От Игорь Куртуков
К NetReader
Дата 20.06.2001 07:43:10
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Современность; Танки; ...

Re: Радиосмерть для...

> В том-то и дело, что еще в начале 30х ни Англия, ни Польша, ни еще кто-то, кроме Германии и СССР (!) не обнаруживал необходимости торопиться с развитием танковых войск.

Тут прикол в том, что в начале 30-х у Англии скажем или Франции танковые войска УЖЕ БЫЛИ. А ни у СССР ни у Германии - не было. У Германии совсем, у СССР - практически не было. Впрочем Германский старт я бы отнес скорее к середине 30-х, чем к началу.

Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...

> Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии

Не станете же Вы утверждать, что ДРУГИХ танков на вооруженние в Британии не принимали, а на Виккерсе-6т свет клином сошелся?

>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия"

Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?

> и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции.

Не согласитесь ли открыть сообществу, откуда Вы почерпнули эти сведения? Или Вы слова "дальнего действия" так проинтерпретировали? Хи-хи.

> А вот в газетах его называли "танк-истребитель" - за скорость.

В какой газете (навзвание, номер) его так назвали "за скорость"?

На ушко шепну Вам, что по принятому в 1931 году штату механизированной бригады, в ее состав входило три батальона линейных танков (Т-26) и батальон танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Уж извините, не в газетах тот штат печатали.

И назвали его так не за скорость. А потому, что Т-26 были тогда пулеметными, и для охраны от вражеских танков в бригаде и был батальон пушечных танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

> А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.

А примерно к тому времени его из истребителей уже переименовали (переклассифицировали).

>>Впрочем, идея Ваша не нова - вспомните, чем вооружались мехкорпуса в 1940, за отсутствием танков? Не 40-ми ли с "Комсомольцами"? И боевая их задача из этого очевидна.
>
>А вы случайно не попутали вооружение мехкорпусов и специальных противотанковых бригад? Что-то вот тут
> http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html
>например, ничего про Комсомольцы нет.

Ну дык Вы на дату документика взглянули бы. И увидели бы что это было до формирования весной 1941 "большой волны" в 21 мехкорпус, куда пошла всякая шушера. В том числе получилась, например, и танковая дивизия целиком укомплектованная Т-38. А позднее вобще решили танковые полки некоторых мехкорпусов вооружить противотанковыми пушками за отсутствием танков. У Вашего оппонента следует предположить опечатку (читать 1941 вместо 1940).

>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов.

М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.

> БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами

Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.
От NetReader
К Игорь Куртуков (20.06.2001 07:43:10)
Дата 21.06.2001 03:37:21

Re: Радиосмерть для...

>Тут прикол в том, что в начале 30-х у Англии скажем или Франции танковые войска УЖЕ БЫЛИ.

Войск - не было. Были ИДЕИ, но называть "войсками" несколько сот легких маших, распыленных по кавалерийским и пехотным частям как-то несерьезно.

>Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...

Она не всплыла в контексте, но не очень "незаслуженно". 21 танкетка CV-29 (Карден-Лойд), сотня Фиатов 30 (от папы-Рено, кстати :) и целых 6 тяжелых Фиат 2000 собственной разработки конца ПМВ.

>> Тот же Виккерс-6т НЕ БЫЛ принят на вооружение в самой Англии
>
>Не станете же Вы утверждать, что ДРУГИХ танков на вооруженние в Британии не принимали, а на Виккерсе-6т свет клином сошелся?

Кое-что приняли, но далеко не сразу. В 29-34г появилось около сотни разнообразных изделий от Виккерса и Карден-Лойда.

>>Это вы не поняли. БТ официально именовался "ударный колесно-гусечный танк дальнего действия"
>
>Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?

Допустим, в техзадании на разработку БТ-7.

>> и предназначался для развития прорыва в глубину обороны в соответствии с теорией глубокой наступательной операции.
>
>Не согласитесь ли открыть сообществу, откуда Вы почерпнули эти сведения? Или Вы слова "дальнего действия" так проинтерпретировали? Хи-хи.

Т.е., вы собираетесь оспорить каждое слово? "Не предназначался, не для прорыва, не в глубину обороны, не в соответствии с теория глубокой операции" - я правильно понимаю ваше "хи-хи"? А если так, то для чего он предназначался? Одна версия (для массированой ПТО) уже есть :)

>На ушко шепну Вам, что по принятому в 1931 году штату механизированной бригады, в ее состав входило три батальона линейных танков (Т-26) и батальон танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ. Уж извините, не в газетах тот штат печатали.

Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ. Зато просматривается подвижный резерв на случай обороны (если она вообще предусматривалась уставом), и маневренная группа прорыва на случай наступления.

>И назвали его так не за скорость. А потому, что Т-26 были тогда пулеметными, и для охраны от вражеских танков в бригаде и был батальон пушечных танков-ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.

Логично, на то он и резерв. Правда, в 31г их (Т-26) было всего десятка два. А уже в начале следующего года выявилась необходимость ставить пушку, т.к. пулеметные машины не могли "поражать огневые точки неприятеля на большом расстоянии и обороняться от нападения вражеских танков-истребителей". Цитата из Свирина. Привет истребителям-БТ, которые вместо защиты Т-26 будут заниматься - чем? :)

>> А 37мм пушечки очень быстро были заменены на 45мм, и не потому, что 37мм плохо работали по танкам.
>
>А примерно к тому времени его из истребителей уже переименовали (переклассифицировали).

Но все же попозже, чем появились пушечные Т-26 для защиты пулеметных. Вероятно, переквалифицировали его как раз тогда, когда стало ясно, что вражеских "истребителей" можно не опасаться.

>>Неправильно. Потому что в реальности не было отказа от капризных, но быстрых БТ в пользу Т-26. Не произошло и смешения этих двух типов в войсках. Скажем, в мехкорпуса Т-26 попадали, но "вынужденно", т.е. это было ненормально для мехкорпусов.
>
>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.

Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах? И как же штат мехбригады от 31г? Тут как раз все логично. По мере поступления техники в войска задачи группам ближнего и дальнего действия поднимались на уровень выше, а сами группы укрупнялись.

>> БТ в пехотных дивизиях не было вовсе, насколько мне известно. Казалось бы, какая разница, на каком танке "медленно наступать"? Но нет, БТ почему-то не только сохранялись, но и выделялись в особые образования со специфическими задачами
>
>Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.

Только бригады Т-26 ПРИЛАГАЛИСЬ исключетельно к пехотным дивизиям, нет? И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 03:37:21)
Дата 21.06.2001 05:26:12

Продолжаем

>>Кстати, Италию Вы как-то незаслуженно забыли...
>
>Она не всплыла в контексте, но не очень "незаслуженно". 21 танкетка CV-29 (Карден-Лойд), сотня Фиатов 30 (от папы-Рено, кстати :) и целых 6 тяжелых Фиат 2000 собственной разработки конца ПМВ.

1.10.27 в Италии сформирован 1-й танковый полк (Reggimento Carri Armati) в составе 180 Фиат-3000 мод.1921. Сотня говорите? В с 1928 выпускается Фиат-3000 мод. 1930.
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.06.2001 05:26:12)
Дата 21.06.2001 13:44:06

Re: Продолжаем

>1.10.27 в Италии сформирован 1-й танковый полк (Reggimento Carri Armati) в составе 180 Фиат-3000 мод.1921. Сотня говорите? В с 1928 выпускается Фиат-3000 мод. 1930.

Хи-хи :) 180 там должно было быть по штатному расписанию. А вот Холявский пишет, что сделано было всего 100 (первоначальный заказ на 1400 машин был в 18г сокращен в связи с окончанием войны). И в 29г не выпускались новые, а модернизировались в модель 30 имеющиеся в войсках (всего 48 штук, см. Барятинского). Причем это была их бОльшая часть.
От Игорь Куртуков
К NetReader (21.06.2001 03:37:21)
Дата 21.06.2001 05:11:04

Re: Радиосмерть для...

>Войск - не было. Были ИДЕИ, но называть "войсками" несколько сот легких маших, распыленных по кавалерийским и пехотным частям как-то несерьезно.

Хи-хи... Т.е. когда создали в Великобритании первую танковую бригаду Вы тоже не знаете... И что у Франции было не несколько сот, а скорее пара тысяч опять таки не в курсе....

Что-то удивительно мало Вы знаете для апломба Ваших вытсуплений...

>>Когда (в каком году) он так стал называться и в каком официальном документе?
>
>Допустим, в техзадании на разработку БТ-7.

Т.е. слова 1935 год произнести трудно. А танком истребителем назывался БТ-2. Это 1931.

>Т.е., вы собираетесь оспорить каждое слово?

Нет, только чушь.

> А если так, то для чего он предназначался?

Какой? БТ-7? Написано ведь - танк дальнего действия. А прежде чем дальнейшую чушь нести взяли бы историю танковых войск и разобрались что такое танки ДД. Да и на форуме об этом писалось, в т.ч. мною.

>Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ.

Но до-то видите? Батальон именоватся батальон ТАНКОВ-истребителей и вооружался БТ-2.

>Логично, на то он и резерв.

Нелогично, потому что не резерв.

>>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.
>
>Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах?

Что, и этого не знаете? Ну скажем 2506 БТ и 3950 Т-26 на 1.1.35. Соответственно 1401 и 3460 на 1.1.34.

> И как же штат мехбригады от 31г?

Подумайте. Не получится - подскажу.

>>Т-26 тоже в основном шли в отдельные бригады. Не особо отличаясь в этом смысле от БТ или Т-28.
>
>Только бригады Т-26 ПРИЛАГАЛИСЬ исключетельно к пехотным дивизиям, нет?

Нет. "Прилагались" к стрелковым И кавалерийским корпусам.

> И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.

И не на базе и не вместо. Параллельно. Если не знаете скажите просто - "не знаю". Чушь-то зачем нести?
От NetReader
К Игорь Куртуков (21.06.2001 05:11:04)
Дата 21.06.2001 14:39:19

Re: Радиосмерть для...

>Хи-хи... Т.е. когда создали в Великобритании первую танковую бригаду Вы тоже не знаете... И что у Франции было не несколько сот, а скорее пара тысяч опять таки не в курсе....

Когда создали английскую бригаду - не знаю. Во всяком случае, там было не более 160 упущенных мною Мк2-средних.
Насчет пары тысяч французских - подробнее, если можно. Насколько мне известно, до середины 30х основу парка Франции составляли Рено различных модификаций. Хотелось бы понять, сколько из них было в войсках, а сколько - на складах.

>Какой? БТ-7? Написано ведь - танк дальнего действия. А прежде чем дальнейшую чушь нести взяли бы историю танковых войск и разобрались что такое танки ДД. Да и на форуме об этом писалось, в т.ч. мною.

Да, вот читаю сейчас Павлова и разбираюсь, разбираюсь...

>>Громко скажу вслух, что не вижу слова ТАНК после слова ИСТРЕБИТЕЛЬ.
>
>Но до-то видите? Батальон именоватся батальон ТАНКОВ-истребителей и вооружался БТ-2.

Так с чего бы стали вооружать пушками Т-26, если специально для защиты их предусматривались "истребители"? Не потому ли опасались вражеских "истребителей", что имелись свои, с аналогичными задачами фланговых ударов? И в момент подхода "истребителей" противника свои могли находиться совсем в другом месте?

>>Логично, на то он и резерв.
>
>Нелогично, потому что не резерв.

Это ваше мнение, или найдется ссылка на Устав?

>>>М-мда? А вот по штату 1932 года мехкорпусу полагалась одна мехбригада на БТ и одна на Т-26. И только в 1935 мехкорпуса решили иметь однородного типа - на БТ.
>>
>>Мда? А сколько БТ и Т-26 имелось в 32 и 35 годах?
>
>Что, и этого не знаете? Ну скажем 2506 БТ и 3950 Т-26 на 1.1.35. Соответственно 1401 и 3460 на 1.1.34.

А причем тут 34г? Интересен 32. А в 32 было сделано 1032 Т-26 и 396 БТ-2. Плюс очень немного сделанных в 31г. И как, извините, из этого делать однородные корпуса?

>> И как же штат мехбригады от 31г?
>
>Подумайте. Не получится - подскажу.

Подскажите. А еще подскажите, почему штаты пересматривались чуть не каждый год.

>> И формировались они на базе или вместо дивизионных танковых батальонов.
>
>И не на базе и не вместо. Параллельно. Если не знаете скажите просто - "не знаю". Чушь-то зачем нести?

Вот тут есть на эту тему
http://history.vif2.ru/library/archives/stat/stat12_r.html

"Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь
на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.
Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов
20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками
сопровождения пехоты.
Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.
В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.
Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад."

Это "на базе", "вместо" или "параллельно"?