От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 06.10.2010 09:29:13
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие;

Тут с ЖУРом можно согласиться

>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".
Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.
Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.
Я согласен с ЖУРом - наша проблема не уставы, в уставах все написано правильно. Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.
Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.


>Вам не приходило мысль, уважаемый ЖУР, что штыковой удар в эпоху пистолета-пулемета, анахронизм?

"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.

>Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неу­дачным:

Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?
Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.10.2010 09:29:13)
Дата 08.10.2010 01:13:26

Re: Тут с...

>>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.

>В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".

Не стоит смешивать вторжение на позиции с броском по команде подразделения "в штыки", которого у немцев не наблюдалось.

>Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.

В рукопашном бою можно драться даже голыми руками и зубами, в бою всякое случается. Речь о броске целого подразделения в штыковую атаку по приказу командира.

>Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.

Вот в БУП-42 на счёт штыковой атаки и подправили, указав что она применима только ночью, в условиях плохой видимости (на закрытой местности), макимум как завершающее действие в ближнем огневом бою.

"При наступлении ночью (в туман) необходимо в полной мере использовать внезапность для уничтожения противника. Отделение, соблюдая полную тишину, быстро сближается с противником, атакует его, не открывая огня и без крика, «ура», и уничтожает штыком и гранатой."

"Ночью успех боя решается не количеством бойцов, а их решительностью, смелостью и дерзостью. Поэтому, если противник ворвется в расположение роты, он должен быть уничтожен решительной штыковой атакой и ручными гранатами или захвачен в плен."

>Я согласен с ЖУРом - наша проблема не уставы, в уставах все написано правильно.

В БУП-42 указано что по мнению его авторов неправильно в БУП-38 (что впрочем не означает что в БУП-42 всё было правильно).

>Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.

БУП-42 понятнее БУП-38.

>Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.

Именно с этим, низким качеством л/c военного времени связан отказ от групповой тактики в БУП-42.

>"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.

Штыковой удар - это именно штыковой удар (а о ячейках достаточно сказал Сандалов). Смотреть вышеприведённую цитату из БУП-42. Ещё одна иллюстративная цитата:

"Засады отделение устраивает обычно на закрытой местности, имеющей подступы со стороны противника, но лишенной обстрела. Из засады отделение обязано действовать внезапным огневым нападением с близкой дистанции с последующим штыковым ударом или только штыковым ударом."

Авторы устава хорошо понимали разницу между огнём, хотя бы и с близкой дистанции, и штыковым ударом.

>>Ах да, товарищ Кулик сказал что пистолёт-пулёмет оружие полиции и ППД был изьят из войск и снят с производства. Да и короткий штык, похожий на тесак, симоновской самозарядной винтовки признали неу­дачным:

>Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?

Нет конечно же, но у немецкой пехоты никто (в силу имеющихся представлений о современной тактике пехоты) ПП не изымал, в отличие от пехоты РККА накануне советско-финнской войны.

>Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.

К началу ВОВ автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта только из за опыта советско-финнской войны. Если бы не эта война оказались бы к началу ВОВ без пистолетов-пулеметов.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (08.10.2010 01:13:26)
Дата 08.10.2010 10:22:20

Re: Тут с...

>>>Поищите что нибудь про штыковой удар атакующего подразделения в немецком БУП.
>
>>В немецком БУП это называется "вторжение на позиции".
>
>Не стоит смешивать вторжение на позиции с броском по команде подразделения "в штыки", которого у немцев не наблюдалось.

А в чем разница? поясни?

>>Если почитать истории их соединений - фашистские бл..ры весьма красочно живописуют как гренадеры СС дрались штыками и лопатками.
>
>В рукопашном бою можно драться даже голыми руками и зубами, в бою всякое случается. Речь о броске целого подразделения в штыковую атаку по приказу командира.

С целью вторжения на позиции.

>>Все не сводилось к одному огню и не могло сводиться. Эфективность немецкой пехоты в отсуствии шаблона действий, по крайней мере в первой половине войны. Нет плохих тактических приемов - есть правильный их выбор в тактической ситуации.
>
>Вот в БУП-42 на счёт штыковой атаки и подправили, указав что она применима только ночью, в условиях плохой видимости (на закрытой местности), макимум как завершающее действие в ближнем огневом бою.

Это не поправка. Это разъяснение для л\с слабой квалификации.

>>Но мало написать, надо понимать написанное и обеспечить столь же правильное понимание обучаемым личным составом.
>
>БУП-42 понятнее БУП-38.

чо делать, действительно пришлось упрощать.
Я собствено об этом всегда и говорил - в войну наблюдалось не прогрессивное развитие тактики, а упрощение и даже примитивизация известных и сложившихся тактических приемов.

>>Наша проблема упрощенная и условная подготовка, ориентированная на низкое качество л/с и столь же низкого качества комсоставом.
>
>Именно с этим, низким качеством л/c военного времени связан отказ от групповой тактики в БУП-42.

да.

>>"Штыковой удар" это общее выражение означающее ближний бой, а не значит что пехота пыряется штыками. тут как с ячейками.
>
>Штыковой удар - это именно штыковой удар

нет, если м ыпрочитаем БУП-38, то завершешающей фазой атаки является рукопашняй бой, а рукопашный бой определяется (в насталении) как бой на ближних дистанциях, а не только пыряние штыком.

>(а о ячейках достаточно сказал Сандалов).

:)))) Чтения Сандалова недостаточно для понимания этого вопроса :)

>Авторы устава хорошо понимали разницу между огнём, хотя бы и с близкой дистанции, и штыковым ударом.

Любой устав разделяет огонь и удар.
Удар - одновременное и кратковременное поражение группировок войск и объектов противника
путем мощного воздействия на них имеющимися средствами поражения или наступлением войск
(удар войсками).
Огонь - стрельба из различных видов оружия и пуск ракет в обычном снаряжении на поражение
целей или для выполнения других задач;
"Штыковой удар" это удар на близких дистанциях. Огонь статичесн, удар динамичен - разумется в засаде с целью захвата пленных и вооружения необходим удар.

>>Неужели немецкая пехота была сплошь вооружена пистолет-пулеметами?
>
>Нет конечно же, но у немецкой пехоты никто (в силу имеющихся представлений о современной тактике пехоты) ПП не изымал, в отличие от пехоты РККА накануне советско-финнской войны.

ПП был и оставался вооружением комсостава и тактически роли не играл. Это фины от бедности (недостатка авт. оружия прежде всего пулеметов ) применили их для вооружения пехоты, чем на фоне общих неудач войны так "потрясли" советское руководство, что только у нас (а отнюдь не у немцев) вооружение войск писолет-пулеметами приняло крупные тактические формы,

>>Да-да конечно, только автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта.
>
>К началу ВОВ автоматическим оружием РККА оказалась обеспечена лучше вермахта только из за опыта советско-финнской войны. Если бы не эта война оказались бы к началу ВОВ без пистолетов-пулеметов.

принципиально это ничего не менялос.
Зато это увлечение замылило военым глаза и всюду им мерещились "автоматчики"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 10:22:20)
Дата 08.10.2010 14:31:48

Ре: вы ето о чем,

>Это фины от бедности (недостатка авт. оружия прежде всего пулеметов ) применили их для вооружения пехоты, чем на фоне общих неудач войны так "потрясли" советское руководство, что только у нас (а отнюдь не у немцев) вооружение войск писолет-пулеметами приняло крупные тактические формы,
+++
извините? Я про формы?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 14:31:48)
Дата 08.10.2010 14:35:43

Ре: вы ето...

>извините? Я про формы?

взводы и роты автоматчиков в стрелковых полках.
Практически полное вооружение целых подразделений до 1/3 всех стрелков в гвардейских частях пистолет-пулеметами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 14:35:43)
Дата 08.10.2010 14:36:57

Ре: ето не опыт финской. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 14:36:57)
Дата 08.10.2010 15:18:17

Ну это как сказать

В контексте нашей с Александром дискуссии он напирает именно на опыт финской как возобновление интереса к ПП.
Почему это не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:18:17)
Дата 08.10.2010 15:36:26

Ре: я про ваш силлогизм. Вывод неверен, т.к. новые формы возникли в 42-м году

по опыту ВОВ.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 15:36:26)
Дата 08.10.2010 15:41:58

Роты автоматчиков введены в штат сп в октябре 1941 г (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.10.2010 15:41:58)
Дата 08.10.2010 15:50:19

Но в главном то я прав?:) (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.10.2010 15:50:19)
Дата 08.10.2010 15:59:16

Ну это как сказать :)

Интерес к вооружению пехоты ПП и "автоматчикобоязнь" возникли имено после финской.

10. Финны сумели создать для нас элемент внезапности широким применением автоматов,

>Разумеется сразу к тактическим формам перейти невозможно - необходимо организовать массовое производство самих ПП.

Опыт войны [финской Д. К, ] показал крайнюю необходимость иметь в составе каждого стрелкового полка роту (команду) пеших разведчиков в составе 90-100 человек из особо отобранных и специально обученных разведке бойцов. Они должны иметь легкое автоматическое оружие и самозарядные винтовки.


Но в боях с немецкой пехотой явно просматривается перенесение впечатлений из финской когда "небольшие отряды вооруженые автоматическим оружием и проникающие в тыл".