От SSC
К digger
Дата 31.07.2023 14:55:04
Рубрики Современность; Танки;

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Что действительно исторически отличает 1/6-1/8 суши от других населённых европеоидами стран - так это а) многосотлетняя традиция упоротой ригидности власти,
>
> Всякая власть тупит и вообще государство -зло, это относительно.

Вот "относительно" и налицо вышеупомянутая традиция.

>>б) также многосотлетняя упорото культивируемая фобия по отношению к коренной нации, выражающася именно в этих вот фантазиях о всякого рода "недоделанности" русских по сравнению с неким идеальным народом.
>
> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.

Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными. Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта - казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? Нет, в РИ лучше заново изобрести и отлакировать финский. Грушевский спокойно пишет и издаётся в СПб, в 1907 издаёт откровенно подрывную работу "Освобождение России и украинский вопрос". Репрессирован кровавым режимом? Не - чел продолжает плодотворно трудиться на ниве пропаганды украинизации вплоть до падения Н2, с 1912 по 1917 (во время войны!) в Мск спокойно печатается "Украинская жизнь" с заукраинской агитацией. И т.д. Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению, как бы сейчас не мироточили современные историки - русских явно боялись, не любили, и видимо идеалом видели что-то вроде триединой монархии с местной спецификой, рассчитывая видимо в долгосрочной перспективе укрепить позиции трона приданием ему функции арбитража между 666 народностями.

С уважением, SSC
От Эвок Грызли
К SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата 31.07.2023 23:47:25

Re: Может хватит...

>Элиты РИ, в основном немецкие про происхождению,

/пожимая плечами/
Это следствие. Точка отсчета же тут лежит еще до появления немцев в значимых количествах, со времен раскола, когда романовы на ровном месте устроили в стране холодную гражданскую войну, которую с переменной интенсивностью и вели вплоть до николашки последнего.
От Alexeich
К SSC (31.07.2023 14:55:04)
Дата 31.07.2023 20:47:40

Re: Может хватит...

>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.

Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского, остальные обходились польским, русским, идишем и немного украинским в его полесском изводе. Еще не так давно, когда я был маленьким (а мне не 100 лет) за пределами больших городов начинался край непуганой трасянки ...

== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев. Финский народ как говорил на финском, так и продолжал говорить. Кстати немецкий тоже был весьма в ходу.

==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?
От SSC
К Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата 01.08.2023 11:06:16

Re: Может хватит...

Здравствуйте!

>>Фактов так много, что говорить об "отдельных привилегиях" несерьёзно. Белорусский язык изобретён в середине 19в в петербургской академии наук немецкими (по этничности), что характерно, учёными.
>
>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.

Похоже, настало время о...х историй. Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

>==Зачем, для чего? В 1905 разрешили на нём издавать печатные издания и книги. Опять же - зачем, кому он нахрен был нужен кроме горстки фриков? ==

>Наверное преимущественно сельскому (как и в большей части РИ) населению Белоруссии и Полесья, кое в теи поры процентов на 80% общалось на различных диалектах белорусского

Ну т.е. белорусского языка по факту не было. Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

>== В Финляндии шведы, пока ей владели, насадили шведский, финский остался на уровне сельского диалекта ==

>Насадили в относительно тонкой прослойке администрации и шведских поселенцев.

Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

>==- казалось бы, было бы логично финнов пересаживать на русский? ==

Вы полагаете, это так просто?

Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (01.08.2023 11:06:16)
Дата 01.08.2023 21:32:02

Re: Может хватит...

>Похоже, настало время о...х историй.

Да нет, просто я иногда книжки читаю, рекомендую - они рулёз :)

>Кстати, не слышали новость? - оказывается, казахская нация древнее всех на планете и существует со времён динозавров.

Возможно. Вам виднее.

>Ну т.е. белорусского языка по факту не было.

Также как и русского.

>Вопрос - зачем было его создавать "русской" империи?

Она его не создавала. Вы вообще задаете очень странные вопросы из разряда "зачем Сталину было создавать Гитлера". Кстати - зачем?

>Проще говоря, все, кто писал/читал - делали это на шведском. А финского языка... не было - были разнообразные чухонские диалекты в сельской местности.

Так и русский язык "во время Оно" состоял из диалектов. Вообще если мы говорим о литературном языке, то, наверное, следует установить какие-то вехи. Такие вехи традиционно - фиксация языковых норм литературного языка с началом книгопечатания (традиционно грамматика и христианские тексты), а также начало более и менее массового образования "гражданским языком" для целей административных - фактически начало если не всеобщей, то достаточно массовой грамотности. В случае русского и финского языка эти периоды удивительным образом совпадают: печать первых книг на стандартизованном финском (наречие Або) - Библии и Грамматики случилось примерно на 30 лет ранее, чем Федоров напечатал "Апостола" и Грамматику. Формализация же "гражданского языка" произошла и в России и в Финляндии в начале 19 в. И не стоит считать финнов "дикими чухонцами" вплоть до 1918 года.

>Я полагаю, что ничуть не сложнее, чем пересаживать на английский население британских островов.

Возможно. Но у русской администрации были другие соображения. Кстати, у англичан так до конца и не получилось приручить всех этих диких кельтов. Ирландцы, к примеру, так и вовсе от рук отбились, правда, обретя независимость, стали забывать и "родное наречие".
От sas
К Alexeich (31.07.2023 20:47:40)
Дата 01.08.2023 08:58:25

Re: Может хватит...


>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
А можно отсюда поподробнее?
От Alexeich
К sas (01.08.2023 08:58:25)
Дата 01.08.2023 21:10:00

Re: Может хватит...


>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>А можно отсюда поподробнее?

Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.
От sas
К Alexeich (01.08.2023 21:10:00)
Дата 01.08.2023 23:18:29

Re: Может хватит...


>>>Жжоте напалмом. IRL литературный белорусский чуток постарше литературного русского будет. Как, кстати, и южнорусский.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Это в том смысле, что первый письменный "стандарт" белорусского - западнорусский язык ВКЛ был формализован ранее, чем это произошло с московским деловым языком, лет на 100-150.
1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
2. На основании каких источников делается такой вывод?
3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский". А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...
От Alexeich
К sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата 02.08.2023 01:17:04

Re: Может хватит...

>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?

Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.

>2. На основании каких источников делается такой вывод?

Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".

>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".

Может быть.

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".

Западнорусский это непосредственный предшественник белорусского, он же старобелорусский. Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя. Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.

> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...

Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.
От sas
К Alexeich (02.08.2023 01:17:04)
Дата 02.08.2023 01:52:33

Re: Может хватит...

>>1. Что Вы понимаете под термином "формализован" в данном случае?
>
>Печатная грамматика, использование в официальных документах ВКЛ.
"Русский русский" не использовался в официальных документах ВКМ? Когда появилась оная "печатная грамматика" и почему именно важна именно печатная?


>>2. На основании каких источников делается такой вывод?
>
>Вы меня ставите в тупки - ну общеизвестные вроде бы сведения, "в любом учебнике истории".
В каком именно учебнике истории Вы вычитали свой исходный тезис про "стандартизацию белорусского языка"?

>>3. Это не считая того. что Вы только что подменили тезис и начали рассказывать про "деловой" язык вместо "литературного".
>
>Может быть.
И зачем Вы это сделали?

>
>Если Вам угодно устанавливать языковое родство современного русского и доказывать право первородства, придется копать вглубь до общего прародителя.
Вообще то это угодно Вам, а не мне. Не я тут рассказываю, какой язык якобы был раньше "стандартизован".

>Ну а если не копать (ибо в контексте смысла в этом я не вижу), можно ограничиться началом 19 в. и баста.
Вы-то почему-то не ограничились.

>> А то так скоро у Вас может оказаться, что одним из первых литературных памятников белорусского языка было "Слово о полку Игореве"...
>
>Бинго! - так и есть, ибо сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка, породивших русский, украинский и белорусский :). Так что СПУ является одновременно памятником и русского, и белорусского, и украинского языков.
Нет. СПУ не является памятником ни одного из этих языков. Именно потому, что сей источник появился задолго до разделения трех языковых ветвей русского языка
От Alexeich
К sas (02.08.2023 01:52:33)
Дата 02.08.2023 22:37:57

Re: Вами овладел дух противоречия, в таком духе можно продолжать бесконечно ... (-)
От sas
К Alexeich (02.08.2023 22:37:57)
Дата 02.08.2023 22:54:51

Так не пишите ерунду, и никто не будет Вам противоречить. (-)
От Alexeich
К sas (02.08.2023 22:54:51)
Дата 03.08.2023 02:41:49

Re: дух противоречия продолжает буйствовать? Дайте же ему отдохнуть :) (-)
От sas
К Alexeich (03.08.2023 02:41:49)
Дата 03.08.2023 09:14:09

Раз Вы с первого раза не поняли, то мне не сложно повторить: не пишите ерунду. (-)
От Alexeich
К sas (03.08.2023 09:14:09)
Дата 03.08.2023 12:44:18

Re: "неубедительно"@ (-)
От sas
К Alexeich (03.08.2023 12:44:18)
Дата 03.08.2023 13:45:11

Тогда Вам сюда: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3047044.htm

И дальше циркулируйте по данному кругу без меня, а в следующий раз, когда фигню напишите, не удивляйтесь.
От digger
К sas (01.08.2023 23:18:29)
Дата 02.08.2023 00:17:42

Re: Может хватит...

>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги, грамматику в том числе.
От kirill111
К digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата 02.08.2023 13:29:36

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский.Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.

Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia
От digger
К kirill111 (02.08.2023 13:29:36)
Дата 02.08.2023 15:04:29

Re: Может хватит...

>Диггер, никогда русские не называли себя московитами, а страну свою - Московией. Этот термину придумали поляки.
>И, да, на карте ФраМауро 1459 г Rossia

Да, Гугл подтверждает, я не знал.
>В русском языке этот термин является варваризмом — не полностью освоенным заимствованием.
От sas
К digger (02.08.2023 00:17:42)
Дата 02.08.2023 01:40:11

Re: Может хватит...

>>4. Вы уж как-то определитесь - "западнорусский" был "стандартизирован" или "белорусский".
> Русский, он же литовский. Слово "белорусский" появилось после присоединения к Московии.Что не отменяет наличия языка и его носителей, а также характерных белорусских черт.
Так русский или литовский? И чем "литовский русский" на тот момент отличался от "русского русского"?

>Стандартизирован - значит на нем выпустили некие книги,
На "русском русском" не выпускались "некие книги"?

>грамматику в том числе.
И в каком году это произошло?
И, кстати, что там по поводу п. 2 и 3 моего комментария?