От Василий(ABAPer)
К MR1
Дата 31.01.2010 15:35:19
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Раздутие огромное....

Мое почтение.

А если так:
>ЛАП:
>4 батареи 76 мм и 2 батареи 122 мм пушек. Все в двух дивизионах.
Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>ГАП:
>4 батареи 122 мм гаубиц и 2 батареи 152 мм гаубиц. Все в трех дивизионах.
ГАП для решения задач в интересах дивизии в целом. Отсюда и мехтяга в ГАП. А ЛАП и на конной протянет. Ну нету грузовиков-тракторов на все-про-все.

А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Мелхиседек
К Василий(ABAPer) (31.01.2010 15:35:19)
Дата 31.01.2010 21:02:04

Re: Раздутие огромное....

>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
если дивизия входит в корпус, то не нужен
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (31.01.2010 21:02:04)
Дата 01.02.2010 10:35:19

Re: Раздутие огромное....

>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>если дивизия входит в корпус, то не нужен

В корпусе - пушки, а не гаубицы
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:35:19)
Дата 01.02.2010 10:53:49

Re: Раздутие огромное....

>В корпусе - пушки, а не гаубицы

насколько помню. в первом полку 12-6" гаубиц, во втором 24
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (01.02.2010 10:53:49)
Дата 01.02.2010 11:10:55

Re: Раздутие огромное....

>>В корпусе - пушки, а не гаубицы
>
>насколько помню. в первом полку 12-6" гаубиц, во втором 24

Неверно помнишь. В полку 1-го типа 12 107 мм и 24 122 мм пушки, в полку 2-го типа 48 152 мм П-Г МЛ-20
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:10:55)
Дата 01.02.2010 11:23:08

Re: Раздутие огромное....

>>>В корпусе - пушки, а не гаубицы
>>
>>насколько помню. в первом полку 12-6" гаубиц, во втором 24
>
>Неверно помнишь. В полку 1-го типа 12 107 мм и 24 122 мм пушки, в полку 2-го типа 48 152 мм П-Г МЛ-20

сходил на http://rkka.ru/org/art/artil2.htm , там согласны с моим склерозом
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (01.02.2010 11:23:08)
Дата 01.02.2010 11:49:46

Re: Раздутие огромное....

>сходил на http://rkka.ru/org/art/artil2.htm , там согласны с моим склерозом

эта статья исходит из организации 1938 г и вскользь упоминает о преобразованиях произошедших после финской войны.
А именно в этот период принято решение избавиться от гаубиц в корпусной артилерии.
Доказать могу, но не одной ссылкой.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:49:46)
Дата 01.02.2010 11:53:39

Re: Раздутие огромное....

>>сходил на http://rkka.ru/org/art/artil2.htm , там согласны с моим склерозом
>
>эта статья исходит из организации 1938 г и вскользь упоминает о преобразованиях произошедших после финской войны.
>А именно в этот период принято решение избавиться от гаубиц в корпусной артилерии.
>Доказать могу, но не одной ссылкой.
время на реорганизацию? оставались старые 6" гаубицы и 107мм пушки, более того, 6" гаубицы устаревших систем активно сплавлялись в пехоту
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (01.02.2010 11:53:39)
Дата 01.02.2010 11:57:20

Re: Раздутие огромное....

>время на реорганизацию? оставались старые 6" гаубицы и 107мм пушки,
>более того, 6" гаубицы устаревших систем активно сплавлялись в пехоту

ну да, гдето наверное оставались. Просто основное назначение корпусной артллерии это ДД, контрбатарейная борьба.
Поэтому гаубицы шли в сд и в гап РГК.
От Рядовой-К
К Василий(ABAPer) (31.01.2010 15:35:19)
Дата 31.01.2010 20:07:53

Re: Раздутие огромное....

>Мое почтение.

>А если так:
>>ЛАП:
>>4 батареи 76 мм и 2 батареи 122 мм пушек. Все в двух дивизионах.
>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка? Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).

>>ГАП:
>>4 батареи 122 мм гаубиц и 2 батареи 152 мм гаубиц. Все в трех дивизионах.
>ГАП для решения задач в интересах дивизии в целом. Отсюда и мехтяга в ГАП. А ЛАП и на конной протянет. Ну нету грузовиков-тракторов на все-про-все.
Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура? Что мешает распределить виды тяги по дивизионам, а не по полкам?

>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.

Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (31.01.2010 20:07:53)
Дата 01.02.2010 10:27:36

Re: Раздутие огромное....

>>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка?

действующие тактические расчеты.

>Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).

Почему 122 мм Г не передаются?

>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?

для централизации управления огнем ясное дело.

Что мешает распределить виды тяги по дивизионам, а не по полкам?

>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>
>Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))

Не все беруться 122 мм. Напомню - немцы даже в полки ввели 15 см мортиры, хоть это было и изрядное говно, но таким образом они повышали самостоятельность частей.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:27:36)
Дата 01.02.2010 10:58:25

Re: Раздутие огромное....

>>>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>>Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка?
>
>действующие тактические расчеты.
Сменить их!

>>Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).
>
>Почему 122 мм Г не передаются?
В единичных случаях - да.

>>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?
>
>для централизации управления огнем ясное дело.

Для это нужна ОДНА управленческая структурная единица!

> Что мешает распределить виды тяги по дивизионам, а не по полкам?

>>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>>
>>Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))
>
>Не все беруться 122 мм. Напомню - немцы даже в полки ввели 15 см мортиры, хоть это было и изрядное говно, но таким образом они повышали самостоятельность частей.

Ну и много таких особо крепких целей? Над немцами опыт ПМВ тож довлел..

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.02.2010 10:58:25)
Дата 01.02.2010 11:15:24

Re: Раздутие огромное....

>>>>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>>>Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка?
>>
>>действующие тактические расчеты.
>Сменить их!

:) На основании чего? Кто пересчитает?

>>>Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).
>>
>>Почему 122 мм Г не передаются?
>В единичных случаях - да.

я вообще с самого начала не понял этого тезиса.
Считалось что для НПП необходим смешанный дивизион. Что ты предлагаешь?

>>>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?
>>
>>для централизации управления огнем ясное дело.
>
>Для это нужна ОДНА управленческая структурная единица!

ну так мы обсуждали похожую тему.
А зачем штаб батальона в мсб тп, если мсб раздается поротно в тб?

>>>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>>>
>>>Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))
>>
>>Не все беруться 122 мм. Напомню - немцы даже в полки ввели 15 см мортиры, хоть это было и изрядное говно, но таким образом они повышали самостоятельность частей.
>
>Ну и много таких особо крепких целей? Над немцами опыт ПМВ тож довлел..

Скажем так, калибр 152 мм обеспечивает по настоящему полную самостоятельность в действиях соединения, т.к. она способна решать действительно любую задачу своими силами, а не запрашивать поддержку от корпсуа на каждый каменный дом или одинокий ДОТ. И это вообщем мейнстрим.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:15:24)
Дата 01.02.2010 11:50:22

Re: Раздутие огромное....

>:) На основании чего? Кто пересчитает?
Хорошо. Не надо пересчитывать. Но можно сменить исходную организацию. См. ниже.

>я вообще с самого начала не понял этого тезиса.
>Считалось что для НПП необходим смешанный дивизион. Что ты предлагаешь?

Формировать смешанный дивизион НПП по надобности. Подготовленность офицеров управления артогнём для этого достаточна? они ж - типа универсалы, так.

>>>>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?
>>>
>>>для централизации управления огнем ясное дело.
>>
>>Для это нужна ОДНА управленческая структурная единица!
>
>ну так мы обсуждали похожую тему.
>А зачем штаб батальона в мсб тп, если мсб раздается поротно в тб?
Для подготовки. Танкисты не фига не хотят понимать в БП пехоты. :)


>Скажем так, калибр 152 мм обеспечивает по настоящему полную самостоятельность в действиях соединения, т.к. она способна решать действительно любую задачу своими силами, а не запрашивать поддержку от корпсуа на каждый каменный дом или одинокий ДОТ. И это вообщем мейнстрим.

А вот общий мейнстрим - это да, серьёзно. Без шуток...
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.02.2010 11:50:22)
Дата 01.02.2010 12:04:39

Re: Раздутие огромное....

>>я вообще с самого начала не понял этого тезиса.
>>Считалось что для НПП необходим смешанный дивизион. Что ты предлагаешь?
>
>Формировать смешанный дивизион НПП по надобности.

что значит "формировать"?
Понятно откуда брать батареи - откуда брать штаб, управление и тылы?
Кроме того я приводил буквальную цитату, что само появление смешанных адн проистекает из нежелания что либо "формировать" в боевой обстановке.
От MR1
К Василий(ABAPer) (31.01.2010 15:35:19)
Дата 31.01.2010 16:04:26

Re: Раздутие огромное....

В таком случае два полка первого эшелона и дивизия разные понятия? А чем штаб ЛАП занимается раздав дивизионы... курит и щупает баб?
>ГАП для решения задач в интересах дивизии в целом. Отсюда и мехтяга в ГАП. А ЛАП и на конной протянет. Ну нету грузовиков-тракторов на все-про-все.
Это называется недуг в подвиг превращать как с 29 МК за полгода до войны, продолжившей хроническое реформирование БТВ с б/п по остаточному принципу.
И как трехдивизионные АП в СД в войну воевали? В том числе смешанные... на лошадках и машинах...
Не надо. Николько не поливая предков грязью можно сказать что перед войной у нас было достаточно ошибок... в том числе очень грубых.
Штаб второго полка в дивизии несомненно лишний.
>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
Расход 6" для подавления даже открыто расположенных целей меньше меньших калибров.
>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)
Взаимно.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (31.01.2010 16:04:26)
Дата 01.02.2010 10:24:24

Re: Раздутие огромное....

> И как трехдивизионные АП в СД в войну воевали?

никак. Т.е. плохо.
Артиллерия в сд была сведена к абсолютному минимуму, позволявшему удерживать уставную ширину фронта при отсутсвиии аткивных действий проивника.
При переходе к сколь-либо активным действиям дивизии получали усиление от АРГК.
Т.е. фактически сд переставала быть тактической единицей способной к самостоятельным действиям в любом виде боя.

>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>Расход 6" для подавления даже открыто расположенных целей меньше меньших калибров.

так и бокомплект меньше и весит он больше
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:24:24)
Дата 01.02.2010 11:03:08

Re: Раздутие огромное....

>> И как трехдивизионные АП в СД в войну воевали?
>
>никак. Т.е. плохо.
>Артиллерия в сд была сведена к абсолютному минимуму, позволявшему удерживать уставную ширину фронта при отсутсвиии аткивных действий проивника.
>При переходе к сколь-либо активным действиям дивизии получали усиление от АРГК.
>Т.е. фактически сд переставала быть тактической единицей способной к самостоятельным действиям в любом виде боя.

Это если формировать артполки такими куцыми как были вынуждены в реалиях осени-зимы 1941-42. А если наполнять ап стволами в бОльшем количестве? Чем тебе не нравится полк предложенной мною организации? Два адн 122-Г (по 12 ед.) и адн 76-П...

>>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>>Расход 6" для подавления даже открыто расположенных целей меньше меньших калибров.
>
>так и бокомплект меньше и весит он больше
 http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.02.2010 11:03:08)
Дата 01.02.2010 11:18:02

Re: Раздутие огромное....

>Это если формировать артполки такими куцыми как были вынуждены в реалиях осени-зимы 1941-42. А если наполнять ап стволами в бОльшем количестве? Чем тебе не нравится полк предложенной мною организации? Два адн 122-Г (по 12 ед.) и адн 76-П...

Понимаешь, здесь нельзя рассуждать в терминах нравится/ненравится.
Состав артиллерии соединения исчисляется из ширины фронта этого соединения в различных видах боя, в создании необходимой и достаточной плотности огня, в количестве и типах, возникающих огневых задач.

А тут по ветке в основном предлагается "сделать красиво из того что есть".
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:18:02)
Дата 01.02.2010 11:31:47

Re: Раздутие огромное....

>>Это если формировать артполки такими куцыми как были вынуждены в реалиях осени-зимы 1941-42. А если наполнять ап стволами в бОльшем количестве? Чем тебе не нравится полк предложенной мною организации? Два адн 122-Г (по 12 ед.) и адн 76-П...
>
>Понимаешь, здесь нельзя рассуждать в терминах нравится/ненравится.
>Состав артиллерии соединения исчисляется из ширины фронта этого соединения в различных видах боя, в создании необходимой и достаточной плотности огня, в количестве и типах, возникающих огневых задач.

Конечно так! Но где из этого прямо вытекает тезис о полезности именно что двух артполков в СД?

>А тут по ветке в основном предлагается "сделать красиво из того что есть".

ОШС сд не была максимально совершенной даже из того что было. Люди пытаются найти баги и наваять максимально совершенную ОШС. Чем плохо? :)

http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (01.02.2010 11:31:47)
Дата 01.02.2010 11:47:38

Re: Раздутие огромное....

>>Состав артиллерии соединения исчисляется из ширины фронта этого соединения в различных видах боя, в создании необходимой и достаточной плотности огня, в количестве и типах, возникающих огневых задач.
>
>Конечно так! Но где из этого прямо вытекает тезис о полезности именно что двух артполков в СД?

Хм, скажем так - считали необходимым иметь 5 дивизионов.
2 непосредственной поддержки, 3 общей поддержки.

Для сравнения американцы и немцы имели 4 дивизиона
3 - непосредственой поддержки, 1 - общей поддержки.

Помним про разницу в подходах - более гибкое управление у буржуйцев и стремление "обеспечить каждого командира своими средствами" у нас.

Разница получается в сущности в 1 дивизион, но для полка уже получается многовато. Стало быть надо формировать бригаду, как в в сд 1945 г.

>>А тут по ветке в основном предлагается "сделать красиво из того что есть".
>
>ОШС сд не была максимально совершенной даже из того что было.

я как раз считаю, что сд у нас была организовано нормально в отличие от прочего.

>Люди пытаются найти баги и наваять максимально совершенную ОШС. Чем плохо? :)

Нормально, ну так обосновывать надо :)
А то получается, что люди просто хотят сшить шесть шапок из одной овцы :)