От badger
К Ibuki
Дата 17.06.2014 13:14:22
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Я думаю...

>>>Я про это пальцесосание и говорил.
>>
>>Я дал цитату, что бы ваше утверждение про открытые источники не выглядело голословным :D Они действительно "совершенно открытые" (с)
>Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.

Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников... Ещё раз повторить или двух достаточно что бы тупилку выклчить ? :)

В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно, что бы вам стало ясно почему у "Панциря" параметр меньше, чем у "Тора" ВНЕ ВСЯКОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЗАКРЫТОСТИ ИЛИ ОТКРЫТОСТИ источников ? :)


От Ibuki
К badger (17.06.2014 13:14:22)
Дата 17.06.2014 13:26:29

Re: Я думаю...

>>Закрытых источников, aka результатов государственных испытаний Панциря, там нет. Есть перепев Карузо в исполнении Рабиновича, совершенно открытый.
>
>Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников...
Я и говорю - пальцеоссние, просто некоторым эта песня в отношении Панциря нравиться вот и тянут в рот всякую каку.

>В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно,
Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 13:26:29)
Дата 17.06.2014 13:49:07

Re: Я думаю...

>>Для особо непонятливых - НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЛ что это данные из закрытых источников...
>Я и говорю - пальцеоссние, просто некоторым эта песня в отношении Панциря нравиться вот и тянут в рот всякую каку.

Я вам ещё раз повторяю - НИКТО не утверждал что это закрытые сведения, это ваши фантазии, ни на чём не основанные, вы воюете с ветряными мельницами... Если планируете дальше писать про пальцесосание - озаботесь, пожалуйста, приведением цитаты, из которой следовало бы что кто-то утверждал, что это некие закрытые данные, что бы это всё не выглядело бессмысленным и беспощадным трёпом...

>>В чём отличие ЗУР "Тора" и "Панциря" объяснить ВАМ популярно,
>Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.

Теория чётко говорит о том что параметр у него должен заметно хуже чем у "Тора"... Просто некоторым нравится демагогия про "результаты испытаний", поэтому и приходится тянуть в рот каку про "пальцесосание" :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 13:49:07)
Дата 17.06.2014 14:29:05

Re: Я думаю...

>>Заняться теоретизированием Вы конечно можете (и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет), а вот какой параметр Панциря на самом деле , по результат испытаний - другой вопрос.
>
>Теория чётко говорит о том
Симуляцию стрельбы той и другой ракеты предъявить сможете? Теоретически чотко?
От badger
К Ibuki (17.06.2014 14:29:05)
Дата 17.06.2014 15:13:51

Re: Я думаю...

>Симуляцию стрельбы той и другой ракеты предъявить сможете? Теоретически чотко?

А там симуляции не надо, там на пальцах всё очевидно:

ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг

http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm


ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг

http://xn----7sbb5ahj4aiadq2m.xn--p1ai/guide/army/pv/96k6.shtml


Ничего уже не чувствуете ? :)

При этом ещё и максимальная скорость у ЗУР "Тора" - 800 м/с, а у ЗУР "Панциря" - 1300 м/с

А разница в том что ЗУР "Панциря" - это по сути "гвоздь", в смысле БОПС, только с взрывным зарядом, а не цельно-металлический, сидящий на сбрасываемой разгонной ступени, которая за 2 секунды разгоняет его до этих самых 1300 м/с, после чего отделяется...

а ЗУР "Тора" :

Двигатель ракеты представляет собой двухрежнмный однокамерный ракетный двигатель твердого топлива (РДТТ) и состоит из:

корпуса, включающего в себя цилиндрическую часть 7, переднее днище 1, заднее днище 9 и сопловой блок 11 с вкладышем 13 и заглушкой 12:
заряда твердого топлива 6 - одноканальной шашки смесевого топлива, имеющей щелевые пропилы со стороны сопла двигателя. Наличие восьми щелей позволяет существенно увеличить поверхность горения топлива и обеспечить стартовый режим работы двигателя. На маршевом режиме после выгорания заряда в зоне щелей горение осуществляется только по поверхностям одноканальной шашки;

Время работы двигателя на стартовом режиме ~ 4с. на маршевом режиме ~ 8с. Общее время работы двигателя ~12с.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/dvig.shtml

дальше:

. Время полета ракеты с работающим двигателем 12с. За это время ракета покрывает расстояние порядка 8 км, максимальная скорость, достигаемая на стартовом участке полета, 850 м/с.

Таким образом весь импульс РДТТ расходуется на придание ракете скорости в направлении цели. После запуска начинается набор скорости ракеты, которая на дальности 1,5 км составляет 700-800 м/с.


http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/boev_rbt.shtml


Грубо говоря, энергетические возможности ЗУР "Тор" подавляюще превосходят таковые ЗУР "Панцирь", если для ЗУР "Панцирь" поворот на 90 градусов после отделения разгонной ступени практически приведет к потере скорости до минимально возможной скорости маневрирования, то ЗУР "Тор" способная до окончания работы маршевого двигателя способна выполнить такой маневр, сохраняя маршевую скорость...

В итоге имеем что ЗУР "Тор" при стрельбе по цели типа ЛА с выской скоростью и параметром способна довернуть ему "в хвост", снизив угловое смещение цели относительно курсы ракеты до нуля и получив скорость сближения порядка 300-400 м/с, то ЗУР "Панцирь" имеет скорость сближения с ТОЧКОЙ встречи с целью порядка 1300 м/с, при этом даже небольшая ошибка в определении параметров полёта цели, например скорости её полета, ведёт к промаху, так как радиус конуса поражения даже 20-кг БЧ составляет метры...

Это именно то что я имел в виду под :

" есть свои достоинства и свои (являющиеся объективным следствием достоинств) недостатки..."

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/co/2575169.htm

нельзя сделать ракету весом 75 кг с теми же боевыми возможностями что и у 165 кг ракеты...







От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:13:51)
Дата 17.06.2014 15:36:25

Re: Я думаю...

>ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг
> http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm
Диаметр корпуса -235 мм

>ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг
Диаметр второй ступени: 76 мм

Туфту ниже даже ни читал. Как помедитируете над диаметром ракет - приходите.

>А там симуляции не надо, там на пальцах всё очевидно:
Если слона не заметить, то конечно очевидно.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 15:36:25)
Дата 17.06.2014 15:43:56

Re: Я думаю...

>>ЗУР "Тора" 9М330 весит 165 кг при весе БЧ 16,5 кг
>> http://pvo.guns.ru/tor/tor10.htm
>Диаметр корпуса -235 мм

>>ЗУР "Панциря" 57Э6Е весит 74,5 кг при весе БЧ 20 кг
>Диаметр второй ступени: 76 мм

>Туфту ниже даже ни читал. Как помедитируете над диаметром ракет - приходите.


Диаметр снижает потери при прямолинейном полёте, но сохранить скорости при повороте на 90 градусов никак не поможет :) Тем более вам не хватило мозгов даже обратить внимание на то что скорость полёта ЗУР "Тор" значительно меньше, а потери на аэродинамическое сопротивление пропорциональны квадрату скорости :D


От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:43:56)
Дата 17.06.2014 15:45:32

Re: Я думаю...


>Тем более вам не хватило мозгов даже обратить внимание на то что скорость полёта ЗУР "Тор" значительно меньше, а потери на аэродинамическое сопротивление пропорциональны квадрату скорости :D
Что дошло, что не все так просто, там больше, а тут меньше, нужно считать, на пальцах это не выйдет. Считайте.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 15:45:32)
Дата 17.06.2014 16:04:53

Re: Я думаю...

>Что дошло, что не все так просто, там больше, а тут меньше, нужно считать, на пальцах это не выйдет. Считайте.

А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D

Считать там нечего, всё очевидно для человека владеющего физикой на банальном уровне, но это не ваш случай... :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 16:04:53)
Дата 17.06.2014 16:16:06

Re: Я думаю...

>А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D
Сравнить энерговооруженность этих ракет?

>Считать там нечего, всё очевидно для человека не замечающего слонов
Так правильно будет.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 16:16:06)
Дата 17.06.2014 16:27:05

Re: Я думаю...

>>А чего тут доходить, по вашей логике возможности "Панциря" и С-300 равны, потому что Панциря диаметр 76 мм, а у С-300 диаметр 519 мм... Чем я могу вам помочь ? :D
>Сравнить энерговооруженность этих ракет?

Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости... А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)

>Считать там нечего, всё очевидно для человека не замечающего слонов
>Так правильно будет.

Ну возмите, посчитайте поперечную нагрузку для ЗУР "Тора" и для второй ступени ЗУР "Панциря" :) Будете удивлены, хотя я конечно понимаю что в вашем представлении конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 16:27:05)
Дата 17.06.2014 17:05:01

Re: Я думаю...


>Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости...
Опять словно не видим?

>А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D
Вот только ей нужно потерять 500 м/с чтобы сравняться с максимальной скоростью ракеты Тора.

>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.

>конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
Так и есть, техническое решение позволяющее получить лучшие характеристики на меньшой ракетt. Это называется наука и прогресс.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:05:01)
Дата 17.06.2014 17:16:51

Re: Я думаю...

>>Я вам, собственно, уже пояснил что энерговооруженность имеющей маршевый двигатель ЗУР "Тора" на дистанциях до 8 км позволяет ей выполнять полёт без потери скорости...
>Опять словно не видим?

Уточните, что конкретно вы не сумели поняли в изложенном ? Я попробую объяснить проще.




>>А ЗУР "Панциря" её энерговооруженность - не позволяет, она после сброса разгонной ступени скорость только теряет :D
>Вот только ей нужно потерять 500 м/с чтобы сравняться с максимальной скоростью ракеты Тора.

Маневрировать ей эта лишняя скорость не помогает, увеличивается радиус поворота...
Более того, теряя 40 м/с на километр дистанции она к 10 км будет примерно столько же, сколько и у "Тора"



>>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
>Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.

Я вам в первом же сообщении сказал что ничего считать не собираюсь, так как мне и так вопрос очевиден, причём моё его понимание отлично стыкуется и с отчетом и другими источниками...
Вы же выше бахвалились: "(и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет)" - ну вперёд, займитесь, посчитайте, убедитесь что я прав.

>>конструкторы "Тора" тупые, в отличии от гениальных конструкторов "Панциря", догадавшихся сделать ракету диаметром поменьше :D
>Так и есть, техническое решение позволяющее получить лучшие характеристики на меньшой ракетt. Это называется наука и прогресс.

Да-да... Я там выше уже показывал на примере "Тунгуски", как наука и прогресс привели к тому что на максимальную дистанцию стрелять получалось только с оптическим сопровождением цели :D А так прогресс, конечно :)
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:16:51)
Дата 17.06.2014 17:44:41

Re: Я думаю...

>>>Хотя летит далеко и быстро, вот только маневрировать это не помогает, а мешает :)
>>Вы не отвлекайтесь, считайте. Индуктивное сопротивление. на пальцах не катит.
>Я вам в первом же сообщении сказал что ничего считать не собираюсь,
Ну то есть все умозрительно.

>так как мне и так вопрос очевиден
Известно кому все очевидно.

>Вы же выше бахвалились: "(и я могу даже с применением симулятора баллистики ракет)" - ну вперёд, займитесь, посчитайте, убедитесь что я прав.
После Вас.
От Администрация (doctor64)
К Ibuki (17.06.2014 17:44:41)
Дата 17.06.2014 19:10:34

Обоим оппонентам - прекращаем личную переписку. (-)
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:44:41)
Дата 17.06.2014 17:48:33

Re: Я думаю...

>Ну то есть все умозрительно.

Я об этом сказал сразу сказал и только что повторил и всё никак до вас не доходит :)
Отметим, что никакой конструктивной критики этого умозрительно вы предъявить не смогли :D