>>>>>>Так Вы бы этого самого человека назвали соединением. >>>>> >>>>>А почему вы говорите за меня? Я никогда не называл и не назову одного человека соединением. >>>> >>>>Не скромничайте. Вы буквально в этой теме уничтожение 80% - 90% личного состава противника называете "провалом". >>> >>>Я такого не говорил и даже не знаю, о чём вы говорите. >> >>Ну тогда вам стоит перечитать Ваши собственные предыдущие сообщения. > >Зачем? Я и так помню, что я писал. Судя по всему, не совсем.
>>>Вы про какое уничтожение 80% - 90% личного состава противника? >> >>Я про то, которое произошло в России с армией Наполеона. > >А сколько из выбывших из строя солдат и офицеров армии Наполеона уничтожили российские войска? А, что, те выбывшие, которые не были непосредственно уничтожены русскими войсками, не считаются выбывшими?
>>> Российские войска уничтожили сотни тысяч солдат Наполеона? >> >>они приняли в данном уничтожении самое непосредственное участие. > >Да, принимали, но каков их вклад? Самый значительный.
>И разве российские войска не несли потери? А кто-то это отрицал?
>А самое главное – каков вклад российских военачальников? Т.е. Вы утверждаете, что русские войска воевали сами по себе, без руководства?
>>Нет, зачем мне за Вас думать, если Вы сами за себя думать не хотите? > >Я за себя думаю, за вас не думаю. Нет, Вы и за себя не думаете.
>Зачем вы пытаетесь думать за меня, не знаю. Так я и не пытаюсь. > >А я за вас не думаю. Так Вы для начала начните думать за себя.
>>>>>>>А пехота Старой гвардии фактически сохранилась, как соединение, а не просто толпа людей. >>>>>> >>>>>>Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава. >>>>> >>>>>Это кто так решил? Где так написано? >>>> >>>>А кто решил, что может? Где так написано? >>> >>>Я не знаю. >> >>Тогда на каком основании делеете заявление по данному поводу? > >А я по этому поводу никаких заявлений не делал. Т.е. Вы не делали заявлений, что Старая гвардия сохранилась как соединение?
>>>Я сказал только про пехоту Старой гвардии, что она сохранилась, как соединение. >> >>Т.е. Вы ляпнули это просто, чтобы ляпнуть? Ну ок. > >Я не ляпнул, я сказал. Ляпнули.
> Возразить по существу вам нечего. Естественно. Т.к. Вы свой ляп никак не доказали. >>>> >>>>Да все потому, что по-другому не бывает. Если у одной стороны "провал", то у другой не меньше, чем "успех". >>> >>>Почему? Разве в военной истории нет примеров, когда одна из сторон терпела серьёзную неудачу, но другая сторона также не добивалась поставленных целей? >> >>Примеров таких масса. Но нет ни одного того, чтобы одна сторона "терпела серьезную неудачу", при том, что вторая сторона "провалилась". > >Ну да, примеров нет, потому что вы не признаете ни один пример, сколько бы я их ни приводил. Или потому что Вы не в состоянии привести подобный пример.
>>>>>Я просто объясняю, что неудача Наполеона случилась не столько из-за действий командующих российскими армиями, сколько из-за просчётов самого Наполеона. >>>> >>>>И делаете это совершенно зря, т.к. неудача Наполеона случилась в первую очередь из-за действий командующих русской армии, и просчеты его также связаны с этими самыми действиями. >>> >>>Ваш тезис понятен. Сможете обосновать его? Какие именно действия командующих русской армии были причиной неудачи Наполеона в 1812 году, и как именно эти действия послужили причиной неудачи Наполеона? >> >>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что в отсутствие русской армии с армией Наполеона случилось бы все тоже самое, что и в реальности? > >А как могло получиться отсутствие русской армии? А Вы это у себя спросите. Вы постулируете, что никакого влияния русская армия на поражение Наполеона не имела, а не я.
>>>>>Тем самым цели, поставленные монархом, достигнуты не были. >>>>
> >Нет, не придётся. Придется.
>>>А зачем говорить о каких-то процентах, если цели сформулированы очень чётко: >>>>французы искоренены до последнего >> >>Вот и отлично. Так какой процент французов "был искоренен до последнего"? > >Что значит «отлично»? Так какой процент французов "был искоренен до последнего"?
>>>>ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла. >> >>Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"? > >Какая разница, какой? Большая разница.
>Малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить смогла? Так какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?
>> >>Для того. чтобы ответить на данный вопрос. необходимо предварительно ответить на два иных вопроса. И я их не поленюсь повторить: >>1. Какой процент французов "был искоренен до последнего"? >>2. Какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"? > >Для того, чтобы ответить на мой вопрос, отвечать на ваши вопросы совершенно не нужно. Нужно только придерживаться фактов и стремиться к истине. Вот как раз, если "придерживаться фактов и стремиться к истине", то отвечать на мои вопросы нужно.
>>Потому что. Про это уже писалось выше. > >Поставленные цели могли быть достигнуты. Почти удалось их достигнуть. Я правильно понимаю, что свое заявление о "провале" Вы "берете обратно"?
>>>У Березины (как и было указано в плане на второй этап кампании) цели могли быть достигнуты. >> >>Нет. Сточностью до буквы цели не могли быть достигнуты даже у Березины. > >Почему? Про это уже говорилось выше. Остальные Ваши фантазии я поскипал, т.к. пятница давно закончилась.
>>Нет, это не все причины. Вы забыли главную причину. Впрочем, Вы ее постоянно забываете. > >И какая же главная причина, по-вашему? Противник и его действия.
>>>>>Кстати, я не совсем понял ваш аргумент насчёт "делали они это уже не в гордом одиночестве": вы хотите сказать, что если бы цели, поставленные Александром I, были бы достигнуты, то в кампании 1813 года расклад сил был бы хуже для российских армий, чем в реальности? Пруссаки и австрийцы так испугались бы полной гибели армии Наполеона, что продолжили бы воевать против России? >>>> >>>>Нет, Вы поняли неправильно. >>> >>>А как правильно понимать ваш аргумент? >> >>Так, как он написан. > >Он написан непонятно. Ничем Вам не могу помочь.
>>>А что касается того, что «в начале кампании 1812 года с победами было еще хуже», то в начале кампании 1812 года не было таких больших сражений, как Люцен, Бауцен и Дрезден. >> >>А с каких пор кампания ограничивается только большими сражениями? > >Так откуда возьмутся победы, если ограничиваться только арьергардными боями и оборонительными сражениями с участием небольших сил? (Зевая) Вы опять изучение войны подменяете изучением самых крупных сражений?
>>>>Ну да, после того. как я про них написал, Вы про них прочитали. >>> >>>Я про них читал, когда ещё не было не только этого форума, но даже доступа в интернет из России. >> >>К сожалению, поверить в данное заявления после ваших сообщений в данной теме не представляется возможным. > >А это ваши проблемы, меня они не касаются. Хорошее предложение. Я его позаимствую.
>>>>>А это сражения такого же масштаба, как Люцен, Бауцен и Дрезден? >>>> >>>>Эти сражения вполне достаточного масштаба, чтобы оказывать влияние на ход кампании. Будете утверждать обратное? >>> >>>Вы не ответили на мой вопрос: это сражения такого же масштаба? И в них присутствовал Наполеон? >> >>А, так Вы вместо истории кампании 1813 года изучаете историю сражений 1813 года, в которых принимал участие Наполеон. Тогда многое становится понятным. Но, к сожалению, я Вам в таком случае ничем помочь не могу. > >Вы опять говорите и думаете за меня? Нет. Всего лишь делаю выводы из написанного Вами.
>Может, будет лучше, если вы подумаете за себя, и ответите, откуда вы взяли вывод: «Ни одно соединение не может "сохраниться", потеряв 80% или более личного состава»? И объясните, что означают ваши слова «делали они это уже не в гордом одиночестве»? Может быть лучше, если Вы подумаете за себя, и ответите, какой процент французов "был искоренен до последнего" и какой процент главной неприятельской армии смог "отступить из пределов российских без поражения вконец и совершенного истребления"?
>>>>> >>>>>Я понял, подвиги русской гвардии при отступлении от Дрездена, когда гвардейцам несколько раз приходилось прокладывать себе путь штыковым атаками, и в сражении при Кульме, где они почти целый день сражались против превосходящих сил противника - это для вас не чудо. >>>> >>>>Конечно, не чудо. Насколько я помню, в той войне рассчитывать на бегство русской пехоты с поля боя было бы странно. >>> >>>Почему сразу бегство? >> >>Тогда к чему у Вас претензии? > >У меня нет претензий. Не было бы претензий. данного куска обсуждения просто бы не было.
>Это вы прицепились к слову «чудо». Я спрашиваю: разве кроме повального бегства не бывает других форм ухода войск с поля боя? А другие формы ухода войск с поля боя здесь не причем.
>>>>Также не является "чудом" нехватка у французской армии кавалерии >>> >>>А это тут причём? >> >>Вы не в курсе, зачем в 1813 году могла использоваться и использовалась кавалерия? > >В горах, на узких петляющих дорогах? 1. Я рекомендую Вам освежить некоторые подробности хода битвы при Кульме и состава сил сторон при ней же. 2. Вы утверждаете, что в 1813 все боевые действия велись "В горах, на узких петляющих дорогах"?
>>Тогда, опять-таки, я Вам ничем не могу помочь. > >Да мне вроде и не нужна ваша помощь. Вот и отлично.
>>>>и проблемы на севере (те самые неизвестные Вам Гросберен, Кацбах и Денневиц), которые не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии. >>> >>>Откуда вам известно, что именно известия о сражениях при Денневице и на Кацбахе не давали Наполеону сосредоточиться на действиях только против Богемской армии? >>1. Не Денневиц и Кацбах, а Гросберен и Кацбах. Денневиц был уже вишенкой на торте, когда Наполеон уже опять не догнал Блюхера после Кацбаха. >>2. Так больше никаких других серьезных причин для отсутствия такого сосредоточения не наблюдается. Или у Вас есть сведения про какие-то более серьезные причины. из-за которых Наполеон вдруг все бросил, и из под Пирны внезапно вернулся в Дрезден, а потом опять-таки пошел сначала на север? > >Я не знаю, по каким причинам Наполеон не использовал в полной мере ситуацию, сложившуюся после сражения при Дрездене. Бывает, да.
> Вы заявили, что знаете. Я спрашиваю, откуда вы это знаете, а в ответ получаю вопрос. "А это ваши проблемы, меня они не касаются".
>>>>>>Состояние войск Чичагова. >>>>> >>>>>И как же исход боя при Лошнице изменил состояние войск Чичагова? >>>> >>>>Т.е. пропажа обоза и прочее никак не влияет на состояние войск? >>> >>>Я просто не знаю, что вы имели в виду, вот и спрашиваю. Ну так как же изменилось состояние войск Чичагова? >> >>Они понесли потери плюс лишились обоза. > >И как же это изменило их состояние? Вы не знаете, каким образом меняется состояние войск, понесших потери и лишившихся обоза?
>>>>Может, и сдался бы, может быть убили бы его, Или бы ушел еще с меньшим количеством людей. Вам хватит вариантов или еще подбросить? >>> >>>А зачем обсуждать эти нереалистичные варианты? >> >>А с чего Вы взяли, что они малореалистичные? > >Они не малореалистичные, они нереалистичные. Потому что в реальности Чичагов не удержал Борисов. Итак, как только "альтернативничание" пошло не в ту сторону, в которую Вы хотели, Вы сразу же предпочли вернуться в реальность. В принципе, правильно. Пятница давно закончилась. Поэтому все дальнейшее альтернативное бла-бла-бла я поскипал.
