От Георгий
К All
Дата 23.11.2005 11:23:59
Рубрики WWII;

После Второй мировой войны Финляндия добилась политической победы ("Helsingin Sa

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/223837.html



После Второй мировой войны Финляндия добилась политической победы ("Helsingin Sanomat", Финляндия)
министр Макс Якобсон (Max Jakobson), 23 ноября 2005


Процесс над виновными в развязывании Второй мировой войны, начавшийся практически день в день 60 лет назад, был подробно рассмотрен на семинаре, состоявшемся в Доме сословий города Хельсинки. Доклады и выступления наглядно раскрыли, в чем была суть вопроса: это был не судебный процесс, а тактический политический маневр, целью которого было доказать, что Финляндия входила в число сателлитов гитлеровской Германии, которые и развязали войну против Советского Союза.
Финляндия получила клеймо союзника Германии во время Парижской мирной конференции в августе 1946 года наряду с Италией, Болгарией, Венгрией и Румынией. Несмотря на протесты, Финляндия была вынуждена принять текст мирного договора, который был подготовлен министрами иностранных дел великих держав. Причем этот документ практически не отличался по содержанию от подобных договоров, навязанных сателлитам Германии. Его можно сравнить с костюмом, пошитым по готовым лекалам для совершенно другого клиента.
Парижская конференция вызвала неодобрение в Финляндии, ведь на самом деле международное положение страны и форма государственного устройства значительно отличались от других государств Европы - как на западе, так и на востоке континента.
Не считая Великобритании и СССР каждая европейская страна, так или иначе участвовавшая во Второй мировой войне, была оккупирована, по крайней мере, дважды, некоторые даже трижды, но Финляндия не была оккупирована ни разу.
Благодаря победе в боях по сдерживанию (Красной армии), достигнутой летом 1944 года, Финляндия избежала судьбы, уготованной другим европейским странам. Красная армия была остановлена еще до достижения ее передовыми частями границ 1940 года - и Финляндия не была оккупирована. Несмотря на то, что условия подписания мирного договора были очень тяжелыми, перемирие, достигнутое в сентябре 1944 года, означало сохранение страной своей независимости.
А военные действия в Европе продолжались, причем бои приняли еще более кровопролитный характер. Германские ракеты Фау-1 и Фау-2 наносили огромные разрушения Лондону и другим городам Англии. Американские и британские самолеты безжалостно бомбили объекты на территории Германии, нанося невосполнимый урон. Самолеты союзников сбросили в феврале и марте 1945 года на Дрезден более 600 000 зажигательных бомб, что вызвало буквально шквал пожаров, уничтоживших большую часть города и погубивших по некоторым оценкам до 135 000 его жителей.
Гамбург, Дюссельдорф, Кельн и многие другие города были разрушены. Как с востока, так и с запада на Германию надвигались армии союзников.
Немцы прибегали при отступлении к тактике 'выжженной земли', и не только в Лапландии (на севере Финляндии), откуда их изгнали только к началу февраля 1945 года. Немцы уничтожили дом за домом старую Варшаву и, отступая к Берлину, полностью выжигали и свою землю.
Но в Финляндии - в единственной из участвовавших в войне стран - уже наступил мир. Демократия сохранила свою жизнеспособность. Финляндия была единственным в Европе государством, в котором были проведены 17 марта 1945 года, несмотря на продолжение на континенте войны, честные парламентские выборы. Следующие подобные выборы в Европе состоялись только в июле - они были проведены в Великобритании.
Демократический союз народа Финляндии (ДСНФ) получил на выборах 49 мандатов и стал вровень с социал-демократами (50 мест) и с Союзом земледельцев (ныне партия Финляндский центр), получившим также 49 мандатов. Эти три больших партии сформировали правительство, и, как тогда было принято говорить, Финляндия избрала, таким образом, новую политическую линию - началось время 'второй республики'.
Более глубокий анализ ситуации позволяет, однако, говорить о некой преемственности: в 1929 году, когда коммунисты были допущены к выборам, социал-демократы получили 59 мест, а коммунисты - 23 (итого вместе - 82 мандата). В 1939 году, когда коммунистическая партия была уже запрещена, СДПФ получила все голоса, поданные за левых кандидатов - 85 мест.
ДСНФ и СДПФ получили в 1945 году 99 мандатов. Несомненно, палитра сильно поменялась - левые получили дополнительно 14 мест, но буржуазное большинство сохранилось (в парламенте Финляндии 200 мест), а у ДСНФ и СДПФ были разногласия.
Война в Европе закончилась в мае 1945 года. В те дни сообщалось о 36,5 миллионах погибших - число равно населению Франции в 1939 году. Количество погибших гражданских лиц было невероятным - не менее 19 миллионов, то есть более половины жертв войны на европейском театре военных действий. В СССР погибло 16 миллионов гражданских лиц, в два раза больше, чем советских военнослужащих.
Пять миллионов граждан Польши и 1,4 миллиона граждан Югославии стали жертвами войны. В Греции погибло 430 000 мирных жителей, во Франции - 350 000, Венгрии - 270 000, Румынии - 200 000, Голландии - 204 000.
Потери Финляндии во время Зимней войны (1939 -1940) составили 21 013 военнослужащих и во время войны-реванш (1941-1944) - 52 876, то есть в целом до 74 000 погибших и 270 000 раненых, но среди гражданских лиц жертв было всего 2 700. Мирные жители погибали, как правило, в результате авиационных налетов. Большая часть Финляндии и населения страны оказалась нетронутой в годы войны.
Самые большие разрушения и потери были нанесены в конце войны Германии и немцам, но Гитлер велел стоять насмерть. Целью его похода на восток было порабощение славянских народов, но когда военное счастье изменило, фюрер посчитал, что 'Германия заслужила свой тотальный разгром'.
Истребление евреев продолжалось по приказу Гитлера до самого конца войны, точнее до его самоубийства. Так были уничтожены шесть миллионов евреев - мужчин, женщин и детей.
Евреев собирали по всей оккупированной Германией Европе и направляли в Аушвиц и другие лагеря смерти, но и в этом случае Финляндия стоит особняком.
В Финляндии было в 1939 году примерно 1 700 евреев, имевших гражданство Суоми. Из них 260 мужчин принимали участие в Зимней войне - 200 евреев были непосредственно на фронте. В 1941-1944 году вклад финляндских евреев в победы был даже значительнее, чем их процентное их соотношение по сравнению с другими гражданами Финляндии. 23 еврея погибли в годы этой войны.
Евреи хорошо вписались в финляндское общество. В стране была проведена только одна операция против евреев - и это была досадная ошибка чиновников: осенью 1942 года тайная полиция Валпо передала без санкции правительства Финляндии восемь беженцев-евреев Германии. И об этом напоминает нам сейчас памятник, что стоит на южной набережной Хельсинки.
Когда пушки смолкли, в дело вступили автоматы - начались казни. Международный трибунал рассматривал преступления руководителей гитлеровской Германии против человечества с октября 1945 по октябрь 1946. 12 человек были приговорены к смертной казни через повешение, только Герман Геринг сумел принять в последний момент своей жизни капсулу со смертельным ядом.
На проведенных в западной зоне оккупированной Германии заседаниях трибуналов приговоры за военные преступления были вынесены примерно 15 000 преступников, и 486 из них были казнены. В Норвегии предстали перед судом до 40 000, 17 000 из них получили тюремный срок за военные преступления, а 25 были казнены. Во Франции состоялось 790 казней, Бельгии - 242, Голландии - 40, Италии - 50, Чехословакии - 700, Австрии - 30...
А в Финляндии? После окончания военных действий - ни одного смертного приговора. Опять Финляндия оказалась исключением из правил.
Что происходило к востоку от Эльбы после мая 1945 года, мы наверняка не знаем. Приговоры, вынесенные коммунистическими судами, стали впервые достоянием гласности только в 1948 году. Толпы беженцев с востока на запад, в основном на территорию Западной Германии, говорят сами за себя. Многие прибалты, поляки, румыны и югославы сочли за лучшее оставаться в лагерях для перемещенных лиц в Западной Германии.
Западные страны не стали, правда, противиться требованию Москвы вернуть всех советских граждан. В 1945-1947 годах на родину вернулись до 2 272 000 человек, некоторые добровольно, но значительная часть - с активной помощью западных государств.
Финляндия отправила в СССР с октября 1944 по январь 1945 года 56 000 ингерманландцев (российских финнов), 44 000 русских, 2 500 немцев (бывших германских солдат) и до тысячи представителей других категорий 'запрошенных' лиц. К 1953 году домой вернулись или были возвращены 5,5 миллиона советских граждан. Полученная позже информация позволяет говорить о том, что пятая часть из них была казнена или направлена прямо в лагеря или на поселение в Сибирь.
Еще большее количество немцев перемещали с места на место. Около 3 миллионов немцев заставили переселиться в послевоенную Германию. Большую часть этой категории составляли жители Чехословацких Судет. В результате таких операций по переселению умерло 267 000 человек. Из Венгрии было выселено насильственно 623 000 немцев, из Румынии - 786 000, из Югославии - полмиллиона и из Польши - 1,3 миллиона.
Больше всего немцев переселилось из восточных областей Германии, переданных решением победивших государств Польше, в западные области, ставшие ФРГ. Польша, в свою очередь, уступила свои восточные воеводства Советскому Союзу.
Финляндия - единственная страна на континенте, которая передала свои территории победившей державе, но без населявших их до войны финнов. С территорий Карелии и Печенги все население перешло на запад от новой границы. Советские чиновники их не изгоняли - эти жители приняли решение добровольно. Нигде в другом месте никакое население не покидало добровольно, без уговоров со стороны своих или без воздействия террора новых хозяев, родные места, оставляя пустыми наводящие страх территории.
Достойны упоминания в качестве удачной неповторимой операции действия властей Финляндии по интегрированию в общество и расселению своими силами и своими средствами в сравнительно короткие сроки переселенцев (с утраченных в пользу СССР территорий. Их было до 500 000 человек - прим.переводчика). У нас не образовался, как в некоторых других европейских странах, класс утерявших свои корни беженцев.
Кроме уступки территории Финляндии была вынуждена выплатить репарации в сумме 300 миллионов долларов США. Курс валюты был определен по данным на 1938 год, и поставки должны были быть произведены, в основном, в виде металлоизделий. Стоимость поставленных Советскому Союзу за первый год в виде репараций изделий и товаров составила сумму, сопоставимую с 15% объема ВВП Финляндии, а в течение второго года поставок - 11% от ВВП.
Груз репараций казался смертельным. Но СССР согласился в 1948 году на снижение объемов репараций, и, в конце концов, все оговоренные поставки были осуществлены в срок, то есть до осени 1952 года. И это также было невиданным достижением в послевоенной Европе.
Финляндия напоминала в те годы одинокого волка, который тихо и беззвучно подкрадывается к цели, чтобы обеспечить независимое существование. Мало кто на Западе наблюдал за событиями в Финляндии. Считалось, что Финляндия осталась один на один с СССР и что она может рассчитывать только на милость всесильного победителя. Не удивительно, что многие люди за границей и некоторые у себя в стране считали положение Финляндии невыносимым.
В кругах сил самообороны шла подготовка к следующему поединку - офицеры прятали, нарушая закон, стрелковое оружие на всякий случай. Операция по укрыванию оружия была раскрыта, и многие офицеры получили свои сроки заключения. Но такая деятельность в стране показала, видимо, представителям СССР, что финны готовы к партизанской войне на своей территории.
Пессимистам надо было тогда ознакомиться с цитатой из высказываний Уинстона Черчилля: 'Те, кто всегда готов ответить силой оружия на каждый вызов иностранной державы, не всегда правы. С другой стороны, те, кто терпеливо и доверительно стремятся к мирным компромиссам, не всегда не правы. Наоборот, последние чаще оказываются в выигрыше, причем не только в моральном плане, но и на практике'.
И вот в 1948 году в Европе произошли принципиальные изменения. Коммунисты захватили власть в Чехословакии. В качестве ответного хода США и Великобритания решили создать НАТО. Сталин разругался с Тито. Руководство стран-сателлитов СССР было подчинено коммунистам Москвы.
На Западе считали, что Финляндия потеряна. Но развитие пошло другим путем. По требованию президента Паасикиви, в преамбуле Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи от 1948 года, документа, на принятии которого настаивал Сталин, было указано, что 'Финляндия стремится оставаться в стороне от споров между великими державами'. Это четкое стремление страны к неприсоединению и нейтралитету.
Такой принцип незамедлительно оказал влияние на общественное мнение в Финляндии. Слухи о возможности вынашивания местными коммунистами планов по захвату власти дали президенту возможность провести явные мероприятия по недопущению подобных событий. Министр-коммунист Юрье Лейно (глава МВД Финляндии) получил вотум недоверия при голосовании в парламенте и был вынужден уйти в отставку. На состоявшихся в июле парламентских выборах коммунисты потерпели сокрушительное поражение, и в течение 18 лет в правительстве не было представителей компартии Финляндии.
Лишь спустя много-много лет мы узнали, как Сталин относился к подобным событиям. После окончания войны в Европе весной 1945 года он сказал Тито: 'Эта война не была такой как все прежние войны. То государство, которое оккупирует своими войсками какую-то территорию, привносит свою политическую систему. Каждое государство распространяет свою систему настолько широко, насколько обширную территорию занимают его армии'.
Сталинская армия не проникла на территории Финляндии западнее Выборга, и Сталин не смог распространить свою политическую систему на всю Финляндию. Финляндские коммунисты были вынуждены справляться своими силами - и власти они не добились.
Когда в 1948 году Запад и Восток оказались в противостоянии, побрякивая оружием, Финляндия отошла в сторону ссылаясь на свой нейтралитет. Под руководством Паасикиви мы достигли, таким образом, политической победы по сдерживанию (СССР).

Заключительное выступление министра М. Якобсона на семинаре по вопросам процесса над виновными в развязывании войны, состоявшемся в понедельник (21.11.05) в Доме сословий города Хельсинки.




: Ольга Андрианова, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 23 ноября 2005, 10:32

От Баир Иринчеев
К Георгий (23.11.2005 11:23:59)
Дата 23.11.2005 13:28:16

Re: После Второй...

Макс Якобсон уважаемый человек, но...

>После Второй мировой войны Финляндия добилась политической победы ("Helsingin Sanomat", Финляндия)
>министр Макс Якобсон (Max Jakobson), 23 ноября 2005

>Финляндия получила клеймо союзника Германии во время Парижской мирной конференции в августе 1946 года наряду с Италией, Болгарией, Венгрией и Румынией. Несмотря на протесты, Финляндия была вынуждена принять текст мирного договора, который был подготовлен министрами иностранных дел великих держав. Причем этот документ практически не отличался по содержанию от подобных договоров, навязанных сателлитам Германии. Его можно сравнить с костюмом, пошитым по готовым лекалам для совершенно другого клиента.

дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.

>Немцы прибегали при отступлении к тактике 'выжженной земли', и не только в Лапландии (на севере Финляндии), откуда их изгнали только к началу февраля 1945 года.

А по-моему последняя перестрелка финнов с немцми в Лапдандии была зафиксирована 29 апреля 1945 года...

>Потери Финляндии во время Зимней войны (1939 -1940) составили 21 013 военнослужащих

вроде бы 25000

и во время войны-реванш (1941-1944) - 52 876, то есть в целом до 74 000 погибших и 270 000 раненых, но среди гражданских лиц жертв было всего 2 700.

вроде бы 65000 было? Надо смотреть официальные финские данные...

>В Финляндии было в 1939 году примерно 1 700 евреев, имевших гражданство Суоми. Из них 260 мужчин принимали участие в Зимней войне - 200 евреев были непосредственно на фронте. В 1941-1944 году вклад финляндских евреев в победы был даже значительнее, чем их процентное их соотношение по сравнению с другими гражданами Финляндии. 23 еврея погибли в годы этой войны.
>Евреи хорошо вписались в финляндское общество. В стране была проведена только одна операция против евреев - и это была досадная ошибка чиновников: осенью 1942 года тайная полиция Валпо передала без санкции правительства Финляндии восемь беженцев-евреев Германии. И об этом напоминает нам сейчас памятник, что стоит на южной набережной Хельсинки.

А как насчет порядка 1000 евреев-пленных из состава РККА, что финны передали немцам, даже не пикнув, во время обмена военнопленными в 1941-1944 годах? Т. е. если это были граждане СССР, то они уже не евреи? Не хотят финны своих скелетов из шкафов доставать.

>А в Финляндии? После окончания военных действий - ни одного смертного приговора. Опять Финляндия оказалась исключением из правил.

Потому что все финские офицеры, ответственные за военные преступления в Советской Карелии в 1941-1944 гг, благоразумно свалили в Швецию сразу после войны. Контрольная комиссия союзников многих просто не нашла. Про концлагеря для русскоязычных в Совесткой Карелии Якобсон тоже умолчал.

>Западные страны не стали, правда, противиться требованию Москвы вернуть всех советских граждан. В 1945-1947 годах на родину вернулись до 2 272 000 человек, некоторые добровольно, но значительная часть - с активной помощью западных государств.

>Финляндия отправила в СССР с октября 1944 по январь 1945 года 56 000 ингерманландцев (российских финнов), 44 000 русских, 2 500 немцев (бывших германских солдат) и до тысячи представителей других категорий 'запрошенных' лиц.

При этом опять не упоминается, что энное количество этих самых ингермандандцев, вепсов, чуди, были сведены в отдельный батальон "братьев по племени" и воевали в финской армии в 1941-1944 гг. После войны финны их очень красиво сдали СССР, где их ждали большие сроки за измену Родине.

К 1953 году домой вернулись или были возвращены 5,5 миллиона советских граждан. Полученная позже информация позволяет говорить о том, что пятая часть из них была казнена или направлена прямо в лагеря или на поселение в Сибирь.

Гммм.... ну это как обычно. Кровавое НКВД, брутальные комисары в кожаных куртках. Хороший уровень знания советской истории в Финляндии, ничего не скажешь. Это как обычно.

>Достойны упоминания в качестве удачной неповторимой операции действия властей Финляндии по интегрированию в общество и расселению своими силами и своими средствами в сравнительно короткие сроки переселенцев (с утраченных в пользу СССР территорий. Их было до 500 000 человек - прим.переводчика). У нас не образовался, как в некоторых других европейских странах, класс утерявших свои корни беженцев.

420 000 человек максимум, что я слышал от представителей ультраправой Про Карелия

>Сталинская армия не проникла на территории Финляндии западнее Выборга, и Сталин не смог распространить свою политическую систему на всю Финляндию. Финляндские коммунисты были вынуждены справляться своими силами - и власти они не добились.

А оно было надо?

>Когда в 1948 году Запад и Восток оказались в противостоянии, побрякивая оружием, Финляндия отошла в сторону ссылаясь на свой нейтралитет. Под руководством Паасикиви мы достигли, таким образом, политической победы по сдерживанию (СССР).

Ну мы все знаем, что во Второй Мировой Войне на самом деле победила Финляндия. Что Финляндия - самая передовая страна в мире. И так далее, и так далее. Типичная для финских СМИ позиция на протяжении последних лет десяти, это точно.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:28:16)
Дата 23.11.2005 16:19:53

Ре: После Второй...

>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.

Непонятны аргументы противной стороны. То что она была союзником - это видно невооруженным глазом. На каком основании это отрицается?
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 16:19:53)
Дата 23.11.2005 17:11:41

Ре: После Второй...

>>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.
>
>Непонятны аргументы противной стороны. То что она была союзником - это видно невооруженным глазом. На каком основании это отрицается?

Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.

с уважением,

Баир
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:11:41)
Дата 23.11.2005 17:20:48

Ре: После Второй...

>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.

Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 17:20:48)
Дата 24.11.2005 09:35:46

Ре: После Второй...

Добрый день, Игорь.

< Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника.

Как вы считаете, можно ли на основании общей цели (поражения Польши) считать Германию и СССР союзниками в 1939 году ? Если нет, то почему - чего не хватает ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 09:35:46)
Дата 27.11.2005 07:54:45

Ре: После Второй...

>Как вы считаете, можно ли на основании общей цели (поражения Польши) считать Германию и СССР союзниками в 1939 году ?

СССР не ставил себе целью военное поражение Польши. На момент вступления советских войск на территорию Польши польская армия была уже в основном разгромлена, а польское правительство покинуло (или почти покинуло) страну.

> Если нет, то почему - чего не хватает ?

Кроме общей цели необходим еще факт координации усилий по ее достижению.
От Георгий
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 09:35:46)
Дата 24.11.2005 10:31:22

А СССР тогда объявлял Польше войну? :-)))


И, кстати, примеров, когда немецкие командовали советскими войсками, а советские - немецкими, тоже никто не приводит. Вот потому-то и приходится в данном вопросе опираться на "совместный парад", на какие-то "конвои" в Баренцевом море и еще на что-то подобное.


Главное я уже сказал здесь :-)))))
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/co/1140858.htm

==========
Но вообще лихо получается. Маннергейм был союзником Гитлера - не-а, не был, "сепаратная война" и "сплавное бревно"-с. Власовцы (в широком смысле слова), прибалтийские эсэсовцы и бандеровцы - не-а, не были, воевали "за свободу и независимость".

Вот так и выходит: оглянешься - кажись, один только людоед и монстр Сталин у Алоизовича в союзниках и ходил.... :-))))))))
От Александр Солдаткичев
К Георгий (24.11.2005 10:31:22)
Дата 24.11.2005 13:51:20

Войну не объявлял, но с польскими частями воевали.

Здравствуйте

Мы англичанами и англичане нами тоже никогда не командовали (или в конвоях было?).

Меня, собственно, интересует определение союза.
Когда отношения уже стали союзом, а когда ещё нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 13:51:20)
Дата 27.11.2005 07:59:46

Re: Войну не...

>Мы англичанами и англичане нами тоже никогда не командовали (или в конвоях было?)

Это вобщем-то не принципиально, но английские эскадрильи действовали под нашим командованием на севере. Наши истребители использовали англо-американскую базу в Бари (Италия). Американцы использовали базу под Полтавой.

>Меня, собственно, интересует определение союза.

Союз - координация усилий во имя достижения общей цели.
От Георгий
К Александр Солдаткичев (24.11.2005 13:51:20)
Дата 25.11.2005 15:04:56

Это верно. :-)))

>Меня, собственно, интересует определение союза.
>Когда отношения уже стали союзом, а когда ещё нет.

Меня тоже. Но, по-моему, формального определения все равно нет. Все же разница в том, что СССР и Германия вроде как не занимались совместным планированием крупных операций, в то время как штабы вооруженных сил Германии и Финляндии тесно сотрудничали.
Это ведь потом мерзавцы придумали для идиотов байку про то, что Гитлер был таким монстром, что с ним общался только такой же монстр - Сталин, а все остальные чуть ли не руки мыли после рукопожатия с Гитлером. :-))))

>С уважением, Александр Солдаткичев
Взаимно.
От Андю
К Георгий (24.11.2005 10:31:22)
Дата 24.11.2005 12:01:54

Так со временем и будет, если одни "с.анидзы" всех стран будут про ВМВ отжигать. (-)
От Justas
К Андю (24.11.2005 12:01:54)
Дата 24.11.2005 12:42:48

Новая версия будет общей

в трактовке - Война Оси и Союзников с нацистами (поляки, прибалты и т.д.) и террористическими группировками в В.Европе, Д.Востоке и т.п.

С уважением - Justas
От Баир Иринчеев
К Игорь Куртуков (23.11.2005 17:20:48)
Дата 24.11.2005 00:01:09

Ре: После Второй...

>>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.
>
>Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.

Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии" - так, вроде бы звучала речь Рюти 25 июня 1941 года.

Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Владислав
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 03:36:26

"Свобода Карелии и Великая Финляндия сияют нам..." (с) КГМ (+)

Доброе время суток!

>>>Основной аргумент - различные цели в войне, и отсутствие формального союзного договора.
>>
>>Ясно. Но это нельзя признать солидными аргументами. Набор целей в войне различен у всех и всегда, но как минимум одна цель совпадает - военное поражение общего противника. Формальный союзный договор думаю в какой-то форме присутствовал - ведь на каком-то же основании немецкие войска находились на территории Финляндии. На каком-то же основании немцы командовали финскими войсками, а финны немецкими.

А действительно -- ЭТО-то как финны объясняют? :-)

>Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии" - так, вроде бы звучала речь Рюти 25 июня 1941 года.

"На всю ли Польшу вы идете, сударь?" (с)
-- Мы -- на всю!
-- А мы -- только на какую-нибудь из окраин!

Если же серьезно -- тут финнам дедушка Маннергейм со своей любовью к красивой фразе сильно малину подпортил.

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

Так в статье приведен главный аргумент -- никого же не повесили! А зря...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 00:18:43

Ре: После Второй...

>Игорь, это для Вас эти аргументы недостаточно весомые. Финны же их ставят постулатом: у Германии цель - разгром СССР и порабощение славян, у финнов - "защита независимости, реванш за первую войну и обеспечение безопасности границ Финляндии"

Ну так ни у одного из германских союзников не было цели порабощения славян. А без разгрома СССР недостижима ни одна из частных целей участников коалиции. В том числе реванш за Зимнюю войну и обеспечение безопасности границ Финляндии.

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно

Э нет, не надо называть это дискуссией. Если финны не отвечают на разумные контраргументы, то это никак не дискуссия, а токование глухарей по весне.
От Аркан
К Баир Иринчеев (24.11.2005 00:01:09)
Дата 24.11.2005 00:11:12

Ре: После Второй...

>Поэтому я и написал, что эта дискуссия будет продолжаться вечно: финны будут упорно настаивать, что они не союзник Германии, что они вообще белые и пушистые. Российские историки будут указывать на степень военного и экономического сотрудничества Германии и Финляндии в 1941-1944 гг, и будут утверждать обратное.

А вот интересно, имеет ли в этом вопросе значение, так сказать международное право? Ведь часть режимов - союзников Германии осудили, а финны отделались репарациями.

>с уважением,

Аркан
От Георгий
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:28:16)
Дата 23.11.2005 16:15:08

А кем же, интересно? :-))))



>дискуссия о том, являлась ли Финляндия союзником Германии в 1941-1944 годах, все еще продолжается. И очевидно, продлится еще долго, если не вечно.

А кем же, интересно? :-))))
А кем были Венгрия, Румыния, Болгария?

Ну ладно. В конце концов, таким цивилизованным странам, как Англия и США, довелось быть союзниками - (задержали дыхание) - ТОТАЛИТАРНОГО СОВЕТСКОГО СОЮЗА!!!!
С УСАТЫМ МОНСТРОМ ВО ГЛАВЕ!!!!!!!!!!

Сейчас-то мы все знаем, что "Сталин страшнее, чем Гитлер". А эти-то, эти-то хороши - выдали ему "казачков", студебеккеры слали, тушенку, аэрокобры, бензин (если не ошибаюсь).

Так что ... чего уж там :-)))))))))))))))))
От А.Никольский
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:28:16)
Дата 23.11.2005 13:48:23

а какова была судьба этих евреев-пленных? (-)
От Баир Иринчеев
К А.Никольский (23.11.2005 13:48:23)
Дата 23.11.2005 17:16:11

Re: а какова...

а какая могла быть судьба евреев - командиров, политработников и красноармейцев в немецком плену? Ничего хорошего их там явно не ждало.

Просто до недавнего времени финны дико кичились тем, что выдали немцам за весь Холокост только 8 евреев-беженцев немцам. А тут вышла книга финской еврейки о том, что, оказыается, евреев было выдано больше, если считать тех, кого финны выдали немцам в рамках обмпена советскими военнопленными. Финнов в обмене интеерсовали ингерманландцы, вепсы, и прочие племенные братья, немцев - евреи и командиры. Вот и обменялись.

Все время после войны об этом молчали, да и сейчас стараются замалчивать. Просто в Финляндии создан пропагандистский образ Финляндии как демократии, воюющей с Советским Союзом (вселенским злом) чистым оружием и по рыцарским законам. О всех нелицеприятных моментах, о которых я уже упоминал, предпочитается молчать.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От И.Пыхалов
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:16:11)
Дата 24.11.2005 03:46:03

А что за книга?

>Просто до недавнего времени финны дико кичились тем, что выдали немцам за весь Холокост только 8 евреев-беженцев немцам. А тут вышла книга финской еврейки о том, что, оказыается, евреев было выдано больше, если считать тех, кого финны выдали немцам в рамках обмпена советскими военнопленными. Финнов в обмене интеерсовали ингерманландцы, вепсы, и прочие племенные братья, немцев - евреи и командиры. Вот и обменялись.

Выходные данные не скажете?
От Баир Иринчеев
К И.Пыхалов (24.11.2005 03:46:03)
Дата 24.11.2005 07:38:45

Re: А что...

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&isbn=951-0-27975-7
От А.Никольский
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:16:11)
Дата 23.11.2005 17:29:31

Re: а какова...


>Просто до недавнего времени финны дико кичились тем, что выдали немцам за весь Холокост только 8 евреев-беженцев немцам. А тут вышла книга финской еврейки о том, что, оказыается, евреев было выдано больше, если считать тех, кого финны выдали немцам в рамках обмпена советскими военнопленными. Финнов в обмене интеерсовали ингерманландцы, вепсы, и прочие племенные братья, немцев - евреи и командиры. Вот и обменялись.
+++++
понял, спасибо. То есть выдали именно как евреев.

С уважением, А.Никольский
От Баир Иринчеев
К А.Никольский (23.11.2005 17:29:31)
Дата 23.11.2005 22:07:23

Re: а какова...

>+++++
>понял, спасибо. То есть выдали именно как евреев.

Финны оправдываются, что им было пофиг, евреи это, русские, или еще кто, для них все советские военнопленные были на одно лицо. Но отмазка слабая

с уважением,

Баир
От Андю
К А.Никольский (23.11.2005 13:48:23)
Дата 23.11.2005 16:21:17

Да незавидная то, судя по всему. Не думали тогда нацисты о финском алиби. (-)
От Георгий
К Андю (23.11.2005 16:21:17)
Дата 24.11.2005 10:37:05

Полагаю, и финны тоже не особенно думали тогда о таком алиби.

Если бы у Гитлера все получилось как надо, финны забрали бы себе спокойно и Карелию, и Колу, и "Кемьску волость", и перешеек до Невы - а может,
и не ограничились бы этим - в зависимости от того, более или менее "отмороженные" взяли бы верх в парламенте (см. книгу Н. И. Барышникова). Собственно, лозунг "Да здравствует Суоми до Урала!" особенно секретным-то и не был.

Это вот теперь они поют дуремарское "а я тут ни при чем" - как Галина Старовойтова, которую в свое время упорно не принимали в КПСС (как ни странно, у нас с покойной имеются общие знакомые :-)))) - а потом она козыряла тем, что "не была в партии" %-)))))))))))
От СВАН
К Георгий (23.11.2005 11:23:59)
Дата 23.11.2005 12:50:01

Интересный был недавно комментарий

...К визиту Путина в Финляндию. Было гордо сказано, что Финляндия - это единственная страна в Европе, никогда не имевшая своей аристократии. Я чуть не подавился! Типа, в составе Швеции - это не считается, в составе России - тоже. Барон Маннергейм в гробу икнул, наверное. Баир, ты не напомнишь, - это собственно премьер сказала, или кто-то из газетчиков облажался?

СВАН
От Баир Иринчеев
К СВАН (23.11.2005 12:50:01)
Дата 23.11.2005 13:09:01

Re: Интересный был...

>...К визиту Путина в Финляндию. Было гордо сказано, что Финляндия - это единственная страна в Европе, никогда не имевшая своей аристократии. Я чуть не подавился! Типа, в составе Швеции - это не считается, в составе России - тоже. Барон Маннергейм в гробу икнул, наверное. Баир, ты не напомнишь, - это собственно премьер сказала, или кто-то из газетчиков облажался?

Cвоей, чисто финской аристократии у финнов не было. Т. е. вся финская ВИДНАЯ знать - со шведскими или немецкими фамилиями. Наверное, это и имелось в виду. Нет никого с финскими фамилиями.

Даже один мой знакомый финский ветеран, дворянин, с финской фамилией Лаатио, с шведскими корнями.

с уважением,
Баир

>СВАН
От Justas
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:09:01)
Дата 23.11.2005 13:43:02

Re: Интересный был...


>Cвоей, чисто финской аристократии у финнов не было. Т. е. вся финская ВИДНАЯ знать - со шведскими или немецкими фамилиями. Наверное, это и имелось в виду. Нет никого с финскими фамилиями.

>Даже один мой знакомый финский ветеран, дворянин, с финской фамилией Лаатио, с шведскими корнями.

Почему тогда - единственная? А Латвия, Эстония (немцы) Норвегия (тоже - шведы), Словения (австрияки), да и у многих других - только до средневековья.
Если считать, конечно, по этническому признаку.

С уважением - Justas
От Random
К Justas (23.11.2005 13:43:02)
Дата 23.11.2005 15:09:16

Re: Интересный был...


>>Cвоей, чисто финской аристократии у финнов не было. Т. е. вся финская ВИДНАЯ знать - со шведскими или немецкими фамилиями. Наверное, это и имелось в виду. Нет никого с финскими фамилиями.
>
>>Даже один мой знакомый финский ветеран, дворянин, с финской фамилией Лаатио, с шведскими корнями.
>
>Почему тогда - единственная? А Латвия, Эстония (немцы) Норвегия (тоже - шведы), Словения (австрияки), да и у многих других - только до средневековья.
>Если считать, конечно, по этническому признаку.

В Норвегии своя аристократия точно была, во всяком случае до позднего средневековья (кстати, куда делась? Неужели никто не ведет свой род от норвежских королей?). А в Финляндии - вообще отродясь не было.

>С уважением - Justas
От Justas
К Random (23.11.2005 15:09:16)
Дата 23.11.2005 15:44:06

Re: Интересный был...


>В Норвегии своя аристократия точно была, во всяком случае до позднего средневековья (кстати, куда делась? Неужели никто не ведет свой род от норвежских королей?).

Была конечно, но они стали шведами. Династия Ферхеров по-моему - тупиковая.

>А в Финляндии - вообще отродясь не было.

Так уж и отродясь? Кто руководил племенами?

С уважением - Justas
От Random
К Justas (23.11.2005 15:44:06)
Дата 23.11.2005 19:36:28

Re: Интересный был...


>>В Норвегии своя аристократия точно была, во всяком случае до позднего средневековья (кстати, куда делась? Неужели никто не ведет свой род от норвежских королей?).
>
>Была конечно, но они стали шведами. Династия Ферхеров по-моему - тупиковая.

>>А в Финляндии - вообще отродясь не было.
>
>Так уж и отродясь? Кто руководил племенами?

Не знаю. В финно-угорских племенах России - в основном выборные старейшины.
От Баир Иринчеев
К Justas (23.11.2005 13:43:02)
Дата 23.11.2005 13:45:31

Re: Интересный был...


>>Cвоей, чисто финской аристократии у финнов не было. Т. е. вся финская ВИДНАЯ знать - со шведскими или немецкими фамилиями. Наверное, это и имелось в виду. Нет никого с финскими фамилиями.
>
>>Даже один мой знакомый финский ветеран, дворянин, с финской фамилией Лаатио, с шведскими корнями.
>
>Почему тогда - единственная? А Латвия, Эстония (немцы) Норвегия (тоже - шведы), Словения (австрияки), да и у многих других - только до средневековья.
>Если считать, конечно, по этническому признаку.

Ну тогда это претензия к журналистам и их знаиню истории :) У местных журналистов бывают иногда высказывания "Финляндия - единственная в мире страна, где... Финляндия - Родина слонов..."

с уважением,

Баир
От Adam
К Баир Иринчеев (23.11.2005 13:45:31)
Дата 23.11.2005 14:19:02

Маннергейм - не финский барон. (-)
От Баир Иринчеев
К Adam (23.11.2005 14:19:02)
Дата 23.11.2005 17:10:52

это к чему было сказано? (-)
От Adam
К Баир Иринчеев (23.11.2005 17:10:52)
Дата 23.11.2005 18:12:52

Только к этому: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm (-)
От Константин Федченко
К Георгий (23.11.2005 11:23:59)
Дата 23.11.2005 11:44:08

загадка )))

>Не считая Великобритании и СССР каждая европейская страна, так или иначе участвовавшая во Второй мировой войне, была оккупирована, по крайней мере, дважды, некоторые даже трижды, но Финляндия не была оккупирована ни разу.

Какие трижды оккупированные (полностью!) страны имеет в виду финский министр?

С уважением
От Random
К Константин Федченко (23.11.2005 11:44:08)
Дата 23.11.2005 12:44:29

Австрия (если Аншлюс считать оккупацией - оснований ровно как с Прибалтикой) (-)
От Justas
К Random (23.11.2005 12:44:29)
Дата 23.11.2005 13:30:31

Единственная аналогия

Аннексия без сопротивления.

С уважением - Justas
От Random
К Justas (23.11.2005 13:30:31)
Дата 23.11.2005 15:06:00

Re: Единственная аналогия

>Аннексия без сопротивления.

>С уважением - Justas

Дело не в сопротивлении. На присоединенные территории, в отличае от оккупированных, распространяется весь комплекс законов присоединившего государства. Жители присоединенных территорий приобретают гражданский статус со всеми вытекающими правами и обязанностями. В конце концов, в развитие присоединенных территорий,как правило,вкладываются деньги.
Учитывая вышесказанное, называть присоединение стран Прибалтики к СССР, а также Австрии к Германии, оккупацией могут только безграмотные политиканы.
Совершенно очевидно, что финский политик имел в виду именно Прибалтику, а значит, на него эта оценка распространяется в полной мере.
От Justas
К Random (23.11.2005 15:06:00)
Дата 23.11.2005 16:01:03

Re: Единственная аналогия

>>Аннексия без сопротивления.
>
>>С уважением - Justas
>
>Дело не в сопротивлении. На присоединенные территории, в отличае от оккупированных, распространяется весь комплекс законов присоединившего государства. Жители присоединенных территорий приобретают гражданский статус со всеми вытекающими правами и обязанностями. В конце концов, в развитие присоединенных территорий,как правило,вкладываются деньги.

Та же территория может быть окупированна и позже присоединена (аннексирована). По моему наши историки придерживаются именно этой версии (не смотря на полит-пиар).

С уважением - Justas
От Random
К Justas (23.11.2005 16:01:03)
Дата 24.11.2005 09:29:03

Re: Единственная аналогия

>>>Аннексия без сопротивления.
>>
>>>С уважением - Justas
>>
>>Дело не в сопротивлении. На присоединенные территории, в отличае от оккупированных, распространяется весь комплекс законов присоединившего государства. Жители присоединенных территорий приобретают гражданский статус со всеми вытекающими правами и обязанностями. В конце концов, в развитие присоединенных территорий,как правило,вкладываются деньги.
>
>Та же территория может быть окупированна и позже присоединена (аннексирована). По моему наши историки придерживаются именно этой версии (не смотря на полит-пиар).

Так значит, требуя компенсации за годы оккупации, они имеют в виду только период между вводом войск и присоединением? :-))))
От Justas
К Random (24.11.2005 09:29:03)
Дата 24.11.2005 11:27:31

Re: Единственная аналогия


>Так значит, требуя компенсации за годы оккупации, они имеют в виду только период между вводом войск и присоединением? :-))))

Проблему компенсаций можно оценивать по-разному, но вряд ли они будут материально признаны. Так что наши политики (в отличии от ученых) здесь делают ошибку. Здесь надо учитывать главным образом реальный ущерб собственности физических и юридических лиц именно в период окупации и смены общественного строя.
Если бы крестьяне, составлявшие 70% населения и являющиеся главным электоратом, знали бы, что придется распрощатся с собственностью на землю и другое имущество, то не сомневаюсь, что пошли бы на танки с вилами и ложились бы под гусеницы.

С уважением - Justas
От Random
К Justas (24.11.2005 11:27:31)
Дата 24.11.2005 12:28:42

Re: Единственная аналогия


>>Так значит, требуя компенсации за годы оккупации, они имеют в виду только период между вводом войск и присоединением? :-))))
>
>Проблему компенсаций можно оценивать по-разному, но вряд ли они будут материально признаны. Так что наши политики (в отличии от ученых) здесь делают ошибку. Здесь надо учитывать главным образом реальный ущерб собственности физических и юридических лиц именно в период окупации и смены общественного строя.
>Если бы крестьяне, составлявшие 70% населения и являющиеся главным электоратом, знали бы, что придется распрощатся с собственностью на землю и другое имущество, то не сомневаюсь, что пошли бы на танки с вилами и ложились бы под гусеницы.

А то не знали про советские колхозы! Другое дело, что весьма значительная часть этих крестьян вовсе не были богатыми собственниками.
>С уважением - Justas
От Justas
К Random (24.11.2005 12:28:42)
Дата 24.11.2005 12:56:16

Re: Единственная аналогия


>А то не знали про советские колхозы! Другое дело, что весьма значительная часть этих крестьян вовсе не были богатыми собственниками.

Будете удивлятся - не знали!
За сотку земли литовский крестьянин готов зарубить родного брата. Про это даже анекдоты есть.

С уважением - Justas
От Георгий
К Justas (24.11.2005 12:56:16)
Дата 25.11.2005 15:01:58

А здесь можно провести аналогию с крестьянами в Зап. Украине и Белоруссии?


>>А то не знали про советские колхозы! Другое дело, что весьма значительная часть этих крестьян вовсе не были богатыми собственниками.
>
>Будете удивлятся - не знали!
>За сотку земли литовский крестьянин готов зарубить родного брата. Про это даже анекдоты есть.

Короче говоря: нельзя ведь сказать, что "все потеряли". Кто-то и приобрел. Или среди крестьян-прибалтов пролетариев ("голодранцев" :-)) совсем не было?

Насчет того, что в СССР нет частной собственности - это, по-моему, вообще аксиома. Кто же этого мог не знать?
От Justas
К Георгий (25.11.2005 15:01:58)
Дата 25.11.2005 15:20:19

Прямую - нельзя.

Там более выражены другие мотивы (национальные)

>Насчет того, что в СССР нет частной собственности - это, по-моему, вообще аксиома. Кто же этого мог не знать?

Запросто. Ведь СССР доказывал, что колхоз - это обыкновенный кооператив. А кооператорское движение в Литве в 30-ых было успешно развивающимися. Плюс пиар, на советское кино люди толпами по нескольку раз ходили. Хотя крестьянам в кино далеко и некогда - то они по слухам судили.
И еще надо добавить, что крестьянская партия была социалистически направлена и прищемленная режимом Сметоны. Но когда ее кандидатов большевики даже не пустили на выборы в Народный Сейм, а некоторых просто посадили, только тогда социалисты протрезвели.

С уважением - Justas
От Аркан
К Константин Федченко (23.11.2005 11:44:08)
Дата 23.11.2005 12:01:54

Бельгия: сначала Антанта, потом немцы, потом канадцы:) (-)
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (23.11.2005 11:44:08)
Дата 23.11.2005 11:47:41

Re: загадка )))

Здрасьте!

>Какие трижды оккупированные (полностью!) страны имеет в виду финский министр?
Прибалтика? 1940-1941-1944
Люксембург 1940-бодания во время арденнского контрнаступления это еще 2 раза
Виктор
От Random
К Константин Федченко (23.11.2005 11:44:08)
Дата 23.11.2005 11:46:44

Литва, Латвия, Эстония (-)
От mpolikar
К Георгий (23.11.2005 11:23:59)
Дата 23.11.2005 11:41:34

Re: После Второй...


>Благодаря победе в боях по сдерживанию (Красной армии), достигнутой летом 1944 года, Финляндия избежала судьбы, уготованной другим европейским странам. Красная армия была остановлена еще до достижения ее передовыми частями границ 1940 года - и Финляндия не была оккупирована.

то есть фины победили? :) А у меня было почему-то иное представление...


>Война в Европе закончилась в мае 1945 года. В те дни сообщалось о 36,5 миллионах погибших - число равно населению Франции в 1939 году. Количество погибших гражданских лиц было невероятным - не менее 19 миллионов, то есть более половины жертв войны на европейском театре военных действий. В СССР погибло 16 миллионов гражданских лиц, в два раза больше, чем советских военнослужащих.
Хорошо, что отталкиваются от Кривошеевских цифр



>Еще большее количество немцев перемещали с места на место. Около 3 миллионов немцев заставили переселиться в послевоенную Германию. Большую часть этой категории составляли жители Чехословацких Судет.
Германское населении Чехословакии в 38 и составляло 3 млн. человек

>В результате таких операций по переселению умерло 267 000 человек. Из Венгрии было выселено насильственно 623 000 немцев, из Румынии - 786 000, из Югославии - полмиллиона и из Польши - 1,3 миллиона.
Это в сумме превышает три миллиона. Т.е чешские немцы тут не посчитаны?
От Баир Иринчеев
К mpolikar (23.11.2005 11:41:34)
Дата 23.11.2005 13:30:21

Re: После Второй...


>>Благодаря победе в боях по сдерживанию (Красной армии), достигнутой летом 1944 года, Финляндия избежала судьбы, уготованной другим европейским странам. Красная армия была остановлена еще до достижения ее передовыми частями границ 1940 года - и Финляндия не была оккупирована.
>
>то есть фины победили? :) А у меня было почему-то иное представление...

Оборонительная победа (torjuntavoitto) - официальный финский термин. Остановили наступление, нанесли потери. Как раз этот термин применяют по отношению в боям на перешейке в 1944 году.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com