От Стас Горшенин
К All
Дата 06.12.2010 14:32:58
Рубрики 11-19 век;

Подъем наверх про И.Грозного. Вопрос.

вопрос к этому: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2114893.htm

После Скрынникова создалось смутное ощущение, что И.Грозный держал практически в руках польскую корону, но из-за личных амбиций (не согласился с вольностями магнатов) протерял супер-уникальную возможность. То есть буквально страна прошла мимо точки возможностей и это очень ужасно.

Вопрос - Скрынников преувеличил важность момента или действительно была такая мега-ситуация создать объединенную империю?
От Евгений Путилов
К Стас Горшенин (06.12.2010 14:32:58)
Дата 06.12.2010 18:15:11

Re: Подъем наверх...

Доброго здравия!
>вопрос к этому: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2114893.htm

>После Скрынникова создалось смутное ощущение, что И.Грозный держал практически в руках польскую корону, но из-за личных амбиций (не согласился с вольностями магнатов) протерял супер-уникальную возможность. То есть буквально страна прошла мимо точки возможностей и это очень ужасно.

>Вопрос - Скрынников преувеличил важность момента или действительно была такая мега-ситуация создать объединенную империю?

Угу. Ровно в той же степени, что появление Генриха Анжуйского в Польше было мего-ситуацией создать франко-польскую антанту на пять столетий раньше 1939 года.

С уважением, Евгений Путилов.
От Эвок Грызли
К Стас Горшенин (06.12.2010 14:32:58)
Дата 06.12.2010 16:53:30

Re: Подъем наверх...

>После Скрынникова создалось смутное ощущение, что И.Грозный держал практически в руках польскую корону, но из-за личных амбиций (не согласился с вольностями магнатов) протерял супер-уникальную возможность.

Отстраняясь от вопроса "действительно ли была такая возможность" - а какой прок от такой короны, с пшековским гонором и шляхетскими вольностями в нагрузку?
От Белаш
К Эвок Грызли (06.12.2010 16:53:30)
Дата 06.12.2010 18:38:34

Вероятно, хотя бы меньше воевать с посполитами. (-)
От vergen
К Белаш (06.12.2010 18:38:34)
Дата 07.12.2010 14:00:21

да шляхта бы задолбала своими рокошами (-)
От И. Кошкин
К Белаш (06.12.2010 18:38:34)
Дата 07.12.2010 08:42:46

Воевать пришлось бы больше (-)
От Эвок Грызли
К Белаш (06.12.2010 18:38:34)
Дата 07.12.2010 00:02:09

Re: Вероятно, хотя...

Это конечно было б в плюс, только не факт что получится. И еще не факт что хуже - войны или мятежи с вялотекущим сепаратизмом.
От АМ
К Эвок Грызли (06.12.2010 16:53:30)
Дата 06.12.2010 18:16:19

Ре: Подъем наверх...

>>После Скрынникова создалось смутное ощущение, что И.Грозный держал практически в руках польскую корону, но из-за личных амбиций (не согласился с вольностями магнатов) протерял супер-уникальную возможность.
>
>Отстраняясь от вопроса "действительно ли была такая возможность" - а какой прок от такой короны, с пшековским гонором и шляхетскими вольностями в нагрузку?

карту владений государя тогда посмотрите, страсть
От Jack30
К Эвок Грызли (06.12.2010 16:53:30)
Дата 06.12.2010 17:15:52

Re: Подъем наверх...

>>После Скрынникова создалось смутное ощущение, что И.Грозный держал практически в руках польскую корону, но из-за личных амбиций (не согласился с вольностями магнатов) протерял супер-уникальную возможность.
>
>Отстраняясь от вопроса "действительно ли была такая возможность" - а какой прок от такой короны, с пшековским гонором и шляхетскими вольностями в нагрузку?

Там вроде часть малоземельной шляхтя (не полные оборванцы на содержании у магнатов, но и не крупные землевладельцы) была согласна поступиться вольностями ради земель.
От Nachtwolf
К Стас Горшенин (06.12.2010 14:32:58)
Дата 06.12.2010 15:49:43

И такой вопрос - а кто был у Грозного "электоратом"?

В смысле, какие круги и какие регионы поддерживали приглашение Грозного на трон и насколько их поддержка была существенной в общепольском масштабе?
От Nachtwolf
К Nachtwolf (06.12.2010 15:49:43)
Дата 06.12.2010 22:47:11

Спасибо за ответы. Выходит, действительно никаких шансов реально не было. (-)
От Vragomor
К Nachtwolf (06.12.2010 15:49:43)
Дата 06.12.2010 15:59:40

Re: И такой...

насколько я помню, представители литовской шляхты утверждали что готовы поддержать кандидатуру ИВГ в случае принятия им католицизма и если в титуле "король польский" будет стоят первее "царя всея руси"
От Alexus
К Nachtwolf (06.12.2010 15:49:43)
Дата 06.12.2010 15:58:03

Re: И такой...

"Родина" №11.
Александр Филюшкин. ИВАН ГРОЗНЫЙ НА ПОЛЬСКОМ ПРЕСТОЛЕ.

Такой сценарий вполне мог бы состояться в мировой истории*
7 июля 1572 года умер король Речи Посполитой Сигизмунд II Август, С ним прервалась династия Ягеллонов. Иван IV состоял с ней в дальнем родстве. Среди православного населения Литвы русский царь пользовался определенной популярностью. Поэтому, когда в сентябре 1572 года в Москву прибыл литовский посол Ф. Воропай, Грозный объявил ему о своем желании баллотироваться на польский престол.
Элекция N 1
К избирательной кампании русская дипломатия готовилась давно. Впервые вопрос о возможности участия русского царя в выборах на престол Литвы и Польши (элекции) обсуждался в 1566 году в наказе посольству Ф. И. Умного-Колычева. Его постановка была вызвана ходившими в Литве слухами о грядущем восхождении на ягеллонский престол Ивана Грозного или его сына Ивана. В наказе гонцу Ф. Мясоедову 1569 года говорилось: "Проведати ему того, которым обычеем то слово в Литве и в Полше в людех носитца, что хотят взяти на Великое княжство Литовское и на Полшу царевича Ивана, и почему то слово в люди пушено, оманкою ли, или в правду того хотят, и почему то слово делом не объявится, а в людех носится"(1).
Намерения литовских панов были официально озвучены перед лицом самого Ивана IV только 10 июня 1570 года посольством Я. Скратошина. Посол заявил, что и польская, и литовская рада на совещании с королем обсуждали проблему бездетности Сигизмунда. Паны "желают, чтоб им государя себе избрати от словенского роду по воле, а не в неволю, и прихиляютца тебе великому государю и твоему потомству". Правда, из дальнейшего разговора выяснилось, что предложение Речи Посполитой было лишь приманкой, польстившись на которую московский царь должен был отдать литовцам несколько спорных территорий и заключить столь необходимое для Великого княжества Литовского перемирие в Ливонской войне. Поэтому Иван IV гневно отверг лукавые предложения: "А у нас Божиим милосердием и прародителей наших молитвами наше государство и без того полно, и нам вашего чего хотети? А коли уж ваше хотение к прихилности, и вам пригоже нас не раздражати, а делати так, на чем есмя велел"(2).
В Москве вплоть до смерти Сигизмунда Августа на слухи о возможности передачи польского престола Ивану IV реагировали сдержанно и недоверчиво. Слишком уж необычной была ситуация. Рюриковичи имели опыт покорения чужих земель силой, а также добровольного принятия в подданство правителей соседних княжеств и земель. Но никогда русский монарх не садился на престол в соседнем государстве (практика, привычная для тех же Ягеллонов). Под гипотетической властью Рюриковича, севшего на престол Речи Посполитой, оказалось бы огромное государство, со сложным и неприемлемым для Руси политическим устройством, с качественно иным, чем в Московии, статусом сословий, этносов и конфессий.
После смерти Сигизмунда II Августа на польский и литовский престол выдвигалось несколько кандидатов: император Священной Римской империи Максимилиан, его сын Эрнест, русский царь Иван IV, его сын Федор, шведский король Юхан III, французский принц Генрих Анжуйский. Поляки были более склонны поддерживать французскую и в меньшей степени германскую кандидатуры, литовские же паны - православного царя или его сына. Однако они опасались, каков будет образ правления Ивана IV, чья репутация была далеко не безупречной. Поэтому от царя Ивана, литовцы ждали разъяснения его позиции по принципиальным вопросам: о сейме, шляхетских вольностях, правах собственности на имения, религиозной свободе. Если перевести на современный политологический язык, от царя ждали предвыборную программу (хотя, конечно, в XVI веке такого термина не знали).
Что-то вроде такой программы царь изложил на переговорах с М. Гарабурдой в феврале-марте 1573 года в Новгороде и в посланиях, отправленных в Литву спустя месяц. Иван IV выдвинул идею объединения в Восточной Европе Королевства Польского, Великого княжества Литовского и Московского государства в единое образование под властью одного монарха, носящего титул "Божией милостию государь и великий князь всея Руси, Киевский, Владимирский, Московский, король Польский и великий князь Литовский". Грозный уклонился от обещания перейти в католическую веру, зато особо оговорил себе право поощрять в Литве православие. Он также поставил ряд личных условий: хоронить членов династии правителей нового государства будут только в России, они имеют право выбирать жен из числа подданных, на старости лет монарх может добровольно отойти от дел и постричься в монахи. Таким образом, на самые важные для себя вопросы шляхта ответа не получила.
В мае 1573 года Речь Посполитая избрала своим королем французского принца Генриха Валуа. Он ехал за своей короной очень долго и был торжественно встречен в Кракове только 18 февраля 1574 года. 21 февраля он принес присягу на условиях, серьезно ограничивавших права монарха и фактически передававших всю власть в стране в руки высшей польской аристократии. Король Генрих имел право носить корону, но она хранилась в Кракове в ларце за печатями каштеляна Краковского, воевод Краковского, Виленского, Сандомирского, Калишского и Троцкого. Без присутствия этих панов открыть ларец было невозможно. У короля, правда, была личная печать.
На этом права заканчивались и начинались королевские обязанности. Королю Генриху предписывалось блюсти незыблемыми все права и вольности шляхты, данные издревле польскими королями: гарантировать сохранение религиозного плюрализма ("разных вер"), обеспечивать безопасность границ государства, четверть "государева наклада" направлять на оборону. В случае войны король из казны оплачивал панам участие в ней из расчета на каждого коня по 8 золотых (1,5 рубля) на три месяца. Генрих был обязан оплатить все долги польской короны, для этого с собой из Франции привезти "пенязи". Королю Генриху запрещалось принимать решения, которые могут привести к ограничению вольностей панов Речи Посполитой: начинать войну без разрешения панов рады и санкции сейма, увеличивать поборы и вводить новые налоги и даже жениться без разрешения панов(3).
Шляхта очень гордилась сочиненной ею присягой и радовалась, что приобрела столь выгодного короля. Радость, впрочем, оказалась недолгой. В июне 1574 года Генрих, не процарствовав и трех месяцев, бежал из Польши, которую по сравнению с Францией считал "ужасной дырой". Ходили слухи, что король сбежал из-под венца, не желая жениться на подобранной ему польскими панами невесте - 51-летней Анне Ягеллонке. Но, по всей видимости, дело было не в почтенном возрасте потенциальной супруги: во Франции скончался король Карл IX, и Генрих помчался добывать для себя родной престол.
Бегство Генриха вызвало в Речи Посполитой шок. Паны были страшно оскорблены демонстративным пренебрежением французского принца к их стране. Поэтому во второе бескоролевье в 1574-1576 годах к иностранным кандидатам относились более придирчиво. Из числа претендентов выбыл бежавший во Францию Генрих, зато добавились чешский магнат Вилем из Рожмберка, феррарский герцог Альфонсо д'Эсте и семиградский воевода Стефан Баторий.
Элекция N 2
В этих условиях вновь оживилась промосковская партия в Литве. Генрих как король устраивал всех, и паны желали обрести нового монарха на тех же условиях. Грамота от 24 июля 1574 года, присланная от Яна Глебовича, стала фактически манифестом литовской аристократии и ярко рисовала облик идеального для шляхты короля. Собственно, к Грозному прямо высказаны только два условия: чтобы он был подлинно христианским государем и избавил бы народ от басурманской руки. Ни то ни другое не могло противоречить пониманию верховной власти и самим Иваном Васильевичем.
Но в грамоте Глебович поместил в качестве приложения текст присяги короля Генриха от 21 февраля 1574 года с намеком, что царю Ивану было бы неплохо соответствовать этим параметрам идеального правителя. Эмоции Грозного при прочтении документа нетрудно представить. Ни о каком ограничении прав монарха в пользу панов русский царь слышать не желал.
Правда, позиция Ивана Грозного вызывает у ученых споры. Согласно гипотезе Б. Н. Флори, 2 апреля 1575 года в Александровой слободе Иван IV встретился с польским шляхтичем Криштофом Граевским и изложил ему свою "избирательную программу". Граевский не был официальным дипломатом, а отправился в Москву, чтобы выручить принадлежавшие ему товары, которые московские власти конфисковали у польских купцов: Грозный якобы решил воспользоваться этим случаем, поскольку "официальным путем царь действовать не мог: враждебные его кандидатуре литовские магнаты закрыли границу... приходилось искать неофициальные каналы, отсюда интерес царя к Граевскому"(4).
Таким образом, по мнению историка, государь вручил судьбу своей элекционной кампании никому не известному польскому шляхтичу, который должен был довести до участников Стенжицкого съезда волю русского монарха. Это будто бы было вызвано двумя причинами: во-первых, Грозный боялся подвоха, потому что Генрих еще не был официально лишен короны, и государь опасался попасть впросак. Во-вторых, литовцы настолько перекрыли границу, что другой возможности, как воспользоваться услугами Граевского, у Ивана Васильевича и всего Посольского приказа не оказалось(5).
Согласно сведениям, сообщенным Граевским литовским панам якобы от имени Ивана Грозного, русский царь в случае его избрания польским королем намеревался объединить Россию и Речь Посполитую по образцу польско-литовских уний. Объединенные державы имели бы единые вооруженные силы, общий совет знати. Однако устройство новой державы являлось федеративным. И Польша, и Литва, и Московия сохраняли свою структуру внутренних должностей, свои государственные печати, свои границы, свое законодательство.
Все права и привилегии аристократии и католической церкви, как данные при прежних королях, так и учрежденные шляхтой в последнее время, безоговорочно сохранялись и приумножались царскими "пожалованиями". Грозный признавал ограничения власти польских монархов панами рады и только просил дать ему право награждать пожалованиями отличившихся подданных. Граевский писал о том, что Иван IV готов принять католичество и обратить в него весь свой народ, "если мне убедительно докажут и объяснят, что это может быть без греха против совести"(6).
В какой мере данные положения отражали реальную позицию Ивана IV? Факт поездки Граевского в русскую столицу и проведения им неких переговоров с Иваном IV и Афанасием Нагим сомнения не вызывает, а вот насколько точно поляк пересказал позицию русского царя, неизвестно. Прежде всего вызывает большое сомнение подлинность "артикулов Граевского". Ф. М. Уманцем уже высказывалась точка зрения, согласно которой перед нами подделка(7).
Непонятно, почему столь серьезная программа была доверена случайному заезжему гостю. Почему после его неудачи не было повторных попыток сделать аналогичные предложения литовской и польской знати, что, кстати, как раз было бы характерно для русской дипломатической службы, из раза в раз повторявшей в своих декларациях одно и то же, мало считаясь с меняющейся международной обстановкой. Сомнительна история обретения данных текстов (оригинала не сохранилось, а есть лишь очень подробный, "в лицах", пересказ, претендующий на цитатное изложение). До участников Стенжицкого съезда якобы записанная Граевским предвыборная программа Грозного вообще была доведена со слов брата Граевского Петра.
Подозрителен и характер документов: наиболее достоверной выглядит грамота Граевского Ивану IV, содержащая советы, с какими предложениями русский царь должен обратиться к польской шляхте. Такого рода сочинения как раз не редкость. Аналогичные послания царю в те годы адресовали паны Ян Глебович и Якуб Уханьский. Не могло ли тут быть обратной связи: Граевский сочинил сперва письмо Ивану IV, а затем дополнил его вымышленным диалогом с русским царем, якобы принявшим предложения шляхтича? Получился памфлет, подобных которому тогда ходило в Речи Посполитой великое множество. Доверчиво использовать его в качестве источника по избирательным планам русского царя, на наш взгляд, будет неосторожным. Подлинные избирательные планы Грозного видны из его переписки с гнезненским архиепископом Якубом Уханьским в июне-июле 1575 года. От имени Уханьского Ивану IV передали образцы грамот, которые царь должен был прислать в Литву в качестве элекционной декларации. Их содержание крайне примечательно и демонстрирует "модель идеального властителя" для литовских панов рад. Декларация, навязываемая русскому царю, рисует нам "шляхетский тип" короля, фактического слуги панов, воплощающего в своей политике исключительно их волю. По сути, от самодержавия здесь осталось только признание сакральной роли монарха как охранителя веры. Воеводам он обещает "великое жалование", а также гарантирует, что будет "рядить и судить с ними о всех делах". Он рад иметь многих панов "в товарищех", поскольку они "люди мудрые"(8).
Очевидно, что подобная концепция не просто противоречила взглядам Ивана IV, она была для него непонятна и неприемлема. Позиция панов рад, продемонстрированная в декларации Уханьского, не позволяла сделать дальнейших шагов в борьбе за польский престол. Грозный не мог найти общего языка с потенциальными подданными, чувствовал серьезную разницу между тем, как он себя мыслит королем Речи Посполитой и кем его хочет видеть население Литвы и Польши. 21 августа 1575 года в Вильно был отпущен посол Лука Новосильцев. Он вез комплекс царских писем к панам рад, ответ на проект Уханьского. Если панов волновали гарантии неприкосновенности своих прав со стороны монарха, то Грозный не мыслил себе иной модели отношений между царем и подданными, чем служилая. Сам факт приглашения на польский престол для Ивана Васильевича означал только то, что паны "похотели нам послужити". При этом государь рассматривал службу панов как одолжение, которое он делает им же: их главная привилегия - повиноваться и исполнять приказы. Сама идея дворянской вольности с возмущением отметалась, но Иван IV был готов обсуждать вопрос о пожалованиях за верную службу. Из гарантий прав, требуемых литовской стороной, Грозный подтвердил только свое принципиальное невмешательство в религиозный вопрос и в деятельность духовенства Речи Посполитой(9).
Главной задачей Новосильцева было "разузнать накрепко" настроения панов, какое у них "умышление" по ливонскому и элекционному вопросам, о чем были "ссылания" с Турцией, Крымом, Швецией и т. д. Поручалось также проведение сепаратных консультаций с лидерами литовской знати - Я. Хоткевичем, М. Радзивиллом, О. Воловичем(10). Таким образом, действия Новосильцева в рамках "избирательной кампании" русского царя можно расценить как разведывательные. Царь все не мог решиться на реальное участие в борьбе за польский престол, а продолжал прощупывать почву. Но тут грянул гром...
12 октября 1575 года группа польских аристократов провозгласила королем Речи Посполитой императора Священной Римской империи Максимилиана II Габсбурга. В ответ вспыхнул бунт шляхты во главе с Яном Замойским. Они возвели на престол престарелую Анну Ягеллонку - сестру Сигизмунда II. На ней обязали жениться семиградского воеводу Стефана Батория, чтобы он породнился с Ягеллонами. После этого 1 мая 1576 года его провозгласили королем.
3 марта 1576 года в Москве начались переговоры с прибывшими литовскими посланниками Мартыном Страдомским и Матушем Нарбутом. Они вручили царю датированную 19 декабря 1575 года грамоту от панов рад с нелицеприятным для государя содержанием. В ней Грозный обвинялся в нерешительности и недостаточной активности во время элекции, несмотря на оказанную ему поддержку. Шляхта упоминала выборы Генриха и Стефана Батория, в которых (на разных этапах) они участвовали лично, а Грозный лишь "являл свою государьскую милость через послов". Поэтому пусть русский царь не удивляется, что, несмотря на поддержку его кандидатуры, паны предпочли видеть королем Стефана Батория(11).
Почему Грозный, в общем-то политик нерешительный, оказался столь невнятным кандидатом на польский престол? Думается, что большую роль сыграла приверженность российской стороны к определенному ритуалу. И у Грозного, и у Посольского приказа было определенное представление, как полагается занимать престол в чужих государствах. Оно во многом вытекало из политической доктрины "Сказания о князьях Владимирских": государь должен быть официально и торжественно призван на государство по желанию "всего посполитства". Ситуация, когда за трон надо бороться, добиваясь благосклонности знати, не соответствовала политическим принципам московского царя.
"История не терпит сослагательного наклонения". Но мог ли Иван IV добиться успеха в случае более решительных действий? Например, по примеру Батория лично отправиться за польской короной или же быть более настойчивым на дипломатической арене? Судить о конечных перспективах подобных действий трудно, но несомненно, что шансы расколоть Речь Посполитую, играя на противоречиях между литовской и польской шляхтой, у Грозного были. В условиях Ливонской войны это явилось бы фактором, работающим в пользу России. И этот шанс был упущен.
Единственная выгода, которую Россия извлекла из польских бескоролевий, - это возможность апеллировать к этим событиям как к историческому эпизоду, в котором Москва проявила благородство, "пощадила" Речь Посполитую в трудное для последней время и не стала ее завоевывать. Возможно, что опыт участия в элекционных кампаниях был учтен московской политической элитой, когда в 1598 году после пресечения династии Рюриковичей Россия столкнулась уже с острой необходимостью выборов на Земском соборе собственного царя - Бориса Годунова.

***
Примечания
(1) Наказ гонцу в Литву Ф. Мясоедову, февраль 1569 Г.//Сб. РИО. Т. 71. СПб. 1892. С. 593.
(2) Материалы переговоров в Москве с посольством Я. Скратошина в июне 1570 г.//Там же. С. 676-677.
(3) Грамота Яна Глебовича Ивану IV от 24 июля 1574 Г.//РГАДА. Ф. 79. Оп. 1. реестр 2. N 1 (столбцы).
Л.10 об. - 19.
(4) [Флоря Б. Н.] Иван Грозный - претендент на польскую корону//Исторический архив. 1992. N 1. С. 173-174.
(5) Флоря Б. Н. Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI - начале XVII в.
М. 1978. С. 53, 56, 66, 98; Его же. Артикулы, сказанные через Криштофа Граевского, - важный источник по истории русской внешней политики 70-х годов XVI в.//Археографический ежегодник за 1975 год. М. 1976. С. 334-338.
(6) Флоря Б. Н. Иван Грозный - претендент на польскую корону. С. 176-179.
(7) Уманец Ф. М. Русско-литовская партия в Польше//ЖМНП. 1875. Декабрь. С. 264.
(8)-(11) РГАДА. Ф. 79. Оп. 1. Д. 10.
От Alexus
К Стас Горшенин (06.12.2010 14:32:58)
Дата 06.12.2010 14:56:47

Re: Подъем наверх...


>После Скрынникова создалось смутное ощущение, что И.Грозный держал практически в руках польскую корону, но из-за личных амбиций (не согласился с вольностями магнатов) протерял супер-уникальную возможность. То есть буквально страна прошла мимо точки возможностей и это очень ужасно.

>Вопрос - Скрынников преувеличил важность момента или действительно была такая мега-ситуация создать объединенную империю?


А в какой Руслана Григорьевича работе содержится это "преувеличение"?
От Стас Горшенин
К Alexus (06.12.2010 14:56:47)
Дата 06.12.2010 15:11:49

"Иван Грозный" (-)
От Alexus
К Стас Горшенин (06.12.2010 15:11:49)
Дата 06.12.2010 15:14:08

у него несколько книг с таким названием

какой год? потому как книга 1980-х отличается от его книг 2000-х
От Стас Горшенин
К Alexus (06.12.2010 15:14:08)
Дата 06.12.2010 15:38:07

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4014822/ (-)
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (06.12.2010 14:32:58)
Дата 06.12.2010 14:42:24

Преувеличил. Такой возможности не было и быть не могло. (-)