От badger
К AMX
Дата 17.09.2025 08:11:10
Рубрики WWII;

Ре: какая скорость...

>На Японию американцы летали на 370км/ч

Да-да, вы уже писали, причём это на 10 000 футах, к тому же.

Какой смысл сравнивать безопасную часть маршрута над океаном, выполняемую на экономическом режиме ?

Вам уже приводили ссылку:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3108999.htm

Там достаточно информации, есть даже график средних скоростей для разных загрузок на радиус действия:

B29A график радиус действия против загрузки против скорости
[61K]



Хорошо заметен очевидный факт, что чем больше скорость и загрузка - тем меньше радиус дейтсвия.

Например, для 10 000 фунтов бомбовой загрузки на скорости 275 узлов радиус будет около 1100 морским миль.

то есть 509 км/ч на дальность 2037 км СРЕДНЯЯ скорость.

На боевом участке маршрута скорость у них будет ещё выше.

Это реальные возможности машины вне зависимости от того, насколько упорно вы будете педалировать цифру 370 км/ч, которая вам нравиться больше.

А если посмотреть на графики скорости и скороподъемности, которые там тоже есть:


Б-29А скорость и скороподъемность по высотам
[119K]




то становится очевидно (330 узлов на высоте 35 000 футов, на NORMAL POWER), что "разгрузившийся" Б-29 выше 9 км имел шансы и убежать от Ла-7, если Ла-7 на момент начала погони был ниже, и банально, уйти вверх набором высоты выше потолка Ла-7.

Если не исходить из вашей абсурдной теории о том, что Б-29А при перехвате противником должен летать строго 370 км/ч.

Да, и ваши дальнейшие аргументы про:

"Это цифры для сферического B-29 в вакууме. Без ветра, одиночного самолета, без планирования возврата на 3-х двигателях и т.д."

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3109004.htm

в том обсуждении тоже абсолютно наивные, ночные полёты именно одиночными самолётами и выполняются, ветер одинаково и на перехватчик воздействует, планирование возврата на 3-ех двигателях вообще роли здесь не играет никакой, в максимальной скорости.

И, на всякий случай сразу отметим, что это B-29A с моторами -57, а сам документ 50-го года, это не о B-29 44 года...
От AMX
К badger (17.09.2025 08:11:10)
Дата 17.09.2025 10:59:00

Ре: какая скорость...

>Да-да, вы уже писали, причём это на 10 000 футах, к тому же.
>Какой смысл сравнивать безопасную часть маршрута над океаном, выполняемую на экономическом режиме ?

Конкретная скорость 230 миль/ч в доках указана для высоты бомбометания, т.е. "опасной" части, но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.


>Там достаточно информации, есть даже график средних скоростей для разных загрузок на радиус действия:

Судя по всему эти цифры не актуальны для 45-го или это просто цифры, а реальная эксплуатация это другое.

Тут примечателен еще один факт, что при доставке бомбы в Хиросиму предохранитель был снят только за 30 минут до цели. А причиной было решение командира экипажа, который неоднократно видел падающие на взлете Б-29 и опасался, что с ними произойдет тоже самое и может взорваться бомба.

Но на весну 45-го крушений на взлете Б-29 не зафиксировано, хотя отказы двигателей на взлете есть. Соответственно дальше появляются проблемы с тягой и одновременным отказом нескольких двигателей.

>Это реальные возможности машины вне зависимости от того, насколько упорно вы будете педалировать цифру 370 км/ч, которая вам нравиться больше.

Однако это реальные цифры, реальных вылетов.
От badger
К AMX (17.09.2025 10:59:00)
Дата 17.09.2025 18:28:54

Ре: какая скорость...

>Конкретная скорость 230 миль/ч в доках указана для высоты бомбометания, т.е. "опасной" части,

Ну так покажите, где конкретно в доках именно 230 миль/ч, я не вижу, что бы вы здесь привели док с такими цифрами, на боевой части маршрута.

Вижу, вы приводили документ, в котором наличествуют такие данные:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3109004.htm

https://www.generalstaff.org/CDA/Air/B-29/B-29_Superfortress_CS_9_March_1949.pdf

COMBAT SPEED

331 узел на высоте 25 000 футов, то есть 613 км/ч на высоте 7620 метров

MAXIMUM SPEED

353 узла на высоте 31 400 футов, то есть аж 653 км/ч на высоте 9570 метров


B-29 скоростные режимы
[49K]




Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)

>но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.

Ну то есть, вы её по некой методике "посчитали", но методикой поделиться с нами забыли.



>Судя по всему эти цифры не актуальны для 45-го или это просто цифры, а реальная эксплуатация это другое.

ну, или просто вам не нравиться цифра...

>Тут примечателен еще один факт, что при доставке бомбы в Хиросиму предохранитель был снят только за 30 минут до цели. А причиной было решение командира экипажа, который неоднократно видел падающие на взлете Б-29 и опасался, что с ними произойдет тоже самое и может взорваться бомба.

Не ясно, к чему тут рассказ про "может взорваться". Как-то влияет на скорость ?

>Но на весну 45-го крушений на взлете Б-29 не зафиксировано, хотя отказы двигателей на взлете есть. Соответственно дальше появляются проблемы с тягой и одновременным отказом нескольких двигателей.

При чём тут скорость ?


>Однако это реальные цифры, реальных вылетов.

Пока что неясно, откуда вы взяли эти цифры.
От AMX
К badger (17.09.2025 18:28:54)
Дата 17.09.2025 19:28:06

Ре: какая скорость...

>COMBAT SPEED

>331 узел на высоте 25 000 футов, то есть 613 км/ч на высоте 7620 метров

>MAXIMUM SPEED

>353 узла на высоте 31 400 футов, то есть аж 653 км/ч на высоте 9570 метров

Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.

Выше вы говорите о IAS, т.е. индикаторной скорости или напора в трубках Пито. Чем выше, тем при одних и тех же показаний на приборе будет скорость относительно земли. С оговоркой, что это без учета ветра.

>Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)

В планах полета дается скорость относительно земли, она там написана для участка на высоте бомбометания и дана в милях в час, а не узлах. Надеюсь не надо объяснять, что знание скорости самолета относительно земли очень важно для бомбометания, как и выдерживание этой скорости? Это не индикаторная скорость, её штурману считать надо учитывая ветер, давление и т.д.

>>но т.к. известно время, то можно прикинуть среднюю скорость, она чуть меньше, где-то 340 км/ч.
>
>Ну то есть, вы её по некой методике "посчитали", но методикой поделиться с нами забыли.

Методика уникальная и очень сложная. Берем расстояние до цели, из картинки ниже указанное запланированное время полета до цели. Делим одно на другое, получаем среднюю скорость.


[128K]





>Не ясно, к чему тут рассказ про "может взорваться". Как-то влияет на скорость ?
>При чём тут скорость ?

Здрасте, приехали - больше скорость, больше нагрузка на движки, больше проблем с ними, а тут и без гонок на виражах через короткое время уже проблемы с тягой и одновременным отказом сразу нескольких двигателей. С отказом одного они взлетают, не падают на взлете. И замечу не на максимальном взлетном весе, если верить этим листочкам с характеристиками.
От badger
К AMX (17.09.2025 19:28:06)
Дата 17.09.2025 20:04:25

Ре: какая скорость...

>Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.

Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.


>Выше вы говорите о IAS, т.е. индикаторной скорости или напора в трубках Пито. Чем выше, тем при одних и тех же показаний на приборе будет скорость относительно земли. С оговоркой, что это без учета ветра.

Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.

Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS... Влияние ветра и остальное нас не интересует для случая перехвата.


>>Иягко говоря, большая разница с вашей цифрой в 230 миль/ч (о которой даже не ясно, узлов или таки, статутных миль размером в 1,609344 км)
>
>В планах полета дается скорость относительно земли, она там написана для участка на высоте бомбометания и дана в милях в час, а не узлах. Надеюсь не надо объяснять, что знание скорости самолета относительно земли очень важно для бомбометания, как и выдерживание этой скорости? Это не индикаторная скорость, её штурману считать надо учитывая ветер, давление и т.д.

Ну так где эти планы полёта, где у вас скорость 230 миль/час указана, что помешало вам их привести здесь ?

>Методика уникальная и очень сложная. Берем расстояние до цели, из картинки ниже указанное запланированное время полета до цели. Делим одно на другое, получаем среднюю скорость.

Ну, то есть вы просто высосали из пальца некоторую цифру, я правильно вас понял ?

Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.

Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?

Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.

>Здрасте, приехали - больше скорость, больше нагрузка на движки, больше проблем с ними, а тут и без гонок на виражах через короткое время уже проблемы с тягой и одновременным отказом сразу нескольких двигателей. С отказом одного они взлетают, не падают на взлете. И замечу не на максимальном взлетном весе, если верить этим листочкам с характеристиками.

Ещё больше бреда...
Попробуйте протрезветь, что ли, перед тем как писать на ВИФе...
От AMX
К badger (17.09.2025 20:04:25)
Дата 17.09.2025 22:21:58

Ре: какая скорость...

>>Ну вам вероятно надо изучить что такое IAS, TAS и т.д.
>
>Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.

Ну прям завидно тогда, 9-ый десяток, а вы все еще так молодо в интернетах как школьник общаетесь.

>Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.

Т.е. по вашему TAS не зависит от высоты. Так и запишем. Или что хотели сказать, обвинив меня в незнании IAS и что при одном и том же её значении при увеличении высоты увеличивается (TAS)GS?

>Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS...

Там вообще-то не написано, что это за скорость, но может и TAS, хотя непонятно для кого тогда это в узлах.
И что дальше?
На высоте 7000 футов будет ~229 узлов TAS при той же IAS.
К чему эти ваши TAS на высоте 25000 и 31400 футах? По моему вы таки не понимаете что такое TAS.

>Ну так где эти планы полёта, где у вас скорость 230 миль/час указана, что помешало вам их привести здесь ?

"Ласковый теленок двух маток сосет".

>Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.

И в какую сторону будет моя ошибка? Попробую отгадать - средняя скорость на подходе к цели была еще ниже?

>Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?

О, вы уже начинаете понимать! Когда вспомните, ну то что вы знали, когда я пешком под стол ходил, уже поймете, что не откуда 331 узлу взяться на 8000 футах и не понятно зачем вы их приводили.

>Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.

Ну приехали...
Докладываю еще раз - они пробовали бомбить на 25000 футах, ничего у них из этого не получилось и они перешли на низковысотные бомбардировки. Все что я приводил относится к этим реальным миссиям с высотами бомбардировки от 5000 до 7000 с копейками футов.

>Попробуйте протрезветь, что ли, перед тем как писать на ВИФе...

И вам того же.
От badger
К AMX (17.09.2025 22:21:58)
Дата 22.09.2025 10:55:44

Ре: какая скорость...

>>Спасибо, я уже изучил, причём ещё в те времена, когда вы, скорее всего, ходили пешком под стол, если родились вообще.
>
>Ну прям завидно тогда, 9-ый десяток, а вы все еще так молодо в интернетах как школьник общаетесь.

Ну если мне 9-ый, то вам, вероятно, 6-ой или 7-ой ? Наверное, уже тоже не школьник ?


>>Ну, то есть вы сами не знаете, что такое TAS|IAS, поэтому несёте отборную бредятину.
>
>Т.е. по вашему TAS не зависит от высоты. Так и запишем. Или что хотели сказать, обвинив меня в незнании IAS и что при одном и том же её значении при увеличении высоты увеличивается (TAS)GS?

ЛОЛ, где я сказал, что TAS не зависит от высоты ? Мы обсуждаем TAS здесь, потому что именно она указана в документах, которые обсуждаются.


>>Все цифры скорости, о которых у нас идёт речь - TAS...
>
>Там вообще-то не написано, что это за скорость, но может и TAS, хотя непонятно для кого тогда это в узлах.
>И что дальше?


В документах TAS, в узлах она(kt) или в статутных милях в час (mph) вообще роли особой не играет, просто умножаете на 1.852 или 1.609, в зависимости от того, в чём дано, для получения км/ч.


>На высоте 7000 футов будет ~229 узлов TAS при той же IAS.

Не будет на 7000 футов IAS=TAS, они равны на высоте 0 метров при, так называемой, стандартной атмосфере, 15 градусов Цельсия, нормально атмосферное давление. Если подробнее, то в IAS вносятся приборные поправки для получения CAS (поправки на скорость и угол атаки), в CAS вносятся атмосферные поправки для получения EAS, а уже EAS равна TAS.

Выше 0 метров высоты, TAS будет выше IAS всегда (если мы привели IAS к EAS, то всегда, если нет, то на малых высотах, при высоком атмосферном давлении, IAS может быть выше TAS немного, либо, если у нас указатель скорости так откалиброван, что при данной скорости/угле атаки показывает IAS больще фактической воздушной скорости, но, опять же, это небольшие цифры).

Чем больше высота - тем сильнее разница IAS к TAS, есть таблицы соответствия, которые легко загуглить, в документам IAS указывается только в РЛЭ и тому подобных документах для пилотов, поскольку она нужна только им, в 99% остальных документов указывается всегда TAS, то есть приведенная к стандартной атмосфере фактическая скорость самолёта относительно окружающего воздуха. Она же будет скорость относительно земли, GS, в отсутствии ветра.


>К чему эти ваши TAS на высоте 25000 и 31400 футах?

К тому, что гипотетические налёты на защищенные объекты Б-29 будет осуществлять на большой высоте, там, где у истребителей меньше шансов их перехватить.

При налётах ниже 10 000 футов шансов у Б-29 нет, их будет вся ИА ВВС КА атаковать, вплоть до Лаггов и Як-7 с РС-ами .

Ваш график с ночными атаками Б-29 на Японию, на высоте 8 000 футов к высотным, гипотетическим налётам Б-29 на СССР, и соответственно, к вопросу перехвата его в хоте таких налётов, отношения не имеет.


>По моему вы таки не понимаете что такое TAS.

Ещё раз - то что вы не понимаете, что такое TAS, не означает, что другие не понимают.


>>Потому что на данном графике нет никаких скоростей, никаких дистанций, что бы определить скорость делением дистанции на время, по данному графику скорость на боевом участке маршрута невозможно определить никак. Только среднюю по всему маршруту, предполагая длину этого маршрута (и очень приблизительно, очевидно), поскольку график размечен линейно по времени, по горизонтальной оси, что делает его нелинейным по расстоянию. Условно, там может быть скорость 1000 км/ч на боевом участке и график будет точно таким же.
>
>И в какую сторону будет моя ошибка? Попробую отгадать - средняя скорость на подходе к цели была еще ниже?

Средняя скорость вообще нам не интересна, особенно на малых высотах.

>>Более того, на этом вашем графике максимальная высота полёта - 8 000 футов (шкала высоты справа, промаркирована до 10 000 футов). С чего бы, собственно, там взяться большой скорости ?
>
>О, вы уже начинаете понимать! Когда вспомните, ну то что вы знали, когда я пешком под стол ходил, уже поймете, что не откуда 331 узлу взяться на 8000 футах и не понятно зачем вы их приводили.

Ну так зачем вы вообще лезете с графиками ночных налётов в обсуждение высотного перехвата Б-29 ?

>>Обо что вы так сильно ударились тем местом, которым вы пытаетесь думать, что решили на примере данного графика обсуждать скорости Б-29 при высотных налётах, мне сложно даже предположить, но явно, что он к обсуждаемому вопросу перехвата Б-29 на высотах более 9 км ни малейшего отношения иметь не может.
>
>Ну приехали...
>Докладываю еще раз - они пробовали бомбить на 25000 футах, ничего у них из этого не получилось и они перешли на низковысотные бомбардировки. Все что я приводил относится к этим реальным миссиям с высотами бомбардировки от 5000 до 7000 с копейками футов.

Ничего не получалось потому что самолётов было мало на тот момент, в Европе они вполне себе бомбили с 25000 футов, на ночные маловысотные бомбардировки перешли потому что ПВО Японии была слабая, в условиях налётов на СССР пришлось работать с большой высоты, на 10 000 футов подлета к боевому участку их бы посбивали, пришлось бы лезть "вверх" ещё над своей территорией.