От apple16
К И.Пыхалов
Дата 21.05.2025 13:54:36
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Просто две противоречивых задачи стоит одновременно

1. Нужно как можно больше написать в потери, чтобы отстроиться от других авторов и вообще так впечатление ярче будет
2. Нужно так же максимально не детализировать цифры чтобы исключить вероятность их проверки, что ставит под сомнение саму работу очередной группы счетоводов

Решается пофамильным списком на базе ОБД.
Нет человека в списках, значит нет его в сумме потерь.
Если сведения о человеке есть, то добавляйте в список.
Но это ж работать надо, а не просто палец потолок оценивать
От iggalp
К apple16 (21.05.2025 13:54:36)
Дата 21.05.2025 15:55:29

Re: Просто две...

>Решается пофамильным списком на базе ОБД.

Пофамильным, видимо, решить все-таки не получится. Есть ненулевое количество полностью выпавших людей. Для более точной оценки реальных потерь скорее поможет выборочный пофамильный подсчет призванных (по местам, где есть более менее уверенность в полноте данных) с итоговыми потерями и последующая экстраполяция. Насколько понимаю есть ошущения у тех, кто проводил что-то похожее, что будут серьезные сюрпризы в оценке даже военных потерь.
От AMX
К iggalp (21.05.2025 15:55:29)
Дата 22.05.2025 11:47:52

Re: Просто две...

>Пофамильным, видимо, решить все-таки не получится. Есть ненулевое количество полностью выпавших людей.

apple16 уже неоднократно говорили, что списков рядового и младшего командного состава не существует в природе.
Такого учета не велось централизовано.

Книги учета и алфавитные книги, пофамильные списки потерь находились в боевых частях и ими же терялись, причем неоднократно.
Пофамильные списки потерь передавались выше иногда от слова никак. По дивизии моего деда, такой список есть за июль 1941, следующие поданы в сентябре 1942. Не сохранились, а именно поданы, т.е. в сентябре 1942 подали за период с августа 1941 и рожали этот список тогда же, потому что там просто ужас с датами и местами гибели.
Ну как вспомнили, так и подали.

Дивизия дважды успела полностью потерять документы к этому времени, зимой и летом 1942-го. И потеряет потом еще не раз. То штаб попадает в окружение и пропадает без вести, то исчезает вместе со 2-ой ударной, то топится вместе с посудиной в Чудском озере.

apple16 думает, что учет потерь ГУК это вот эти пофамильные списки потерь, хотя основным был обезличенный учет ежедневно подаваемых обезличенных сведений о количестве убитых, раненных, пропавших без вести и т.д.
Вот за не подачу этих сведений драли сверху и до низу.
От apple16
К AMX (22.05.2025 11:47:52)
Дата 22.05.2025 15:51:12

Посчитать надо то, что есть , а не рассказывать, почему нет

Есть военкоматы, есть родственники (сейчас последние шансы что-то собрать с них), есть сослуживцы. Прочие документы (в том числе и по линии НКВД).

Можно реализовать технологию учета, когда первично ФИО нет, а есть просто "учтенный в донесении" и потом в них уже обогащать данные и объединять записи.

Будет какое-то количество таких записей и нормально.

Демографическая статистика сильно менее точна ибо опирается не на элементарные записи, а на некие гипотезы. Имея списки кстати можно тоже выдвигать гипотезы. Но их легче проверить.
От Iva
К apple16 (22.05.2025 15:51:12)
Дата 22.05.2025 19:13:33

Re: Посчитать надо...

Привет!

>Есть военкоматы,

на сколько помню, здесь писали. что первичная документация военкоматов уничтожена в 50-х.

Владимир
От AMX
К Iva (22.05.2025 19:13:33)
Дата 22.05.2025 20:09:26

Re: Посчитать надо...

>на сколько помню, здесь писали. что первичная документация военкоматов уничтожена в 50-х.

Не уничтожена, если она не была уничтожена в войну.
Более того эти картотеки давно на Память Народа.
От AMX
К apple16 (22.05.2025 15:51:12)
Дата 22.05.2025 16:03:50

Re: Посчитать надо...

>Есть военкоматы, есть родственники (сейчас последние шансы что-то собрать с них), есть сослуживцы. Прочие документы (в том числе и по линии НКВД).

А что родственники, ну жаль тратить время или вам прямо показать документы, где человек учтен как убитый и нормально учтен, есть приказ и все дела? А он без вести пропавший для родственников.
Причем они будут такие все с одной страницы книги учета, где стоит "убит". И так потому что родственники не сообщили данных о части, хотя это призыв 40-го года, т.е. были письма довоенные с номером ВЧ и т.д.
Я же вам советовал - ну поработайте вы в поиске, сразу картинка станет более ясной.

>Будет какое-то количество таких записей и нормально.

Их будет заведомо меньше и значительно, т.е. потери таким образом будут занижены. Но у вас же другая цель.
От iggalp
К AMX (22.05.2025 16:03:50)
Дата 22.05.2025 16:29:02

Re: Посчитать надо...

>Причем они будут такие все с одной страницы книги учета, где стоит "убит". И так потому что родственники не сообщили данных о части, хотя это призыв 40-го года, т.е. были письма довоенные с номером ВЧ и т.д.

Но будет (есть) и совсем не мало такого, когда родственники после войны разыскивали через военкоматы, а данных никаких не найдено. И тоже будут целые страницы разыскиваемых, где результаты поиска в учете нулевые почти по каждой строчке. Понятно, что вероятно в эти списки попадали "тяжелые" случаи, по которым фильтры уже прошлись, но списки такие достаточно обширны. И даты там далеко не только 1941 год.

Что касается семейных преданий о "пропал без вести", то это вообще полная ерунда. Таких рассказок огромное количество и не имеет вообще никакого отношения ни к чему.
От apple16
К iggalp (22.05.2025 16:29:02)
Дата 22.05.2025 16:40:18

Кстати, а у НКВД то архивы со списками есть?

Как источник дополнительных сведений о живших людях.
Потом можно будет по каждому разбираться - выжил или нет.
Военные по учету не факт что лучше всех справлялись.

______________

Кстати, какая секретность по ФИО сотрудников Госбезопасности? Сколько лет?
Недавно обнаружил что протоколы указов Верховного совета по наградным как мышами изъедены изъятием страниц с ФИО разных майоров. Иногда можно восстановить по следам на соседнем листе или вмятинам от машинки. Зачем они это делают?
От iggalp
К apple16 (22.05.2025 16:40:18)
Дата 22.05.2025 18:28:56

Re: Кстати, а...

>Зачем они это делают?

Из принципа. Опричнина не может быть объектом для удовлетворения любопытства черни
От apple16
К AMX (22.05.2025 16:03:50)
Дата 22.05.2025 16:24:42

Не важно что написано в первичном источнике.

Важно что есть сведения, что человек был. А дальше уже или найдут другие источники на него или не найдут.

Поиск ищет судьбу человека.
Список по формальным алгоритмам сливает и разделяет записи. Может быть что угодно - классифицируйте и выдвигайте гипотезы.
От iggalp
К apple16 (22.05.2025 15:51:12)
Дата 22.05.2025 15:58:27

Re: Посчитать надо...

>Демографическая статистика сильно менее точна ибо опирается не на элементарные записи, а на некие гипотезы. Имея списки кстати можно тоже выдвигать гипотезы. Но их легче проверить.

Ну здесь вы, конечно, уж слишком недоверчивы. Статистика вполне себе надежная штука, когда речь про десятки-сотни тысяч.

А про дополнительные гипотезы от поименных списков - правы. Там вообще много чего интересного вскрываться будет
От iggalp
К AMX (22.05.2025 11:47:52)
Дата 22.05.2025 14:22:05

Re: Просто две...

>apple16 уже неоднократно говорили, что списков рядового и младшего командного состава не существует в природе.
>Такого учета не велось централизовано.

Валовых цифр призыва в армию по годам вполне достаточно для итогового расчета по экстраполяции. Для обсчета выборок нужны списки местные, которые по глубинным районам безусловно есть. Собственно даже не обязательно, чтобы были полные данные по району по всем призывам за всю войну. Просто репрезентативных списков каких-то отдельных призывов будет достаточно.
От AMX
К iggalp (22.05.2025 14:22:05)
Дата 22.05.2025 15:29:06

Re: Просто две...

>Валовых цифр призыва в армию по годам вполне достаточно для итогового расчета по экстраполяции. Для обсчета выборок нужны списки местные, которые по глубинным районам безусловно есть. Собственно даже не обязательно, чтобы были полные данные по району по всем призывам за всю войну. Просто репрезентативных списков каких-то отдельных призывов будет достаточно.

Почему вы решили, что призыв был равномерно распределен? Целые дивизии формировалось на местах и соответственно вокруг их формирований выбирались призывные возраста значительно больше, чем в других районах. Также играли значительную роль коммуникации.
И в зависимости от выбранных территорий можно получить как занижающие, так завышающие данные о потерях.
Причем о значительном количестве наиболее плотно заселенных территорий у вас ноль. Я об оккупированных территориях. Сколько призвано, сколько осталось на них, сколько умерло или родилось, сколько выжило, если какие-то общие потери с гражданским населением считать.

А вообще зачем это делать?
Вот есть цифры https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3104411.htm
Их же, в уточненном варианте, а это работа по документам пленных, которая продолжалась даже в 60-е, работа по персональным поискам и т.д., приведены Кривошеевым.

Это суммированные донесения по графам "убито, ранено, пропало без вести" и т.д., которые постоянно обрабатывал ГУК. Это надежные данные, потому что они определяли всё - цифры пополнений, боеснабжения, продовольствия, финансов, боеспособности части, всего существования армейского организма и за этим следили. На "Память Народа" найдете кучу подтверждений. И еще раз это не пофамильные списки потерь, это обезличенные данные, которые подавались в обезличенном виде.

Все эти цифры имеют знак "+", т.е. в той или иной мере содержат многократный учет одного и того же человека, по разным категориям. Один и тот же человек может быть одновременно посчитан как убит, пропавший без вести, учтен в санитарных потерях и записан как умерший от ран. Его подали как убитого в части, на самом деле увезли в госпиталь в бессознательном состоянии, где он не приходя в сознание скончался, а документов на него нет. А потом его искали родственники и он еще и без вести пропавшим стал, т.к. родственники ничего внятного о его части сказать не смогли(или не захотели).

Насколько процент задвоения большой невозможно ни посчитать, ни оценить, но это какой-то "+". Наверное не очень значительный, но увеличить вы эти цифры не можете. Грош цена вашим выводам будет.

В вопросе потерь РККА есть только 2 проблемы:
Потери первых месяцев от частей, от которых не поступало данных. Общее их количество ГУК оценил. Можно попробовать посмотреть правильно ли оценил.
И пленные.

Кривошеев первых записал, как и в документе по ссылке выше в убитые. Всех убили. Во всех котлах 41-го и приграничных районах. Тут не надо быть демографом, чтобы понимать, что бОльшая часть их не была убита на поле боя.
А с пленными он сказал, что это немецкая пропаганда и партийно-руководящий актив взятый в плен. Ну да, конечно, отчетные документы лагерей, подчеркиваю лагерей, а не частей немецких, это пропаганда. А еще немцы давали статус военнопленного тем, кого они хотели расстрелять, ну наверное, чтобы не расстреливать.

Если нормально рассмотреть эти вопросы, то сумма боевых потерь (~8млн) уменьшится и окажется, что "орд идущих с палкой на пулеметы не было" и безвозвратные боевые потери сравнимы с немецкими, а одной из наиболее значительной категорией безвозвратных потерь станет - "замученные в плену".


От iggalp
К AMX (22.05.2025 15:29:06)
Дата 22.05.2025 15:51:58

Re: Просто две...

>Почему вы решили, что призыв был равномерно распределен? Целые дивизии формировалось на местах и соответственно вокруг их формирований выбирались призывные возраста значительно больше, чем в других районах. Также играли значительную роль коммуникации.

Нюансы, и крупные, конечно будут возникать.
В отношении конкретного примера, вероятно, он не имеет принципиального значения. Не особо важно, скорее всего, из какого района и при каких обстоятельствах был призван человек в 1944 - вероятность дожития будет примерно одинакова. И то, что призванные непосредственно на территории в западной Украине и погибшие недалеко от своего дома является отдельно стоящим явлением, уже не является отдельным явлением, когда мы говорим про вероятность дожития по Победы. В этом призванный на Урале и призванный на Украине, вероятно, не будет статистически отличаться.

>Причем о значительном количестве наиболее плотно заселенных территорий у вас ноль. Я об оккупированных территориях. Сколько призвано, сколько осталось на них, сколько умерло или родилось, сколько выжило, если какие-то общие потери с гражданским населением считать.

Это для военных потерь похоже тоже не важно. Валовые цифры пополнения Красной Армии известны. Статистически значимые пофамильные выборки сделать возможно.

>А вообще зачем это делать?
>Вот есть цифры https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3104411.htm
>Их же, в уточненном варианте, а это работа по документам пленных, которая продолжалась даже в 60-е, работа по персональным поискам и т.д., приведены Кривошеевым.

Эти цифры взяты непонято как. Видимо так же как и Кривошеев обрабатывали донесения о потерях или что-то вроде. Времени у них было еще меньше чем у Кривошеева. А изъяны статистики по донесениям вы сами довольно точно изложили.

>Это суммированные донесения по графам "убито, ранено, пропало без вести" и т.д., которые постоянно обрабатывал ГУК. Это надежные данные, потому что они определяли всё - цифры пополнений, боеснабжения, продовольствия, финансов, боеспособности части, всего существования армейского организма и за этим следили. На "Память Народа" найдете кучу подтверждений. И еще раз это не пофамильные списки потерь, это обезличенные данные, которые подавались в обезличенном виде.

В этом системном подходе есть не менее системные провалы, как вы понимаете.

>В вопросе потерь РККА есть только 2 проблемы:
>Потери первых месяцев от частей, от которых не поступало данных. Общее их количество ГУК оценил. Можно попробовать посмотреть правильно ли оценил.
>И пленные.

Вот не уверен.

>Если нормально рассмотреть эти вопросы, то сумма боевых потерь (~8млн) уменьшится и окажется, что "орд идущих с палкой на пулеметы не было" и безвозвратные боевые потери сравнимы с немецкими, а одной из наиболее значительной категорией безвозвратных потерь станет - "замученные в плену".

Ну вот верифицировать и не помешало бы. Чтобы на конкретных данных показать, что все нормально в тридевятом королевстве.

Покамест частные подсчеты на совсем локальных выборках дают противоречивые относительно официальных цифр догадки.

Ну, например, какой процент выживаемости у улетевших вместе с Девятаевым?
От AMX
К iggalp (22.05.2025 15:51:58)
Дата 22.05.2025 16:25:19

Re: Просто две...

>Эти цифры взяты непонято как. Видимо так же как и Кривошеев обрабатывали донесения о потерях или что-то вроде. Времени у них было еще меньше чем у Кривошеева. А изъяны статистики по донесениям вы сами довольно точно изложили.

Эти цифры взяты вот так https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3104411.htm
Ничего Кривошеев не обрабатывал и это невозможно в принципе. Он взял такой же документ с уточнениями.
А изьяны в увеличение потерь, но не думаю, что они имеют какое-то статистически значимое значение.
Наверное сотни тысяч максимум, а скорее всего меньше.

>В этом системном подходе есть не менее системные провалы, как вы понимаете.

Не вижу никаких провалов, кроме первых месяцев войны. А судя по цифре, там просто записали номинальный состав частей не скупясь и всё. Хотя работа проводилась, благодаря ей я смог деда найти, потому что сохранились документы только благодаря тому, что их ГУК изъял для оценки этих потерь. Иначе они бы сгорели со всеми остальными.

От iggalp
К AMX (22.05.2025 16:25:19)
Дата 22.05.2025 16:38:36

Re: Просто две...

>Эти цифры взяты вот так https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3104411.htm
>Ничего Кривошеев не обрабатывал и это невозможно в принципе. Он взял такой же документ с уточнениями.
>А изьяны в увеличение потерь, но не думаю, что они имеют какое-то статистически значимое значение.
>Наверное сотни тысяч максимум, а скорее всего меньше.

Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь
От AMX
К iggalp (22.05.2025 16:38:36)
Дата 22.05.2025 18:25:02

Re: Просто две...

>Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь

"Левая" в какую сторону?
От iggalp
К AMX (22.05.2025 18:25:02)
Дата 22.05.2025 18:27:03

Re: Просто две...

>>Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь
>
>"Левая" в какую сторону?

В меньшую.
От apple16
К iggalp (21.05.2025 15:55:29)
Дата 21.05.2025 16:26:45

Списки отдельно экстраполяция отдельно

Мобилизованные в 20-х числах июня у границы в части, по которым на сегодня полностью отсуствует документация, военкоматами, документация которых также утрачена, могут быть обнаруженгы только по опросам послевоенным. А если семьи тоже нет, то и человека нет.

Но в большинстве случаев что-то да есть.
За 30 лет технологии по ведению реестров физлиц сильно шагнули вперед - и опечатки найдут и варианты склейки предложат.

Важно эту работу запустить. Сразу обозначить, что это оценка снизу, что есть проблемы с утратой документов, но запустить. Только по военным для начала.

Методика подтвержденных / теоретических не очень очевидна. Оценить как выпадение одного из источников влияет на результат наверное можно. Но варианты мобилизации очень разные в зависимости от региона. В Москве не потеряешься, в глухом углу БССР наоборот не найдешься.
От iggalp
К apple16 (21.05.2025 16:26:45)
Дата 21.05.2025 21:19:22

Re: Списки отдельно...

>Методика подтвержденных / теоретических не очень очевидна. Оценить как выпадение одного из источников влияет на результат наверное можно. Но варианты мобилизации очень разные в зависимости от региона. В Москве не потеряешься, в глухом углу БССР наоборот не найдешься.

Здесь имелось в виду, что берутся те, кто достоверно был призван и отслеживается их судьба. Тем самым считаются вероятности смертности/вероятности дожития. Как то примерно так. Понятно, что будут нюансы, возможно очень материальные, которые потребуют учета специфики, но какие-то оценки построить можно. И если, например, военные потери вместо 8-9 млн реально составляют около 15, то это дело будет выявлено.
От apple16
К iggalp (21.05.2025 21:19:22)
Дата 22.05.2025 10:20:23

А если будет выявлено, что всего например 5?

>Здесь имелось в виду, что берутся те, кто достоверно был призван и отслеживается их судьба. Тем самым считаются вероятности смертности/вероятности дожития. Как то примерно так. Понятно, что будут нюансы, возможно очень материальные, которые потребуют учета специфики, но какие-то оценки построить можно. И если, например, военные потери вместо 8-9 млн реально составляют около 15, то это дело будет выявлено.

Там есть очень большая разница в рисках. Те в ротах/батареях дожить шансов сильно меньше, чем в тыловых структурах, особенно после 1942, когда крупные окружения закончились. Те модель должна учитывать период и зону риска места службы.
От iggalp
К apple16 (22.05.2025 10:20:23)
Дата 22.05.2025 14:16:02

Re: А если...

>Там есть очень большая разница в рисках. Те в ротах/батареях дожить шансов сильно меньше, чем в тыловых структурах, особенно после 1942, когда крупные окружения закончились. Те модель должна учитывать период и зону риска места службы.

По годам призыва разница, безусловно, будет огромная. Даже говорить нечего, что по годам надо вероятности отдельно считать.
А вот место службы, по идее, должно усредняться. Ну вряд ли из условно Молотовского РВК всех брали в тыл, а из Куйбышевского в активные штыки.

Ну, а если будет выявлено, что всего 5 миллионов окажется - ну значит так и будет.
От iggalp
К iggalp (22.05.2025 14:16:02)
Дата 22.05.2025 14:43:27

Re: А если...

>Ну, а если будет выявлено, что всего 5 миллионов окажется - ну значит так и будет.

Вот только те частные попытки обсчета, о которых мне доводилось слышать, все намекают на значительно большее число военных потерь, чем в официальных данных.
От И.Пыхалов
К apple16 (21.05.2025 13:54:36)
Дата 21.05.2025 14:08:02

Насколько я понимаю, никакой работы, кроме копипейста публикаций

30-летней давности, не сделано вообще

>Но это ж работать надо, а не просто палец потолок оценивать

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От iggalp
К И.Пыхалов (21.05.2025 14:08:02)
Дата 21.05.2025 15:46:23

Re: Насколько я...

>30-летней давности, не сделано вообще

Конечно. Более того, это уже третий выпуск. И за каждый "коллектив авторов" наверняка получил оплату. И надеется получить еще.