От В. Кашин
К Exeter
Дата 31.10.2008 10:33:10
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это как?

Добрый день!

>Е:
>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
 Уменьшат, поскольку изменится весь характер угроз на море.
>Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними.

>Е:
>Ну и чего там убогие союзники США построят-то?
 Ну нагличане при таком раскладе может построили бы вместо своих корыт пару нормальных авианосцев, каждый из которых крыл бы советскую АУГ как бык овцу.

> ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

>Е:
>Угу, американ-батон, как Риковер хотел. По цене как два "Лося". Вся экономия - в трубу.
 Откуда мы можем сейчас так определенно говорить, что по цене именно как два "Лося"?

>>>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>>
>>>Е:
>>>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
>> Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно.
>
>Е:
>Да, армяне лучше чем грузины!

А какие возражения? Если уж советский подводный флот был в целом хуже, при том что подлодки с начала века наша страна строила и эксплуатировала, то как возиться с принципиально новым видом оружия - не поймешь.
>Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.

>Е:
>Вот-вот, пусть разоряются.
 Да не факт что разорятся.

>>>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
>> Скорее для саморазорения.
>

>>>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>>
>>>Е:
>>>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
 Рассуждения о "тех же деньгах" сами по себе бессмысленны. Попытки сравнивать советские цены на разные виды вооружений не всегда полезны: многие виды ресурсов и товаров в СССР были дешевы (если судить по установленной государством цене), но при том дефицитны. Так что доказать, что все можно сделать "за те же деньги" трудно, просто сравнения данных по ценам тут не хватит. Надо знать физическое наличие в СССР всех необходимых для прожекта ресурсов.
>> Они могут тоже за те же деньги.
>> 1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.
>
>Е:
>Да ради Бога - немного=то там перераспределить удастся :-)))
 Что-то удастся. Противолодочные силы и атомный подводный флот можно будет подсократить.

>> 2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.
>
>Е:
>О, значит часть ядерных сил - долой. Хорошо!
 Стратегическая авиация - самый малозначительный компонент триады, кроме того по нему у США и так имелось большое превосходство. В общем раскладе это мало что меняет.

>> 3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой
>
>Е:
>Вот и пусть свой Тришкин кафтан штопают.
 Да нет никакого напряга в этом.

>> Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.
>
>Е:
>Это уже второй вопрос, и уж точно американцы на такое при планировании закладываться не будут. А будут реагировать, исходя из максимальных возможностей противника. Значит этот аргумент - в корзинку.
 А почему это "точно не будут"? Если будет очевидно, что первые советские АУГ - это неповоротливые и небоеспособные уродцы?

>>>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>>>
>>>Е:
>>>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>>>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
>> Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
>>У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.
>
>Е:
>Заводы по производству малолитражек не обеспечат победы над США. Вот уж соперничество в США в потреблении - это действительно утопия из утопий. В это только Хрущ и верил.
 Они и не должны обеспечивать победу над США. Они должны обеспечить стабилизацию социально-экономической ситуации в СССР и позволить избежать поражения (которое имело место в реальности). Затем можно уже думать и о победе.

>> Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.
>
>Е:
>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.
 Необходимое условие победы дела коммунизма во всем мире - это привлекательность коммунистических идей и их распространение по миру. Которая проистекает во-первых из способности коммунистической верхушки реагировать на требования времени, а во-вторых из относительного благополучия жизни в странах комм. лагеря. Никакие АУГ победы над США не обеспечат,учитывая высокую вероятность начала неограниченной ядерной войны.

>>>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>>>
>>>Е:
>>>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
>> F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет.
>
>Е:
>Вовсе не факт. Это сундучок для стрельбы по сундучкам.
 Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.

>Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый.

>Е:
>Какие-то абстракции. На БВ воевали не МиГ-23 с западными истребителями, а арабские ВВС с западными.
 Если бы технический уровень был сравним - были бы хотя бы единичные успехи при общем поражении.
>Без F-14 был бы старый добрый F-4.

Почему? Если вы рассматриваете вариант альтернативного характера развития ВМФ СССР, то ясно, что характер развития американского флота также бы изменился.
> На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.

>Е:
>Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))
 А его не будет. Среди наших 13 АУГ в любой момент времени боеготовых будет меньше, чем из американских 8, см. разницу в КОН наших и американских ПЛ.

С уважением, Василий Кашин
От hardy
К В. Кашин (31.10.2008 10:33:10)
Дата 31.10.2008 23:44:05

Re: Это как?

> Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.

это где такое было, уже не в ирано-иракскую ли?
и как много замочил?
От В. Кашин
К hardy (31.10.2008 23:44:05)
Дата 01.11.2008 08:24:27

Re: Это как?

Добрый день!
>> Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.
>
>это где такое было, уже не в ирано-иракскую ли?
>и как много замочил?
 Как минимум, при американских налетах на Ливию.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (31.10.2008 10:33:10)
Дата 31.10.2008 17:24:59

Ре: Это как?

>>Е:
>>Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))
> А его не будет. Среди наших 13 АУГ в любой момент времени боеготовых будет меньше, чем из американских 8, см. разницу в КОН наших и американских ПЛ.

ИМХО, целесообразно строителство мощной групировки морской авиации в Исландии
От mina
К АМ (31.10.2008 17:24:59)
Дата 31.10.2008 20:00:30

а Исландия "уже наша", еще раз - этого варианта НАТО и боялось и отрабатывало на (-)
От АМ
К mina (31.10.2008 20:00:30)
Дата 31.10.2008 21:17:10

Ре: а Исландия...

каким образом она "наша"?