От Никита
К Colder
Дата 10.04.2006 14:19:56
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Не сейчас. Не там.

Пока что это элементарное запугивание, одна из основ психологической кампании против руководства Ирана.

ЯО воспринимается как оружие возмездия. Кроме того, оно плохо совместимо с последующей оккупацией территории. (Последнее, в случае Ирана, пока явно сомнительно).

и избыточно оно для выноса жалкой иранской инфраструктуры.

Но разговоры опасные. Если раньпе применение тактического ЯО виделось в рамках глобального противостояния блоков Россия - США, то теперь подобными разговорами производится девальвация психологического порога - речь идет о мировых аутсайдерах и ТЯО.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (10.04.2006 14:19:56)
Дата 10.04.2006 17:40:04

Да ну!

Приветствую!

>ЯО воспринимается как оружие возмездия.
Кем? Пенсионерами в трамваях? Для военных тактическое ЯО - это хорошее средство решения масштабных задач (прорывы обороны, потопление АУГ, уничтожение хорошо защищённых объектов).
Если же говорить о стратегическом, то опять же - это наши голуби всё время говорили о встречно-ответном ударе, а американцы такими соплями не страдали, планировали первый удар.

>Кроме того, оно плохо совместимо с последующей оккупацией территории. (Последнее, в случае Ирана, пока явно сомнительно).

А что тут, пардон, такого? Ну будет немножко активности. Дык ничего такого - вон, и наши, и амеры на своей территории много таких опытов ставили, и ничего. А тут - чужая земля.

>и избыточно оно для выноса жалкой иранской инфраструктуры.
Ковырнуть поглубже - очень даже не избыточно, если иранцы свои атомные объекты хорошо запрятали. И какой пиар!

>Но разговоры опасные. Если раньпе применение тактического ЯО виделось в рамках глобального противостояния блоков Россия - США, то теперь подобными разговорами производится девальвация психологического порога - речь идет о мировых аутсайдерах и ТЯО.

Та то оно и ТЯО, что виделось оно как средство решения тактических задач, а не политики.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От Никита
К Добрыня (10.04.2006 17:40:04)
Дата 10.04.2006 19:03:17

Re: Да ну!

>Кем? Пенсионерами в трамваях?

Нет. Людьми, которые принимают решение на его применение. Не военными.


>Если же говорить о стратегическом, то опять же - это наши голуби всё время говорили о встречно-ответном ударе, а американцы такими соплями не страдали, планировали первый удар.

Это тут ни при чем. Совершенно.


>А что тут, пардон, такого? Ну будет немножко активности. Дык ничего такого - вон, и наши, и амеры на своей территории много таких опытов ставили, и ничего. А тут - чужая земля.

И свои контрактники плюс союзнические контингенты.


>Ковырнуть поглубже - очень даже не избыточно, если иранцы свои атомные объекты хорошо запрятали. И какой пиар!

Ковырять глубже научились еще в ходе ВМВ. Без применения ЯО. С тех пор военно-технический прогресс не стол на месте.



>Та то оно и ТЯО, что виделось оно как средство решения тактических задач, а не политики.


Оно практически всегда виделось в первую очередь политическим оружием. Разумеется, ставаясь частью военного планирования.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (10.04.2006 19:03:17)
Дата 10.04.2006 19:21:24

Всего один вопрос

Приветствую!
>>Кем? Пенсионерами в трамваях?
>
>Нет. Людьми, которые принимают решение на его применение. Не военными.
А Вы это откуда знаете?
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От tarasv
К Добрыня (10.04.2006 19:21:24)
Дата 10.04.2006 19:23:34

Re: Всего один...

>А Вы это откуда знаете?

Корея, 1950год например ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (10.04.2006 19:23:34)
Дата 10.04.2006 19:41:11

А что имеется в виду? (-)
От tarasv
К Добрыня (10.04.2006 19:41:11)
Дата 10.04.2006 19:59:49

Re: А что...


Ну что мешало применить ядерное оружие в Корее когда фронт трещал по швам? Военного ответа даже в самой невероятной переспективе не предвиделось, одни сплошнеы дивиденты. Однако те самые "не военные" которые санкцианируют применение ядерного оружия к требованиям Макартура не прислушались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От voodoo
К tarasv (10.04.2006 19:59:49)
Дата 11.04.2006 13:54:58

ТЯО в 50-м не было.

7.52 начался выпуск мк.7.
От tarasv
К voodoo (11.04.2006 13:54:58)
Дата 11.04.2006 14:55:23

Re: Зато было под полтысячи ядерных - этого мало? (-)
От voodoo
К tarasv (11.04.2006 14:55:23)
Дата 11.04.2006 17:03:25

Это было не для Кореи.

Это стратегическое оружие и важность СССР >> Кореи. А 369 имевшихся бомб это не настолько много, что бы ими разбрасываться (см. наряды сил поздних планов).
От Добрыня
К tarasv (11.04.2006 14:55:23)
Дата 11.04.2006 15:53:59

В 50м - не было такого. (-)
От Добрыня
К tarasv (10.04.2006 19:59:49)
Дата 11.04.2006 12:59:47

Я вообще ничего про корейскую войну не знаю, к стыду своему. Но 1950 говорит сам

Приветствую!
... за себя.

> Ну что мешало применить ядерное оружие в Корее когда фронт трещал по швам? Военного ответа даже в самой невероятной переспективе не предвиделось, одни сплошнеы дивиденты. Однако те самые "не военные" которые санкцианируют применение ядерного оружия к требованиям Макартура не прислушались.

Подозреваю, что не было никакого практического смысла. Малоизученное (всего 3 серии испытаний и 2 боевых применения) архидорогое оружие с низкой точностью, способное на тот момент разве что накрывать площадные цели... Всего на тот момент имелось 120 MkIII и некоторое количество новой MkIV - такими ценными и малочисленными вещичками по каким-то голодранцам не разбрасываются, когда есть необходимость держать их для гораздо более опасного противника.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От tarasv
К Добрыня (11.04.2006 12:59:47)
Дата 11.04.2006 14:51:20

Re: Я вообще...

>Подозреваю, что не было никакого практического смысла. Малоизученное (всего 3 серии испытаний и 2 боевых применения) архидорогое оружие с низкой точностью, способное на тот момент разве что накрывать площадные цели...

Именно такие цели и были в Корее - переправы, транспортные узлы, аэродромы расположенные на небольшом пятачке. Малоизученное оружие изучают и испытывают, а не устраивают перерыв в испытаниях почти на 3 года. Так что к 1950му атомная бомба вполне серийное и освоенной в войсках оружие.

>Всего на тот момент имелось 120 MkIII и некоторое количество новой MkIV такими ценными и малочисленными вещичками по каким-то голодранцам не разбрасываются, когда есть необходимость держать их для гораздо более опасного противника.

К концу 1950года у США было 369 ядерных зарядов в стратегической авиации. В 1951м уже 549 из которых 91 числились тактическими зарядами. МкI к началу Корейской войны были сняты с вооруженяи и МкIII начали сниматься, а к концу Корейской войны и MkIV уже начали снимать. Так что не такое уж и малочисленное и к томуже быстро "прокисающее".

Чтобы остановить наступлени "голодранцев" потребовалась полумилионная армия да и флот хорошо потренировался в давно забытых действиях по эвакуации свои прижатых к морю войск.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (11.04.2006 14:51:20)
Дата 11.04.2006 15:50:45

Да ну...

Приветствую!
> Именно такие цели и были в Корее - переправы, транспортные узлы, аэродромы расположенные на небольшом пятачке. Малоизученное оружие изучают и испытывают, а не устраивают перерыв в испытаниях почти на 3 года. Так что к 1950му атомная бомба вполне серийное и освоенной в войсках оружие.

Ну какое же оно освоенное, если к тому моменту имело место всего 6 (шесть) его тестов? Напомню:
Trinity (1945, Нью-Мексико) - 1 взрыв
Crossroads (1946, Бикини) - 2 взрыва
Sandstone (1948, Эниветок) - 3 взрыва


Плюс доставка на парашюте. Объяснять, что точность такого метода такова, что не позволяет его использовать как тактическое оружие? Да ещё есть вероятность по своим угодить?

>>Всего на тот момент имелось 120 MkIII и некоторое количество новой MkIV такими ценными и малочисленными вещичками по каким-то голодранцам не разбрасываются, когда есть необходимость держать их для гораздо более опасного противника.
>
> К концу 1950года у США было 369 ядерных зарядов в стратегической авиации.

Видимо, где-то так. В тот период имели место только MkI(5шт всего выпущено), MkIII(120 шт. всего выпущено с 1945-1949), MkIV(550 шт с 1949 по 1951) - так что возможно. Что за источник Ваших сведений?

>В 1951м уже 549 из которых 91 числились тактическими зарядами.

Но речь-то про 1950, когда, по Вашим же словам, разваливался фронт. 51 год - это уже переход к позиционной войне и переговоры. Уже поздно махать кулаками. Первые испытания зарядов тактической мощности - январь 1951.


>МкI к началу Корейской войны были сняты с вооруженяи и МкIII начали сниматься, а к концу Корейской войны и MkIV уже начали снимать. Так что не такое уж и малочисленное и к томуже быстро "прокисающее".

"Прокисаемость" атомной бомбы - это не прокисаемость вина. Она не пропадёт - она будет перезаряжена или же её дефицитный и дорогой расщепляемый материал пойдёт на создание другой бомбы.

> Чтобы остановить наступлени "голодранцев" потребовалась полумилионная армия да и флот хорошо потренировался в давно забытых действиях по эвакуации свои прижатых к морю войск.

Ну не полмиллиона, а 360 тыщ, большинство которых - "унтерменши".

Как мы видим, ТЯО к тому моменту ещё не было. Эффективность применения ЯО по войскам неизвестна, противник многочисленен, живуч, рассредоточен, число целей превосходит число дефицитных зарядов, так нужных для угрозы СССР, которого было не "насытитить" и этим количеством. Так что махать дрыном не имело смысла вообще. Плюс - ОГРОМНЫЙ риск потерять сверхсекретное оружие, которое могло быть сбито северокорейцами.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От tarasv
К Добрыня (11.04.2006 15:50:45)
Дата 11.04.2006 17:34:32

Re: Да ну...

>Ну какое же оно освоенное, если к тому моменту имело место всего 6 (шесть) его тестов? Напомню:

Гонка испытание с игрой на нервах противника это более позднее явление, когда ядерное оружие стало крупносерийным. А на начальном этапе испытывали только для проверки работоспособности

>Trinity (1945, Нью-Мексико) - 1 взрыв
>Crossroads (1946, Бикини) - 2 взрыва
>Sandstone (1948, Эниветок) - 3 взрыва

1) Эксперимент с кустаным изделием, один раз применили кустарное и прототип MkIII
2) Дальнейшая отработка полусерийной MkIII перед запуском в производство
3) Отработка серийной MkIV

Оружие готово и производится в количествах явно превышающих потребности текущего момента.

>Плюс доставка на парашюте. Объяснять, что точность такого метода такова, что не позволяет его использовать как тактическое оружие? Да ещё есть вероятность по своим угодить?

Зачем же прямо на поле боя? В 1950м это конечно нереально. А вот снести все переправы на Ялу и Супун, склады и транспортные узлы. Зимой, без налаженного снабжения, китайцы много не навоюют. Или по месту сосредоточения 9й армейской группы КНД. Всякое желание наступать пропадет сразу. Все это достаточно далеко от фронта и точности бомбометания с B-50 вполне хватает.

>Видимо, где-то так. В тот период имели место только MkI(5шт всего выпущено), MkIII(120 шт. всего выпущено с 1945-1949), MkIV(550 шт с 1949 по 1951) - так что возможно. Что за источник Ваших сведений?

Да вобщем много где есть, например http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datainx.asp дальше по ссылкам.

>Но речь-то про 1950, когда, по Вашим же словам, разваливался фронт. 51 год - это уже переход к позиционной войне и переговоры. Уже поздно махать кулаками.

Ок обойдемся и зарядами на B-50

>Первые испытания зарядов тактической мощности - январь 1951.

В 51м AFAIK не тактические заряды испытывали, а проверяли различные идеи насчет уменьшения количества ядерного топлива в заряде.

>"Прокисаемость" атомной бомбы - это не прокисаемость вина. Она не пропадёт - она будет перезаряжена или же её дефицитный и дорогой расщепляемый материал пойдёт на создание другой бомбы.

Естественно но использование пары тройки бомб, можно старых чуть ли не MkI никак не снизит обороноспосбность США, а китайцам покажет кто в доме хозяин. Ан нет решили пол Кореии таки отдать.

>Ну не полмиллиона, а 360 тыщ, большинство которых - "унтерменши".

Американцев всеже практически половина, а уж флот и авиация на 90% американские.

>Как мы видим, ТЯО к тому моменту ещё не было. Эффективность применения ЯО по войскам неизвестна,
 противник многочисленен, живуч, рассредоточен,

У противника в тылу буквально пара мостов и склады после уничтожения которых он воевать не спосбен. Перед вторым наступление противник сконцентрировал ударную армейскую группу буквально на пятачке - даже неприцельный удар по ней сорвет все наступление, потому что на других участках фронта наступать без наступления этой группы будет опасно.

> число целей превосходит число дефицитных зарядов, так нужных для угрозы СССР, которого было не "насытитить" и этим количеством.

2-3 и даже 10 лишних зарядов в конфликте с СССР роли не сыграют а вот в Корее вполне могут остудить пыл китайцев.

>Так что махать дрыном не имело смысла вообще. Плюс - ОГРОМНЫЙ риск потерять сверхсекретное оружие, которое могло быть сбито северокорейцами.

Риск какраз минимальный, до черной недели БАК еще очень много времени :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (11.04.2006 17:34:32)
Дата 11.04.2006 19:23:16

Re: Да ну...

Приветствую!
> Гонка испытание с игрой на нервах противника это более позднее явление, когда ядерное оружие стало крупносерийным. А на начальном этапе испытывали только для проверки работоспособности

Ну при чём здесь гонка? Оружие нужно знать. В нашем случае - знать, что оно может и каковы последствия его применения. Какие цели поражает, с какой вероятностью и на каких расстояниях. Каковы расклады на уничтожение той или иной цели (а возможных целей - куча). Для этого нужно очень много полигонных тестов на самых разных объектах - бронетехнике, авиатехнике, домах и полевых укреплениях - и всё разных типов. Первое целенаправленное (неморское) испытание поражающих свойств ЯО - Greenhouse Easy, апрель 1951. А таких испытаний нужно много.

6 испытаний для этого мало.


> 1) Эксперимент с кустаным изделием, один раз применили кустарное и прототип MkIII
> 2) Дальнейшая отработка полусерийной MkIII перед запуском в производство
> 3) Отработка серийной MkIV

Мало знать, что оружие работает. Надо знать, что оно умеет.

> Оружие готово и производится в количествах явно превышающих потребности текущего момента.

Потребности текущего момента - ну никак не были превышены :-) Некое превышение потребностей было достигнуто только в 70-80е годы.

> Зачем же прямо на поле боя? В 1950м это конечно нереально. А вот снести все переправы на Ялу и Супун, склады и транспортные узлы. Зимой, без налаженного снабжения, китайцы много не навоюют. Или по месту сосредоточения 9й армейской группы КНД. Всякое желание наступать пропадет сразу. Все это достаточно далеко от фронта и точности бомбометания с B-50 вполне хватает.

А что мешало это сделать обычной авиации? Точно так же выносили. Но проблема, как я и говорил в незнании оружия. Для гарантированного поражения указанных целей точность слишком низка.


> Да вобщем много где есть, например http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datainx.asp дальше по ссылкам.
Спасибо.

>>Но речь-то про 1950, когда, по Вашим же словам, разваливался фронт. 51 год - это уже переход к позиционной войне и переговоры. Уже поздно махать кулаками.
>
> Ок обойдемся и зарядами на B-50
В сысле - "обойдёмся зарядами на Б-50"?

>>Первые испытания зарядов тактической мощности - январь 1951.
>
> В 51м AFAIK не тактические заряды испытывали, а проверяли различные идеи насчет уменьшения количества ядерного топлива в заряде.

Я говорю - тактической мощности, а не тактических зарядов. То есть представление об их возможностях было получено не раньше 1951 года. Тактическая мощность - стало быть, можно использовать более точное бомбометание. Но уже поздно. К тому же необходимая статистика испытаний поражающего действия ещё не набрана.

>>"Прокисаемость" атомной бомбы - это не прокисаемость вина. Она не пропадёт - она будет перезаряжена или же её дефицитный и дорогой расщепляемый материал пойдёт на создание другой бомбы.
>
> Естественно но использование пары тройки бомб, можно старых чуть ли не MkI никак не снизит обороноспосбность США, а китайцам покажет кто в доме хозяин. Ан нет решили пол Кореии таки отдать.

А какая разница - старая, новая? Материал одинаково дорог и крайне дефицитен. Не пытайтесь делать вид что "старую бомбу" не жалко, всё равно пропадёт :-) Тратить столь ценную дрыну на папуасов - велика честь.

> Американцев всеже практически половина, а уж флот и авиация на 90% американские.

Десяток дивизий. В то время они не стоили и десятка бомб - а помощь от бомб была покуда только сугубо градоразрушительной.


> У противника в тылу буквально пара мостов и склады после уничтожения которых он воевать не спосбен.
Так их вроде и уничтожали обычными средствами. И восстаналивали.

>Перед вторым наступление противник сконцентрировал ударную армейскую группу буквально на пятачке - даже неприцельный удар по ней сорвет все наступление, потому что на других участках фронта наступать без наступления этой группы будет опасно.

А почему не нанесли по этой группе удар обычной авиацией? Наверное потому что была обеспечна внезапность.

А если бы промазали и вывалили бы батон на своих? В темноте-то?

> 2-3 и даже 10 лишних зарядов в конфликте с СССР роли не сыграют а вот в Корее вполне могут остудить пыл китайцев.
Да ну прямо - не сыграют! ПВО наше было неплохим, много зарядов было бы потеряно, до городов доставили бы десятки или даже единицы.

С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
От voodoo
К tarasv (11.04.2006 17:34:32)
Дата 11.04.2006 17:46:57

Парой бомб остановить армейскую группу...

Полк ими можно уничтожить. Если точно знать его позицию.
От Добрыня
К Добрыня (10.04.2006 17:40:04)
Дата 10.04.2006 17:45:57

Даже не масштабных. АПЛ чужую вынести - милое дело. (-)
От Никита
К Добрыня (10.04.2006 17:45:57)
Дата 10.04.2006 19:07:17

АПЛ - атомная подводная лодка? Вы серьезно, насчет Ирана? (-)
От Добрыня
К Никита (10.04.2006 19:07:17)
Дата 10.04.2006 19:44:12

Я - исключительно насчёт Вашего тезиса о "мстительности" ЯО (-)