011 12:08:23

Re: ну. я...

Здравствуйте!

>>>Да, тут я ошибся. Ну и - какие были лётные данные?
>>Не знаю. Вы выдвинули тезис о резком падении - Вам и доказывать )).
>Логика подсказывает - чем меньше самолёт, тем больше у него зависимость лётных данных от подвесок.

Логика подсказывает, что есть много факторов, которые влияют на эту зависимость, и на конкретные величины в разных условиях )).

>>Кстати, а у Пе-2 бомбы на внешней подвеске как раз оказываются в потоке от винтов )).
>Действительно, всё не просто. К тому же, торможение потока снизу имеет не только отрицательные стороны.

Т.е. это это уже "плюс"? Вы как-то субъективны, мне кажется )).

>>>А я, если Вы заметили, и не превозношу Пе в этом смысле, просто призываю быть более трезвым и по отношению к Су - у него резервов было всяко не больше. По крайней мере, если Пе на увеличение мощности мог хорошо "отозваться" увеличением скорости (в силу того же профиля, который был плох на посадке, но хорош в полёте), то Су - вряд ли.
>>Но в реале увеличения мощности не произошло. И реальная скорость Пе-2 была недостаточной для отрыва от истребителей - и в этом смысле особой разницы не было.
>Для отрыва? Не всем же быть Москито :-) Важна разность скоростей с истребителями. Чем она меньше - тем сильнее истребитель ограничен в выборе ракурса атаки, прицеливании, повторных заходах. Так что не "чёрное-белое", а каждый километр на счету.

До определённого предела - каждый, а потом - уже не каждый.

Для чего на Пе-2 стали боковые пулемёты устанавливать? Логика подсказывает, что для защиты от атак сбоку )).

>>>И, кстати, по результатам испытаний указывалось, что нижняя кинжальная установка на Су бесполезна для обороны и годится только для обстрела земли. Так что засчитывать оборонительные возможности Су и Пе равными - тоже неверно.
>>
>>Вообще, никто вроде особо Су-2 и не превозносит.
>Мне показалось, что как раз шло обсуждение в стиле "бабушке бы яйца, она бы круче дедушки была".

Это уже перегиб.

>>Противопоставление Пе-2 и Су-2 достаточно условно - они по производственным мощностям совсем не конкурировали.
>да, похоже на то, за вычетом вполне ограниченного ресурса - пилотов.

Про нехватку пилотов данных нет.

>>Про кинжальную установку Пе-2 тоже отзывы не особо положительные. Вообще, какая кинжальная установка в начале войны у нас была оценена как эффективная?
>да ни у кого она эффективной не была, на то она и кинжальная. Но у пешки она позволяла вести огонь в сторону атакующих, пусть неприцельный. А у сушки - вообще нет.

Нажать на спуск и поводить стволом не глядя можно было и на Сушке )).

>В целом , для себя, я делаю вывод, что никто из участников дискуссии не располагает достаточно надёжным мнением, так что и смысла в обсуждении не много. Так что из него выхожу. Если что - готов общаться в личке.

Как Вам будет угодно.

С уважением, SSC