От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 02.11.2005 15:42:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Смогли или...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Тохтамыш, вообще говоря, прославлен в тотарском народном национальном великом эпосе, как полный шакал, который вполне себе и казнил и убивал. Отчего, в конце концов, и лишился поддержки.
>
>я, пардон, во вчерашнюю ветку на этот счет скинул свое мнение. Кроме "Идиге", есть еще "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи

Я там же ответил. Это казахский поэт, прославляющий ханов-завоевателей.

>>Во-первых, в городах были собственные контингенты. Во-вторых, в городах жила местная аристократия со своими дворами - это, как правило, были воины.
>
>в 14-м веке происходит реальное становление боярского землевладения в московских землях, поэтому в отличие от начала 13-го века, когда большая часть княжеской дружины действительно находилась при князе, рассредоточенность военных сил в мирное время по-видимому возрастает.

Вообще говоря, оно происходит несколько раньше. Во второй половине 14-го века начинается, скорее, процес формирования дворянства, когда вотчины сохранялись за боярами только в случае службы князю, а в случае отъезда он утрачивал право на земли, оставшиеся в этом княжестве. Мы можем только судить о том, что в городе не было достаточного количества воинов, и когда татары ворвались внутрь, на стенах мгновенно никого не осталось "Потом татары, продолжая сечь людей, вступили в город, а иные по лестницам взобрались на стены, и никто не сопротивлялся им на заборолах, ибо не было защитников на стенах, и не было ни избавляющих, ни спасающих." "О ПРИХОДЕ ТОХТАМЫША-ЦАРЯ, И О ПЛЕНЕНИИ ИМ, И О ВЗЯТИИ МОСКВЫ"

>>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.
>
>см. ответ Прессцентру

см. мой ответ вам

>>Он не был сильнее.
>
>у Мамая в 1380 Причерноморье площадью около 150 тыс. кв. км. Из городов, если не считать генуэзцев, Крым и Азак (и то не факт!, т.к. существуют монеты Токтамыша, чеканненые в Азаке и Крыму с датой 781 г.х., который закончился в марте 1380, т.е. за полгода до КБ). У Токтамыша в 1382 - весь Великий Улус площадью более 2 млн кв. км, все городские центры Поволжья, города на Сырдарье и Хорезм.

Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.

>>Княжичи воодушевляли народ, а когда народ со стен побежал, пытались прорваться из города. Откуда вы взяли, что они просили о какой-то милости?
>
>емнип, из галицких источников

А можно цитату?

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (02.11.2005 15:42:19)
Дата 02.11.2005 23:20:05

Re: Смогли или...


>>>Какие археологи? Археологи чего? Какой страны? Какие десять процентов? Ничего не понимаю.

Источники особо обращают внимание на особенную ожесточённость боя и размер потерь. О каких 10% убитых тогда может идти речь? Но самое главное, ИМХО, даже не убитые, а раненые и покалеченные - таких до 50% может быть. И за год далеко не все могут в строй снова встать.


>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.
Мясо. Бедное и злое. И чем вооружены были мне тебе сказать?;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (02.11.2005 23:20:05)
Дата 03.11.2005 09:07:04

Re: Смогли или...

День добрый


>>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.
>Мясо. Бедное и злое. И чем вооружены были мне тебе сказать?;)
------
чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (03.11.2005 09:07:04)
Дата 03.11.2005 10:38:56

Re: Смогли или...

>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (03.11.2005 10:38:56)
Дата 03.11.2005 16:45:26

Re: Смогли или...

День добрый
>>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
>Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
>Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.
------------
Вот читаю вас и думаю - кому верить, вам или Трепавлову :))
Короче..откуда у вас сии данные? Ногайские орды были достаточно не плохо вооружены, на них работали города поволжья и оружейные центры сев. кавказа. Они постоянно контактировали со ср. азией И т.п.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Денисов
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (03.11.2005 10:38:56)
Дата 03.11.2005 10:49:10

Re: Смогли или...

Доброго здравия!
>>чем были вооружены ногайцы? Нормально они были вооружены, не хуже прочих. И одоспешенная конница у них была, и из луков стрелять умели.
>Эти отморозки того того не имели. Сами ничего не производили - только трофейное. У знати - да, могли быть и доспех и что-то солидное, а так, в среднем - костяные наконечники. Крымские татары их презирали...
>Вообще ногайцы - дикари конченые были. Поэтому отмобилизовать на очередной разбой 20-25% мужчин могли запросто.

Угу. Главаная проблема - застатить их вместе. Либо до рассеивания по землям на разбой, либо после сбора. И не в степи, а где-нить у бродов на переправе. Иначе эта свора станет неуловимой. Только непомерная жадность к трофеям или немногочисленность противника подвигали их принять рискованный бой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.11.2005 15:42:19)
Дата 02.11.2005 15:47:35

Re: Смогли или...


>Ну и что? У ногайцев вообще не было городов, но они в 16 веке двигали стотысячные орды. Хорезм в этов ремя занят Тимуром, тохтамыш вернул его только в 1383 и то ненадолго.

Города - это экономическая сила, а площадь кочевий - это показатель массы пушечного мяса. Вот я вам и показываю, что Токтамыш по всем показателям превосходил Мамая в разы.


>А можно цитату?

обязательно, но чуть позже.