От Bogun
К Мелхиседек
Дата 25.02.2011 10:52:52
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: 18-я пулад

>>Вы забываете, что танки булуть стоять на равнине, а расчеты ПТРК располагаться на господствующих высотах. Т.е. реальный тир. Разве что в населенных пунктах можно танки прятать.
>
>сколько эти птрк проживут под обстрелом?

Кого? Незабывайте, что у японцев есть туземные "Джевелины" с их высокой выживаемостью на поле боя.

>мест для маскировки бронетехники дофига

Только до них танки не доедут из-за горно-лесистого характера местности.

>>> Боевые вертолеты против нормальной ПВО - зушки и различные ПЗРК идут очень тяжело.
>>Нормально они идут, помните какое ожидаемое соотношение потерь между вертолетами и танками/ЗСУ насчитали натовцы.
>
>опыт натовской бомбежки югославии показал, что удалось уничтожить всего 13 единиц бронетехники, это не ближневосточные пустыни

А сколько целей уничтожила югославская бронетехника?
Если гарнизон Курил не будет использовать свои танки и БТРы, а попрячет их, то конечно многие из них уцелеют и попадут в руки японцев.

>>Так что там ПЗРК/Шилками/Стрелами войска не прикрыть. Нужны Торы/Панцири или хотя бы Осы-АКМ.
>
>опыт американской войны во вьетнаме показал, что вертолеты будут сыпаться пачками

Как раз опыт применения вертолетов с ПТРК во Вьетнаме показал, что они будут валить бронетехнику пачками.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От certero
К Bogun (25.02.2011 10:52:52)
Дата 26.02.2011 02:16:05

Re: 18-я пулад

>Как раз опыт применения вертолетов с ПТРК во Вьетнаме показал, что они будут валить бронетехнику пачками.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Считалось, что один вертолет меняется на 8 танков:) Правда, так считалось очень давно. Сейчас, наверно, многое поменялось. Но все равно чем уничтожить боевой вертолет, зависший на расстоянии 8 км и пуляющий ракетами, если нет ракет ПВО?
От Bogun
К certero (26.02.2011 02:16:05)
Дата 26.02.2011 09:19:23

Re: 18-я пулад

>>Как раз опыт применения вертолетов с ПТРК во Вьетнаме показал, что они будут валить бронетехнику пачками.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>Считалось, что один вертолет меняется на 8 танков:) Правда, так считалось очень давно. Сейчас, наверно, многое поменялось. Но все равно чем уничтожить боевой вертолет, зависший на расстоянии 8 км и пуляющий ракетами, если нет ракет ПВО?

В сответской минобороновской книге середины 80-х "Борьба с вертолетами" С.15 приводится расчетное соотношение потерь между Кобра-Тау и танками 1:12-19. Примерно такие же результаты были получены натовцами и в ходе учений того периода.
Потому, без размещения на Курилах Тунгусок/Торов/Панцирей или хоть Оса-АКМ расчитывать российские на танки, артиллерию, береговые огневые точки особо не стоит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Мелхиседек
К Bogun (25.02.2011 10:52:52)
Дата 25.02.2011 11:04:13

Re: 18-я пулад

>Кого? Незабывайте, что у японцев есть туземные "Джевелины" с их высокой выживаемостью на поле боя.

особенно при обстреле снарядами с гпэ

>>мест для маскировки бронетехники дофига
>
>Только до них танки не доедут из-за горно-лесистого характера местности.

зачем? японцы сами приедут

>А сколько целей уничтожила югославская бронетехника?
>Если гарнизон Курил не будет использовать свои танки и БТРы, а попрячет их, то

нато не стало проводить сухопутную фазу
в случае сухопутных боев применение неизбежно

>конечно многие из них уцелеют и попадут в руки японцев.

мне одному кажется, что кубинку не хватает экспонатов типа 90 и 10?

>>опыт американской войны во вьетнаме показал, что вертолеты будут сыпаться пачками
>
>Как раз опыт применения вертолетов с ПТРК во Вьетнаме показал, что они будут валить бронетехнику пачками.

вы гоните, откуда у вьетконга пачки бронетехники?

зато нсв и стрелы против вертушек эффективны

я помню вьетнамскую кинохронику, когда 3 хьюи пытались высадить десант на площадку, у которой затаились 2 згу
От Bogun
К Мелхиседек (25.02.2011 11:04:13)
Дата 25.02.2011 11:29:10

Re: 18-я пулад

>>Кого? Незабывайте, что у японцев есть туземные "Джевелины" с их высокой выживаемостью на поле боя.
>
>особенно при обстреле снарядами с гпэ

По площадаям? По местам возможного расположения противника?
Да и артиллерия к тому моменту уже может быть почти вся подавлена.

>>>мест для маскировки бронетехники дофига
>>
>>Только до них танки не доедут из-за горно-лесистого характера местности.
>
>зачем? японцы сами приедут

И начнут отстреливать высунувшиеся танки. Согласитесь, что демаскирующие признаки расчета ПТРК в зеленке куда меньше, чем высунувшегося из укрытия танка.

>>А сколько целей уничтожила югославская бронетехника?
>>Если гарнизон Курил не будет использовать свои танки и БТРы, а попрячет их, то
>
>нато не стало проводить сухопутную фазу
>в случае сухопутных боев применение неизбежно

А может тогда и потери югославской бронетехники от действий ВВС НАТО были бы выше? Одно дело прятаться по тоннелям, а другое выходить на поле боя.

>>конечно многие из них уцелеют и попадут в руки японцев.
>
>мне одному кажется, что кубинку не хватает экспонатов типа 90 и 10?

Хотите попробовать на прочность японскую армию?
Если это общее мнение, то я понял. Россия заманивает Японию на Курилы своей слабостью на них. :)

>>>опыт американской войны во вьетнаме показал, что вертолеты будут сыпаться пачками
>>
>>Как раз опыт применения вертолетов с ПТРК во Вьетнаме показал, что они будут валить бронетехнику пачками.
>
>вы гоните, откуда у вьетконга пачки бронетехники?

А Вы про Пасхальное наступление и применение в нем американской пару Ирокезов с Тау не слышали?

>зато нсв и стрелы против вертушек эффективны

>я помню вьетнамскую кинохронику, когда 3 хьюи пытались высадить десант на площадку, у которой затаились 2 згу

Не путайти ДШО с борьбой с противотанковыми вертолетами. Это принципиально разные вещи.

С уважением.
От Мелхиседек
К Bogun (25.02.2011 11:29:10)
Дата 25.02.2011 11:59:48

Re: 18-я пулад

>По площадаям? По местам возможного расположения противника?
>Да и артиллерия к тому моменту уже может быть почти вся подавлена.

кем?

>И начнут отстреливать высунувшиеся танки. Согласитесь, что демаскирующие признаки расчета ПТРК в зеленке куда меньше, чем высунувшегося из укрытия танка.

это так, но не факт, что десанту с бдк с не достанется

>А может тогда и потери югославской бронетехники от действий ВВС НАТО были бы выше? Одно дело прятаться по тоннелям, а другое выходить на поле боя.

выше, но полностью уничтожить танки в гористо-лесистой местности тяжело

>>>конечно многие из них уцелеют и попадут в руки японцев.
>>
>>мне одному кажется, что кубинку не хватает экспонатов типа 90 и 10?
>
>Хотите попробовать на прочность японскую армию?
>Если это общее мнение, то я понял. Россия заманивает Японию на Курилы своей слабостью на них. :)


>>вы гоните, откуда у вьетконга пачки бронетехники?
>
>А Вы про Пасхальное наступление и применение в нем американской пару Ирокезов с Тау не слышали?

вы б ещё наступление 1975 года вспомнили

основные крупные бои были с участием американской роты с одной стороны и батальоном вьетконга с другой, самое тяжеловое оружие вьетконга это крупнокалиберные пулеметы и минометы

в любом случае есть риск повторения боя за апбак

>>зато нсв и стрелы против вертушек эффективны
>
>>я помню вьетнамскую кинохронику, когда 3 хьюи пытались высадить десант на площадку, у которой затаились 2 згу
>
>Не путайти ДШО с борьбой с противотанковыми вертолетами. Это принципиально разные вещи.

не факт, что японцы обнаружат танки до высадки с бдк
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 11:04:13)
Дата 25.02.2011 11:24:12

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Кого? Незабывайте, что у японцев есть туземные "Джевелины" с их высокой выживаемостью на поле боя.
>
>особенно при обстреле снарядами с гпэ

А это что за чудесные снаряды такие?

>>>мест для маскировки бронетехники дофига
>>
>>Только до них танки не доедут из-за горно-лесистого характера местности.
>
>зачем? японцы сами приедут

Глупость. Сколько продержится танк против пехоты с ПТУР а так же боевых вертолетов? Тем более, что возможности по их маневру ограничены.
>>А сколько целей уничтожила югославская бронетехника?
>>Если гарнизон Курил не будет использовать свои танки и БТРы, а попрячет их, то
>
>нато не стало проводить сухопутную фазу
>в случае сухопутных боев применение неизбежно

Неизбежно, но вот только с какой эффективностью?

>>конечно многие из них уцелеют и попадут в руки японцев.
>
>мне одному кажется, что кубинку не хватает экспонатов типа 90 и 10?

Если японцы высадятся, то речь будет идти о появлении в Японии Т80 в музеях. В условиях островов танки не "убермашины", а техника с очень узким кругом применения. Пехота с ПТ средствами вынесет танки очень быстро. Единственное что могут сделать танки, решительным маневром выйти в район высадки десанта и огнем своих пушек выбить как можно больше десантных средств, которые при высадке, самые важные элементы ( если не ключевые).

>>>опыт американской войны во вьетнаме показал, что вертолеты будут сыпаться пачками
>>
>>Как раз опыт применения вертолетов с ПТРК во Вьетнаме показал, что они будут валить бронетехнику пачками.
>
>вы гоните, откуда у вьетконга пачки бронетехники?

А вы историю почитайте. Удивитесь, целые полки были у АСВ. Даже при Кхе-Сане применяли и это при превосходстве американской авиации в воздухе.

>зато нсв и стрелы против вертушек эффективны

>я помню вьетнамскую кинохронику, когда 3 хьюи пытались высадить десант на площадку, у которой затаились 2 згу

А у гарнизона хватит численности прикрыть все возможные площадки высадки средствами ПВО? Если там 2 батальона, то ни фига не хватит.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 11:24:12)
Дата 25.02.2011 11:44:18

Re: 18-я пулад

>А это что за чудесные снаряды такие?

3ш7


>Глупость. Сколько продержится танк против пехоты с ПТУР а так же боевых вертолетов? Тем более, что возможности по их маневру ограничены.

танки можно использовать на десантоопасных направлениях, где могут быть высажены десанты с бдк типа осуми

>А вы историю почитайте. Удивитесь, целые полки были у АСВ. Даже при Кхе-Сане применяли и это при превосходстве американской авиации в воздухе.

это армия северного вьетнама, у собственно вьетконга максимум минометы, безоткатки


>А у гарнизона хватит численности прикрыть все возможные площадки высадки средствами ПВО? Если там 2 батальона, то ни фига не хватит.

серьезно подозреваю, что 2 бригад не хватит
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 11:44:18)
Дата 25.02.2011 11:59:08

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>А это что за чудесные снаряды такие?
>
>3ш7

И что это такое? Можно все таки узнать.


>>Глупость. Сколько продержится танк против пехоты с ПТУР а так же боевых вертолетов? Тем более, что возможности по их маневру ограничены.
>
>танки можно использовать на десантоопасных направлениях, где могут быть высажены десанты с бдк типа осуми

А танков хватит прикрыть все возможные эти места? Вы сейчас полную ерунду написали. Выведите танки до начала высадки, японцы их обнаружат и вынесут. Уже после высадки, то их вынесут закрепившаяся пехота.
Я уже сказал, единственный вариант. Собрать танки в одно подразделение и попытаться пробииться к месту высадки. А там уже громить японцев.
Все остальные варианты- верная смерть танкам.

>>А вы историю почитайте. Удивитесь, целые полки были у АСВ. Даже при Кхе-Сане применяли и это при превосходстве американской авиации в воздухе.
>
>это армия северного вьетнама, у собственно вьетконга максимум минометы, безоткатки

Извините, а что АСВ в боях не участвовала?


>>А у гарнизона хватит численности прикрыть все возможные площадки высадки средствами ПВО? Если там 2 батальона, то ни фига не хватит.
>
>серьезно подозреваю, что 2 бригад не хватит

Вот тут я полностью согласен. Хватит, если японцы будут высаживать максимум 1 бригаду со ср-вами усиления.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 11:59:08)
Дата 25.02.2011 12:18:32

Re: 18-я пулад

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>А это что за чудесные снаряды такие?
>>
>>3ш7
>
>И что это такое? Можно все таки узнать.

125мм выстрел 3вш7 со снарядом с готовыми поражающими элементами 3ш7

>А танков хватит прикрыть все возможные эти места? Вы сейчас полную ерунду написали. Выведите танки до начала высадки, японцы их обнаружат и вынесут. Уже после высадки, то их вынесут закрепившаяся пехота.

мест, пригодных для высадки морского десанта с возможностями захвата населенных пунктов немного

>Я уже сказал, единственный вариант. Собрать танки в одно подразделение и попытаться пробииться к месту высадки. А там уже громить японцев.
>Все остальные варианты- верная смерть танкам.

я подозреваю, что бороться танками с вертолетными десантами вряд ли получится, они могут себя проявить в боях с морским десантом, усиленным бронетехникой

>Извините, а что АСВ в боях не участвовала?

основные бои совсем другими средствами

во время тетского наступления в боях за сайгон без танков оказалось тяжело, в 1975 с танками оказалось легче, но там другая ситуация

>Вот тут я полностью согласен. Хватит, если японцы будут высаживать максимум 1 бригаду со ср-вами усиления.

прикрыть все точки высадки островах, длина которых более 100 км, сложно
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 12:18:32)
Дата 25.02.2011 12:29:48

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades


>>А танков хватит прикрыть все возможные эти места? Вы сейчас полную ерунду написали. Выведите танки до начала высадки, японцы их обнаружат и вынесут. Уже после высадки, то их вынесут закрепившаяся пехота.
>
>мест, пригодных для высадки морского десанта с возможностями захвата населенных пунктов немного

Я что тот не пойму? Мы что про танковую бригаду речь ведем? Там всего 94 танка. Если размазать их по все возможным местам высадки морского и вертолетного десанта, то на эти участках их будет по 2-3 танка. Не смешите.

>>Я уже сказал, единственный вариант. Собрать танки в одно подразделение и попытаться пробииться к месту высадки. А там уже громить японцев.
>>Все остальные варианты- верная смерть танкам.
>
>я подозреваю, что бороться танками с вертолетными десантами вряд ли получится, они могут себя проявить в боях с морским десантом, усиленным бронетехникой

Да к этому времени, все эти такни уничтожит либо пехота, либо вертолеты,Ю либо авиация.

>>Извините, а что АСВ в боях не участвовала?
>
>основные бои совсем другими средствами

>во время тетского наступления в боях за сайгон без танков оказалось тяжело, в 1975 с танками оказалось легче, но там другая ситуация

Отсылаю Вас к Дэвидсону "Война во Вьетнаме". Вы явно не в теме.

>>Вот тут я полностью согласен. Хватит, если японцы будут высаживать максимум 1 бригаду со ср-вами усиления.
>
>прикрыть все точки высадки островах, длина которых более 100 км, сложно

Не придумывайте. На этих 100 км. может подходящих мест для высадки 1-2. Ведь с точки зрения гидрографических особенностей местности, подобрать место для высадки очень тяжело. Основная работа британских САС и СБС на Фолклендах заключалась в разведке именно мест высадки.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 12:29:48)
Дата 25.02.2011 12:59:08

Re: 18-я пулад

>Я что тот не пойму? Мы что про танковую бригаду речь ведем? Там всего 94 танка. Если размазать их по все возможным местам высадки морского и вертолетного десанта, то на эти участках их будет по 2-3 танка. Не смешите.

вы сами ниже пишете, что мест высадки немного, если исключить штурмовую высодку на крупные населенные пункты, то это значит, что бои затягиваются

>Да к этому времени, все эти такни уничтожит либо пехота, либо вертолеты,Ю либо авиация.

какие вертолеты? у кавасаки ниндзя дальность полета 550 км, радиус действия 30%, то есть они воевать смогут только за кунашир

оборудование аэродромов подскока на захваченных плацдармах требует время, которое работает не в пользу японцев


>Отсылаю Вас к Дэвидсону "Война во Вьетнаме". Вы явно не в теме.

дэвидсон пишет про эпические сражения, основное количество боев не такие

>Не придумывайте. На этих 100 км. может подходящих мест для высадки 1-2. Ведь с точки зрения гидрографических особенностей местности, подобрать место для высадки очень тяжело. Основная работа британских САС и СБС на Фолклендах заключалась в разведке именно мест высадки.

мест много, но высадка на них не решает проблему быстрого захвата островов

если у японцев есть месяц на захват каждого острова, то никаких проблем нет
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 12:59:08)
Дата 25.02.2011 13:19:51

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Я что тот не пойму? Мы что про танковую бригаду речь ведем? Там всего 94 танка. Если размазать их по все возможным местам высадки морского и вертолетного десанта, то на эти участках их будет по 2-3 танка. Не смешите.
>
>вы сами ниже пишете, что мест высадки немного, если исключить штурмовую высодку на крупные населенные пункты, то это значит, что бои затягиваются

Да с какого перепугу они затянуться? Я не понимаю Ваш тезис. Вот хоть убейти.

>>Да к этому времени, все эти такни уничтожит либо пехота, либо вертолеты,Ю либо авиация.
>
>какие вертолеты? у кавасаки ниндзя дальность полета 550 км, радиус действия 30%, то есть они воевать смогут только за кунашир

А AH-1 с ДВДК использовать религия не позволяет?

>оборудование аэродромов подскока на захваченных плацдармах требует время, которое работает не в пользу японцев


>>Отсылаю Вас к Дэвидсону "Война во Вьетнаме". Вы явно не в теме.
>
>дэвидсон пишет про эпические сражения, основное количество боев не такие

Ну вы почитайте на всякий случай. Можно и Оспрейку по Аэромобильной тактике.

>>Не придумывайте. На этих 100 км. может подходящих мест для высадки 1-2. Ведь с точки зрения гидрографических особенностей местности, подобрать место для высадки очень тяжело. Основная работа британских САС и СБС на Фолклендах заключалась в разведке именно мест высадки.
>
>мест много, но высадка на них не решает проблему быстрого захвата островов

Чего-чего? Зачем такие глупости пишете? Как место высадки и их количество может не влиять на сроки проведения операции? Это главнейший фактор успешности и скорости проведения операции. Поэтому так долго и выбирают такие места. вы про COAP у англичан в годы ВВ2 слышали?

>если у японцев есть месяц на захват каждого острова, то никаких проблем нет
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 13:19:51)
Дата 25.02.2011 13:36:05

Re: 18-я пулад

>Да с какого перепугу они затянуться? Я не понимаю Ваш тезис. Вот хоть убейти.

есть большие сомнения, что головнино и южно-курильск захватят за несколько часов

>А AH-1 с ДВДК использовать религия не позволяет?

осуми не несет авиационного вооружения, хотя имеет 2 вертолетные площадки

так что летать кобрам с хоккайдо, радиус действия у них ниже, чем у ниндзи

>>
>
>Чего-чего? Зачем такие глупости пишете? Как место высадки и их количество может не влиять на сроки проведения операции? Это главнейший фактор успешности и скорости проведения операции. Поэтому так долго и выбирают такие места. вы про COAP у англичан в годы ВВ2 слышали?

места высадки давно известны и изучены, северные территории под боком
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 13:36:05)
Дата 25.02.2011 13:47:04

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Да с какого перепугу они затянуться? Я не понимаю Ваш тезис. Вот хоть убейти.
>
>есть большие сомнения, что головнино и южно-курильск захватят за несколько часов

При достаточной концентрации сил и средств справятся довольно быстро.

>>А AH-1 с ДВДК использовать религия не позволяет?
>
>осуми не несет авиационного вооружения, хотя имеет 2 вертолетные площадки

>так что летать кобрам с хоккайдо, радиус действия у них ниже, чем у ниндзи

http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
Этот тоже не несет?
Вот Вам и аналог "Инвинсибла" я не удивлюсь, что и СН-47 с него могут работать и АН-64.

>>>
>>
>>Чего-чего? Зачем такие глупости пишете? Как место высадки и их количество может не влиять на сроки проведения операции? Это главнейший фактор успешности и скорости проведения операции. Поэтому так долго и выбирают такие места. вы про COAP у англичан в годы ВВ2 слышали?
>
>места высадки давно известны и изучены, северные территории под боком

Ну и тем более. Но, какое это имеет отношение к Вашей фразе: "мест много, но высадка на них не решает проблему быстрого захвата островов"?
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 13:47:04)
Дата 25.02.2011 13:55:44

Re: 18-я пулад

>При достаточной концентрации сил и средств справятся довольно быстро.

сколько времени?

>>так что летать кобрам с хоккайдо, радиус действия у них ниже, чем у ниндзи
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
>Этот тоже не несет?
>Вот Вам и аналог "Инвинсибла" я не удивлюсь, что и СН-47 с него могут работать и АН-64.

с 22 вертушками на 2 кораблях проводить аэромобильную операцию? из этого надо ещё вычесть по 3 вертолета пло

и то если гранит не попадет

>Ну и тем более. Но, какое это имеет отношение к Вашей фразе: "мест много, но высадка на них не решает проблему быстрого захвата островов"?

без взятия крупных населенных пунктов, погранзастав и прочего задача интервентов считается невыполненной
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 13:55:44)
Дата 25.02.2011 14:02:40

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>При достаточной концентрации сил и средств справятся довольно быстро.
>
>сколько времени?

>>>так что летать кобрам с хоккайдо, радиус действия у них ниже, чем у ниндзи
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
>>Этот тоже не несет?
>>Вот Вам и аналог "Инвинсибла" я не удивлюсь, что и СН-47 с него могут работать и АН-64.
>
>с 22 вертушками на 2 кораблях проводить аэромобильную операцию? из этого надо ещё вычесть по 3 вертолета пло
 http://en.wikipedia.org/wiki/Shirane_class_destroyer
http://en.wikipedia.org/wiki/Haruna_class_destroyer

Еще прибавьте эти. На них свободно можно разместить вертолеты для обеспечения десанта.
Hyūga будет действовать рядом со своими базами, так что количество вертолетов можно увеличить.


>и то если гранит не попадет

>>Ну и тем более. Но, какое это имеет отношение к Вашей фразе: "мест много, но высадка на них не решает проблему быстрого захвата островов"?
>
>без взятия крупных населенных пунктов, погранзастав и прочего задача интервентов считается невыполненной

Ааааа.. Ну теперь понятно. То есть вы предлагаете повторить Окинаву? Отказаться от нанесения удара по местам высадки, в тот момент, когда японцы наиболее уязвимы, а оборонять населенные пункты и важные рубежы. То есть позволить японцам развернуть все силы и средства. Оригинальный подход.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 14:02:40)
Дата 25.02.2011 14:25:10

Re: 18-я пулад

>Еще прибавьте эти. На них свободно можно разместить вертолеты для обеспечения десанта.
>Hyūga будет действовать рядом со своими базами, так что количество вертолетов можно увеличить.

11 штук, это предел, обычно хюга несет всего 3

>Ааааа.. Ну теперь понятно. То есть вы предлагаете повторить Окинаву? Отказаться от нанесения удара по местам высадки, в тот момент, когда японцы наиболее уязвимы, а оборонять населенные пункты и важные рубежы. То есть позволить японцам развернуть все силы и средства. Оригинальный подход.
я не предлагаю повторить окинаву, я предлагаю оборону отдельных пунктов, в том числе атаками плацдармов морских десантов
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 14:25:10)
Дата 25.02.2011 14:37:35

Не спорю больше)))

Never Shall I Fail My Comrades

>>Ааааа.. Ну теперь понятно. То есть вы предлагаете повторить Окинаву? Отказаться от нанесения удара по местам высадки, в тот момент, когда японцы наиболее уязвимы, а оборонять населенные пункты и важные рубежы. То есть позволить японцам развернуть все силы и средства. Оригинальный подход.
>я не предлагаю повторить окинаву, я предлагаю оборону отдельных пунктов, в том числе атаками плацдармов морских десантов

Я доказываю тоже самое. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2153917.htm
Но для такой обороны надо много пехоты, явно больше чем сейчас на островах сейчас. Танки полезны, в том варианте, что мы обсуждали с ув. Гегемоном.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 14:37:35)
Дата 25.02.2011 14:45:59

Re: Не спорю...

>Но для такой обороны надо много пехоты, явно больше чем сейчас на островах сейчас. Танки полезны, в том варианте, что мы обсуждали с ув. Гегемоном.

практика показывает, что танки очень полезны как средство усиления пехоты

пехота есть в таком количестве, если завтра война, то придется воевать тем, что есть
От Bogun
К 74omsbr (25.02.2011 11:59:08)
Дата 25.02.2011 12:02:47

Re: 18-я пулад

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>А это что за чудесные снаряды такие?
>>
>>3ш7
>
>И что это такое? Можно все таки узнать.


>>>Глупость. Сколько продержится танк против пехоты с ПТУР а так же боевых вертолетов? Тем более, что возможности по их маневру ограничены.
>>
>>танки можно использовать на десантоопасных направлениях, где могут быть высажены десанты с бдк типа осуми
>
>А танков хватит прикрыть все возможные эти места? Вы сейчас полную ерунду написали. Выведите танки до начала высадки, японцы их обнаружат и вынесут. Уже после высадки, то их вынесут закрепившаяся пехота.
>Я уже сказал, единственный вариант. Собрать танки в одно подразделение и попытаться пробииться к месту высадки. А там уже громить японцев.
>Все остальные варианты- верная смерть танкам.

Они не пробьются, их на серпантинах пехотинцы из обеспечивающих основные места высадки десантов (вертолетных, морских) выбьют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От 74omsbr
К Bogun (25.02.2011 12:02:47)
Дата 25.02.2011 12:10:17

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades

>
>Они не пробьются, их на серпантинах пехотинцы из обеспечивающих основные места высадки десантов (вертолетных, морских) выбьют.

У меня возникла такая же мысль. Морской десант туда еще не дойдет, а вертолетный из 2 волны вполне успеет. Опять же, если японцы будут высаживаться в нескольких местах, то возможно и прорвутся. Но если, как учили КМП США, то большая вероятность, что через 2-3 часа японцы наглухо заблокируют место высадки. И тут же и танки не помогут.
Я тут так прикинул вероятный наряд сил японцев: минимум 2 дивизии пехотных+ бригада десантников ( в качестве аэромобильного десанта)


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Bogun
К 74omsbr (25.02.2011 12:10:17)
Дата 25.02.2011 12:26:44

Re: 18-я пулад

>Never Shall I Fail My Comrades

>>
>>Они не пробьются, их на серпантинах пехотинцы из обеспечивающих основные места высадки десантов (вертолетных, морских) выбьют.
>
>У меня возникла такая же мысль. Морской десант туда еще не дойдет, а вертолетный из 2 волны вполне успеет. Опять же, если японцы будут высаживаться в нескольких местах, то возможно и прорвутся. Но если, как учили КМП США, то большая вероятность, что через 2-3 часа японцы наглухо заблокируют место высадки. И тут же и танки не помогут.
>Я тут так прикинул вероятный наряд сил японцев: минимум 2 дивизии пехотных+ бригада десантников ( в качестве аэромобильного десанта)

Еще один момент, сейчас Ваши выкладки касаются Итурупа.
Потому как в случае с Кунаширом японская пехота может массвого грузится на скоростные морские средства и вертолеты на Хоккайдо и буквально через полчаса десантироваться и уже начинать выдвижение к объектам атаки на острове.


С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Мелхиседек
К Bogun (25.02.2011 12:26:44)
Дата 25.02.2011 12:32:38

Re: 18-я пулад

>Потому как в случае с Кунаширом японская пехота может массвого грузится на скоростные морские средства и вертолеты на Хоккайдо и буквально через полчаса десантироваться и уже начинать выдвижение к объектам атаки на острове.

выдвигаться придется своих ходом по горной местности, сколько дней они это будут делать?

могу напомнить опыт американцев во вьетнаме, когда высаженные за пределами дальности пзрк вертолетные десанты сутки шли до места назначения
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 12:32:38)
Дата 25.02.2011 12:39:21

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Потому как в случае с Кунаширом японская пехота может массвого грузится на скоростные морские средства и вертолеты на Хоккайдо и буквально через полчаса десантироваться и уже начинать выдвижение к объектам атаки на острове.
>
>выдвигаться придется своих ходом по горной местности, сколько дней они это будут делать?

Вы размеры островов видели? Британский 42 отряд "коммандос" Морской пехоты прошел почти весь остров Восточный Фолкленд меньше чем за 1 сутки, при этом тащил с собой кучу имущества.

>могу напомнить опыт американцев во вьетнаме, когда высаженные за пределами дальности пзрк вертолетные десанты сутки шли до места назначения

Вас не туда понесло и не в ту сторону. Почитайте Оспрейку про Аэромобильную тактику во Вьетнаме и не сочиняйте сказок.
P.S. Как можно Вьетнам с Курилами сравнить?:-)))
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 12:39:21)
Дата 25.02.2011 13:18:22

Re: 18-я пулад

>Вы размеры островов видели? Британский 42 отряд "коммандос" Морской пехоты прошел почти весь остров Восточный Фолкленд меньше чем за 1 сутки, при этом тащил с собой кучу имущества.

если не брать отдельных героев, то высадка в сан-карлосе 21 мая, штурм порт-стенли 12 июня

>>могу напомнить опыт американцев во вьетнаме, когда высаженные за пределами дальности пзрк вертолетные десанты сутки шли до места назначения
>
>Вас не туда понесло и не в ту сторону. Почитайте Оспрейку про Аэромобильную тактику во Вьетнаме и не сочиняйте сказок.

вторжение в панаму как апофигей такой операции
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 13:18:22)
Дата 25.02.2011 13:23:23

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вы размеры островов видели? Британский 42 отряд "коммандос" Морской пехоты прошел почти весь остров Восточный Фолкленд меньше чем за 1 сутки, при этом тащил с собой кучу имущества.
>
>если не брать отдельных героев, то высадка в сан-карлосе 21 мая, штурм порт-стенли 12 июня

Обманываете и не краснеете. Вам про Маунт-Лонгдон, Ту Систерс, Вайлрес Риджр и т.д. напомнить? Кроме 42 отряда, такой же маршрут прошли 3 батальон парашютистов.

>>>могу напомнить опыт американцев во вьетнаме, когда высаженные за пределами дальности пзрк вертолетные десанты сутки шли до места назначения
>>
>>Вас не туда понесло и не в ту сторону. Почитайте Оспрейку про Аэромобильную тактику во Вьетнаме и не сочиняйте сказок.
>
>вторжение в панаму как апофигей такой операции

А что же такого в Панаме случилось экстраординарного? Наверно сотни и тысячи сбитых вертолетов?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Rwester
К 74omsbr (25.02.2011 13:23:23)
Дата 25.02.2011 15:31:53

за панаму

Здравствуйте!

>А что же такого в Панаме случилось экстраординарного? Наверно сотни и тысячи сбитых вертолетов?

войска панамы и не готовились и не планировали успешно противостоять американцам, бо нереально. А в "несостоявшееся" вторжение они планировали, что американцы захватят страну за три недели.

И готовились (собственно "вепри" готовились) к трехлетней партизанской войне и регулярному подрыву Канала.


Рвестер, с уважением
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 13:23:23)
Дата 25.02.2011 13:44:28

Re: 18-я пулад

>>если не брать отдельных героев, то высадка в сан-карлосе 21 мая, штурм порт-стенли 12 июня
>
>Обманываете и не краснеете. Вам про Маунт-Лонгдон, Ту Систерс, Вайлрес Риджр и т.д. напомнить? Кроме 42 отряда, такой же маршрут прошли 3 батальон парашютистов.

3 бригада морской пехоты, воевавшая за упомянутые высоты, начала высадку 21 мая, до высот они добрались за 3 недели

>>вторжение в панаму как апофигей такой операции
>
>А что же такого в Панаме случилось экстраординарного? Наверно сотни и тысячи сбитых вертолетов?

у японцев таких сил нет
высадка в панаме позволила потерять несколько вертолетов в хороших погодных условиях, на курилах таких как правило не бывает
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 13:44:28)
Дата 25.02.2011 13:55:25

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>>если не брать отдельных героев, то высадка в сан-карлосе 21 мая, штурм порт-стенли 12 июня
>>
>>Обманываете и не краснеете. Вам про Маунт-Лонгдон, Ту Систерс, Вайлрес Риджр и т.д. напомнить? Кроме 42 отряда, такой же маршрут прошли 3 батальон парашютистов.
>
>3 бригада морской пехоты, воевавшая за упомянутые высоты, начала высадку 21 мая, до высот они добрались за 3 недели

Вы сейчас сознательно обманывает. Высаживалось 2 бригады ( 3 коммандос и 5 пехотная). Части 3 бригады "коммандос" заняли позиции в Бухте Инлет и у холмов к 27 мая, то есть через 6 дней. При этом 2 отряда и 1 батальон совершили марш. 5 бригада высадилась позже и пока провела сосредоточение, то прошло некоторое время.
А причина такой долгой подготовки в том, что у англичан были большие проблемы с высадочными средствами LCVP и LCU было мало, а потеря 3 "Чинуков" на "Атлантик Конвейер" снизила возможности по разгрузке судов до минимальной возможной для успеха операции. Нет ничего удивительного, что к VERTEP привлекались даже противолодочные вертолеты. Не потеряй бы эти "Чинуки" все было бы гораздо быстрее.
За чем писать про Фолкленды если вы в этом тоже слабо разбираетесь.
>>>вторжение в панаму как апофигей такой операции
>>
>>А что же такого в Панаме случилось экстраординарного? Наверно сотни и тысячи сбитых вертолетов?
>
>у японцев таких сил нет
>высадка в панаме позволила потерять несколько вертолетов в хороших погодных условиях, на курилах таких как правило не бывает

И что дальше? Вертолеты и в мирное время бьются?
Я так понимаю, вы считаете, что японские вертолеты, как мухи начнут биться из ППУ?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 13:55:25)
Дата 25.02.2011 14:19:53

Re: 18-я пулад

>Вы сейчас сознательно обманывает. Высаживалось 2 бригады ( 3 коммандос и 5 пехотная). Части 3 бригады "коммандос" заняли позиции в Бухте Инлет и у холмов к 27 мая, то есть через 6 дней. При этом 2 отряда и 1 батальон совершили марш. 5 бригада высадилась позже и пока провела сосредоточение, то прошло некоторое время.

то есть вы считаете, что японцы начнут атаки до полного сосредоточения?

>А причина такой долгой подготовки в том, что у англичан были большие проблемы с высадочными средствами LCVP и LCU было мало, а потеря 3 "Чинуков" на "Атлантик Конвейер" снизила возможности по разгрузке судов до минимальной возможной для успеха операции. Нет ничего удивительного, что к VERTEP привлекались даже противолодочные вертолеты. Не потеряй бы эти "Чинуки" все было бы гораздо быстрее.

а кто гарантирует, что японские корабли не словят москит или гранит?
где гарантия, что авиация никого не потопит при высадке, как то было с галахедом?
где гарантия, что авиация не разбомбит японские аэродромы?
аэродром у раусу может обстреливать град, если использовать 9м521

>Я так понимаю, вы считаете, что японские вертолеты, как мухи начнут биться из ППУ?

в условиях постоянных туманов будут
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 14:19:53)
Дата 25.02.2011 14:31:14

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вы сейчас сознательно обманывает. Высаживалось 2 бригады ( 3 коммандос и 5 пехотная). Части 3 бригады "коммандос" заняли позиции в Бухте Инлет и у холмов к 27 мая, то есть через 6 дней. При этом 2 отряда и 1 батальон совершили марш. 5 бригада высадилась позже и пока провела сосредоточение, то прошло некоторое время.
>
>то есть вы считаете, что японцы начнут атаки до полного сосредоточения?

Вы сейчас подменяете понятия и пытаетесь смешать все в кучу. не надо. У японцев, при отсутствии потерь в высадочных средствах и вертолетах ( либо при минимальных) сосредоточение пройдет очень быстро. Я уже писал ниже, скорее всего, они в 2 волны всех и высадят. Так что не путайте мягкое с теплым.


>>А причина такой долгой подготовки в том, что у англичан были большие проблемы с высадочными средствами LCVP и LCU было мало, а потеря 3 "Чинуков" на "Атлантик Конвейер" снизила возможности по разгрузке судов до минимальной возможной для успеха операции. Нет ничего удивительного, что к VERTEP привлекались даже противолодочные вертолеты. Не потеряй бы эти "Чинуки" все было бы гораздо быстрее.
>
>а кто гарантирует, что японские корабли не словят москит или гранит?
От кого? Я уже писал внизу. Японцы должны провести операцию очень быстро, что бы не дать развернуть ТОФ и ВВС. Успеют- ни Гранитов ни Москитов не будет

>где гарантия, что авиация никого не потопит при высадке, как то было с галахедом?
Я повторяю еще раз. при быстром темпе операции, авиация не появится в достаточных количествах. "Сэр Тристам" и "Сэр Галахед" утопили по причине того... что их ПВО вообще не прикрывало. в случае с японцами, я не думаю, что будут такие варианты.

>где гарантия, что авиация не разбомбит японские аэродромы?
Это же сколько надо сил ВВС надо сосредоточит, что бы целый аэродром вынести? Я повторюсь еще раз, при быстром темпе операции, японцы таких раскладов избегут.

>аэродром у раусу может обстреливать град, если использовать 9м521

>>Я так понимаю, вы считаете, что японские вертолеты, как мухи начнут биться из ППУ?
>
>в условиях постоянных туманов будут

Не больше чем обычно. Не придумывайте, у японцев хорошие пилоты и не такие уж и "уставшие" машины.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 14:31:14)
Дата 25.02.2011 14:42:22

Re: 18-я пулад

>Вы сейчас подменяете понятия и пытаетесь смешать все в кучу. не надо. У японцев, при отсутствии потерь в высадочных средствах и вертолетах ( либо при минимальных) сосредоточение пройдет очень быстро. Я уже писал ниже, скорее всего, они в 2 волны всех и высадят. Так что не путайте мягкое с теплым.

тут все упирается в оперативную и тактическую внезапность, но если она не будет достигнута, то японцам будет плохо
>>
>>а кто гарантирует, что японские корабли не словят москит или гранит?
>От кого? Я уже писал внизу. Японцы должны провести операцию очень быстро, что бы не дать развернуть ТОФ и ВВС. Успеют- ни Гранитов ни Москитов не будет

я сомневаюсь в отсутствии угрожаемого периода, он даже в 1904 году был

>>где гарантия, что авиация никого не потопит при высадке, как то было с галахедом?
>Я повторяю еще раз. при быстром темпе операции, авиация не появится в достаточных количествах. "Сэр Тристам" и "Сэр Галахед" утопили по причине того... что их ПВО вообще не прикрывало. в случае с японцами, я не думаю, что будут такие варианты.

одной пл хватит, что бы вынести гранитами десантный флот

>>где гарантия, что авиация не разбомбит японские аэродромы?
>Это же сколько надо сил ВВС надо сосредоточит, что бы целый аэродром вынести? Я повторюсь еще раз, при быстром темпе операции, японцы таких раскладов избегут.


это смотря чем бомбить, кроме того аэродром может вывести из строя спецназ
От Валера
К Мелхиседек (25.02.2011 14:42:22)
Дата 25.02.2011 14:59:03

Re: 18-я пулад

>я сомневаюсь в отсутствии угрожаемого периода, он даже в 1904 году был

Был, а толку? Нападающая сторона на то и нападающая, чтобы продумать внезапное нападение. Она выбирает и как правило не ошибается. Даже аргентинцы и те высадились внезапно.

>одной пл хватит, что бы вынести гранитами десантный флот

А в первой волне будет скорее вертолётный десант. Причём и садиться вертолётам не надо, десантники по тросам спустятся.
От 74omsbr
К Валера (25.02.2011 14:59:03)
Дата 25.02.2011 15:36:14

Круто!

Never Shall I Fail My Comrades

>>одной пл хватит, что бы вынести гранитами десантный флот
>
>А в первой волне будет скорее вертолётный десант. Причём и садиться вертолётам не надо, десантники по тросам спустятся.
 Приз зрительских симпатий. Давно я так долго не смеялся.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 14:42:22)
Дата 25.02.2011 14:49:21

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вы сейчас подменяете понятия и пытаетесь смешать все в кучу. не надо. У японцев, при отсутствии потерь в высадочных средствах и вертолетах ( либо при минимальных) сосредоточение пройдет очень быстро. Я уже писал ниже, скорее всего, они в 2 волны всех и высадят. Так что не путайте мягкое с теплым.
>
>тут все упирается в оперативную и тактическую внезапность, но если она не будет достигнута, то японцам будет плохо

Я об этом уже твердить устал))) Будет внезапность-высокий темп, будет и успех.
>>>
>>>а кто гарантирует, что японские корабли не словят москит или гранит?
>>От кого? Я уже писал внизу. Японцы должны провести операцию очень быстро, что бы не дать развернуть ТОФ и ВВС. Успеют- ни Гранитов ни Москитов не будет
>
>я сомневаюсь в отсутствии угрожаемого периода, он даже в 1904 году был

Угрожаемый период))) Не смешите. Будет сосредоточение войск, но ни как не "угрожаемый период". Не путайтесь в терминологии)))

>>>где гарантия, что авиация никого не потопит при высадке, как то было с галахедом?
>>Я повторяю еще раз. при быстром темпе операции, авиация не появится в достаточных количествах. "Сэр Тристам" и "Сэр Галахед" утопили по причине того... что их ПВО вообще не прикрывало. в случае с японцами, я не думаю, что будут такие варианты.
>
>одной пл хватит, что бы вынести гранитами десантный флот

АПЛ должна еще дойти до островов. Я же говорю, если японцы успеют, то не будит ни каких АПЛ.

>>>где гарантия, что авиация не разбомбит японские аэродромы?
>>Это же сколько надо сил ВВС надо сосредоточит, что бы целый аэродром вынести? Я повторюсь еще раз, при быстром темпе операции, японцы таких раскладов избегут.
>

>это смотря чем бомбить, кроме того аэродром может вывести из строя спецназ

Пошутили? Вы представляете сколько нужно спецназовцев. как их перебросить, как забазировать? Ерунда полная.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Мелхиседек
К 74omsbr (25.02.2011 14:49:21)
Дата 25.02.2011 14:56:29

Re: 18-я пулад

>Угрожаемый период))) Не смешите. Будет сосредоточение войск, но ни как не "угрожаемый период". Не путайтесь в терминологии)))

политическая ситуация в японии не позволяет начать внезапное вторжение, это не считая отзыва судов и рекомендации гражданам выехать

>>одной пл хватит, что бы вынести гранитами десантный флот
>
>АПЛ должна еще дойти до островов. Я же говорю, если японцы успеют, то не будит ни каких АПЛ.

вы предусматриваете полностью внезапное вторжение, а это сомнительно


>Пошутили? Вы представляете сколько нужно спецназовцев. как их перебросить, как забазировать? Ерунда полная.

есть пример уничтожения англичанами аэродрома в фолклендском конфликте
От 74omsbr
К Мелхиседек (25.02.2011 14:56:29)
Дата 25.02.2011 15:38:46

Re: 18-я пулад

Never Shall I Fail My Comrades


>>>одной пл хватит, что бы вынести гранитами десантный флот
>>
>>АПЛ должна еще дойти до островов. Я же говорю, если японцы успеют, то не будит ни каких АПЛ.
>
>вы предусматриваете полностью внезапное вторжение, а это сомнительно

Не полностью внезапоное. А оперативную внезапность. То есть сама операция начнется внезапно. Но не вся компания.


>>Пошутили? Вы представляете сколько нужно спецназовцев. как их перебросить, как забазировать? Ерунда полная.
>
>есть пример уничтожения англичанами аэродрома в фолклендском конфликте

Я почему то так и подумал, что Вы сошлетесь на этот . Погуглите про остров Пебл и рейд САС. В нашем случаи это не реально.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Bogun
К Мелхиседек (25.02.2011 11:44:18)
Дата 25.02.2011 11:57:12

Re: 18-я пулад

>>А это что за чудесные снаряды такие?
>
>3ш7


>>Глупость. Сколько продержится танк против пехоты с ПТУР а так же боевых вертолетов? Тем более, что возможности по их маневру ограничены.
>
>танки можно использовать на десантоопасных направлениях, где могут быть высажены десанты с бдк типа осуми

>>А вы историю почитайте. Удивитесь, целые полки были у АСВ. Даже при Кхе-Сане применяли и это при превосходстве американской авиации в воздухе.
>
>это армия северного вьетнама, у собственно вьетконга максимум минометы, безоткатки

А где я писал про Вьетконг? Я писал, про Вьетнамскую войну, а Вьетконгом Вы начали искуственно сужать пример, как раз и оставляя за его рамками предмет обсуждения - эффективность противотанковых вертолетов во Вьетнаме.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Валера
К 74omsbr (25.02.2011 11:24:12)
Дата 25.02.2011 11:42:18

Re: 18-я пулад

>>вы гоните, откуда у вьетконга пачки бронетехники?
>
>А вы историю почитайте. Удивитесь, целые полки были у АСВ. Даже при Кхе-Сане применяли и это при превосходстве американской авиации в воздухе.

Эт точно, только не Вьетконга, а ДРВ. Особенно отличился 202 полк