От Илья Вершинин
К All
Дата 22.04.2005 00:24:26
Рубрики WWII; Современность; Байки;

Зацените этот сайтец http://www.roa.ru/

ИМХО,есть полезная информация, но замысел КГ/АМ... Чепуха вроде того, что Власова оклеветали, а он делал всевозможное для спасения России...
C уважением, Илья Вершинин www.voina.com.ru
От tevolga
К Илья Вершинин (22.04.2005 00:24:26)
Дата 22.04.2005 09:18:16

Re: Зацените этот...

>ИМХО,есть полезная информация, но замысел КГ/АМ...

Авторы тем не менее весьма квалифицированные в теме люди.
Каких-то авторских оценок там пока не видно. Но попытка систематизировать военизированные формирования граждан СССР в составе немецкой армии необходимо и сайт ИМХО иенно это и пытается сделать. По крайней мере от делается не любителями-подростками, и не интернет - копировщиками.
Так что вердикт "КГ-АМ" преждевременен и вероятно продиктован общей аурой форума "правильных-пацанов";-)
Либо слабым знакомством с материалом...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2005 09:18:16)
Дата 22.04.2005 09:28:05

Re: Зацените этот...

>Так что вердикт "КГ-АМ" преждевременен

после -
"Явление коллаборационизма в СССР в 1941-1945 гг. фактически было продолжением Гражданской войны, которую с 1917 г. вела против своего народа узурпировавшая в стране власть партия.
...
Именно противоречия между властью и народом стали причиной массовости сотрудничества советских граждан с врагом"
- вполне уместен.

К может и не Г, но А явно М.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 09:28:05)
Дата 22.04.2005 09:44:45

Re: Зацените этот...

>>Так что вердикт "КГ-АМ" преждевременен
>
>после -
>"Явление коллаборационизма в СССР в 1941-1945 гг. фактически было продолжением Гражданской войны, которую с 1917 г. вела против своего народа узурпировавшая в стране власть партия.
>...

А Вы готовы продолжить фразу "Явление коллаборацинизма в СССР....?

Думаю что нет:-)

Я не хочу сказать что согласен с тезисом автора, но он дает ответ(еще раз повтою - не считаю что правильный) на вопрос почему так много бывших граждан СССР, включая военных руководителей довольно высокого ранга сотрудничали с немцами.

>Именно противоречия между властью и народом стали причиной массовости сотрудничества советских граждан с врагом"

А вот это вполне логично.
Я правда сформулировал бы иначе

Именно низкий уровень доверия между народом и властью(что можно вполне назвать противоречиями) стали причиной апатии народа к власти, и, как следствие, сотрудничество с другой властью(мало чем отличающейся по предполагаемым формам управления от первой)

>К может и не Г, но А явно М.

Не соглашусь. Выдвинте альтернативный спич - тогда это будет критика, а не "пятница";-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2005 09:44:45)
Дата 22.04.2005 09:59:07

Re: Зацените этот...

>А Вы готовы продолжить фразу "Явление коллаборацинизма в СССР....?

>Думаю что нет:-)

Готов. "обусловлено целым рядом причин и обстоятельств".

>>Именно противоречия между властью и народом стали причиной массовости сотрудничества советских граждан с врагом"
>
>А вот это вполне логично.
>Я правда сформулировал бы иначе

>Именно низкий уровень доверия между народом и властью(что можно вполне назвать противоречиями) стали причиной апатии народа к власти, и, как следствие, сотрудничество с другой властью(мало чем отличающейся по предполагаемым формам управления от первой)

>>К может и не Г, но А явно М.
>
>Не соглашусь. Выдвинте альтернативный спич - тогда это будет критика, а не "пятница";-))

Приведено в весьма категоричном и исчерпывающем виде только одно обстоятельство. Хотя следует говорит о противоречии власти и некоторых социальных групп граждан. А не народа в целом.
Плюс повернуть медаль другой строной и сказать про "безжалостность и беспощадность врага к населению, в результате чего колаборационизм являлся одной из форм физического выживания"
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2005 09:59:07)
Дата 22.04.2005 10:40:13

Re: Зацените этот...

>>А Вы готовы продолжить фразу "Явление коллаборацинизма в СССР....?
>
>>Думаю что нет:-)
>
>Готов. "обусловлено целым рядом причин и обстоятельств".

... а именно...

(далее, если возможно, их перечень с указанием диалектических связей и исторических причин, такое Вам тоже под силу?:-))))

>>>Именно противоречия между властью и народом стали причиной массовости сотрудничества советских граждан с врагом"
>>
>>А вот это вполне логично.
>>Я правда сформулировал бы иначе
>
>>Именно низкий уровень доверия между народом и властью(что можно вполне назвать противоречиями) стали причиной апатии народа к власти, и, как следствие, сотрудничество с другой властью(мало чем отличающейся по предполагаемым формам управления от первой)
>
>>>К может и не Г, но А явно М.
>>
>>Не соглашусь. Выдвинте альтернативный спич - тогда это будет критика, а не "пятница";-))
>
>Приведено в весьма категоричном и исчерпывающем виде только одно обстоятельство. Хотя следует говорит о противоречии власти и некоторых социальных групп граждан. А не народа в целом.

Так и давайте поговорим:-)) Я если обратили внимание говорил не о противоречии вообще, а о доверии-недоверии, как проявлении этого противоречия...

СССР делилось в общем случае на социальные группы крестьян и рабочих с некоторой прослойкой всех остальных. Т.е. на городское и сельское население в общем виде...

Для землевладельца(ставшего таким после революции) крестьянина землевладение превратилось по сути в землепользование или даже в аренду земли. Т.е. его социальный статус(не путать с социальными группами) в процессе формирования власти МЕНЯЛСЯ и не по его воле. Власть же стремясь не зависеть от труднорегулируемых чисто экономических механизмов также МЕНЯЛА совой статус на МОНОПОЛЬНОГО потребителя-покупателя. Следовательно
у обеих сторон были весьма веские основания для недоверия...

Рабочий же в городе - это вчерашний крестьянин по каким-то причинам не сумевший адаптироваться к меняющимся условиям деревни. Опять же на лицо кризис взаимного доверия:-))

>Плюс повернуть медаль другой строной и сказать про "безжалостность и беспощадность врага к населению, в результате чего колаборационизм являлся одной из форм физического выживания"

Вы это не мне предлагайте повернуть, а или поворачиваете или к автору:-))

Автор увидел большое количество колаборационизма в противоречиях с властью. Я с этим согласен.
Вопрос какие это противоречия?
Ваш тезис о жестокости оккупационного режима и стояние на грани выживания вполне можно обернуть против Вас. Почему же власть оставила своих жителей в таких условиях - это все тот же конфликт.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2005 10:40:13)
Дата 22.04.2005 10:52:25

Re: Зацените этот...

>>Готов. "обусловлено целым рядом причин и обстоятельств".
>
>... а именно...

>(далее, если возможно, их перечень с указанием диалектических связей и исторических причин, такое Вам тоже под силу?:-))))

Мне за это не платят :) поэтому максимально кратко.
- наличие в СССР социальных групп отрицательно относящихся к действующей власти в силу - утраты положения и собственности после смены общественного строя в 1917 г и коллективизации с/х
- жестокое поведение противника в отношении военнопленных и оккупированного населения, ввиду котрого колаборационизм был одним из средств физического выживания.
- приложение противником серьезных усилий к привлечению на свою сторону колаборационистов (посредством специальных структур) в силу коллосального экономического напряжения воюющих стран и пространственного размаха боевых действий, которые не могли быть обеспечены только собстевнными ресурсами и личным составом.

- разнородный национальный состав государства и. как следствие наличие национально-сепаратиских дивжений, связывающих свой успех с приходом внешней военной силы.

>СССР делилось в общем случае на социальные группы крестьян и рабочих с некоторой прослойкой всех остальных. Т.е. на городское и сельское население в общем виде...

Это Вы на классы делите, а я бы учел их дорреволюционое происхождение.

>>Плюс повернуть медаль другой строной и сказать про "безжалостность и беспощадность врага к населению, в результате чего колаборационизм являлся одной из форм физического выживания"
>
>Вы это не мне предлагайте повернуть, а или поворачиваете или к автору:-))

так Вы же предлагаете об этом поговорить :)

>Автор увидел большое количество колаборационизма в противоречиях с властью.

Автор этим исчерпался.


>Ваш тезис о жестокости оккупационного режима и стояние на грани выживания вполне можно обернуть против Вас. Почему же власть оставила своих жителей в таких условиях

Условия обеспечил противник. А армия потерпела ряд поражений.