От Денис Фалин
К Keu
Дата 13.12.2010 14:22:53
Рубрики 11-19 век;

Re: вопрос по загеноцидиванию Белорусии в этой войне

Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.

Насколько это правда?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 20:59:57

Мнения могут встречаться любые, напомню просто классику жанра

..."Потоп" Хенрика нашего Сенкевича. Начало самое, как литвинский шляхтич Кмитиц со товарищи (кстати, аккурат свалившие из-под Смоленска от москалей) зажигали на самых что ни на есть литвинских землях.

"Быдло" и "холопы" выпиливались на раз целыми деревнями, мелкая туземная шляхта - эпизодически, а управа нашлась только когда затеяли беспредел уже явно не по чину. До того - всё воспринималось как происходящее абсолютно в порядке вещей, ну разбойничают шляхтичи, ну и чо, они ж "доблестные", им так и положено, типа. При этом никакой внешней войны и никаких русских там и близко не было, эти земли как были так и остались польскими (в смысле литовскими)

Там вообще если отфильтровать гоноровый гонор, про тогдашние дела в полше/на литве получится довольно наглядно, ИМХО.

>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.
> Насколько это правда?

При таких нравах - легко. Причем,возможно, даже вовсе совершенно без помощи каких-либо москалей :)
От Олег Радько
К sss (13.12.2010 20:59:57)
Дата 14.12.2010 19:55:19

Re: чушь написали


как раз факт массового увода жителей РП в Московию воо время войны никем не отрицается


>..."Потоп" Хенрика нашего Сенкевича. Начало самое, как литвинский шляхтич Кмитиц со товарищи (кстати, аккурат свалившие из-под Смоленска от москалей) зажигали на самых что ни на есть литвинских землях.

>"Быдло" и "холопы" выпиливались на раз целыми деревнями, мелкая туземная шляхта - эпизодически, а управа нашлась только когда затеяли беспредел уже явно не по чину. До того - всё воспринималось как происходящее абсолютно в порядке вещей, ну разбойничают шляхтичи, ну и чо, они ж "доблестные", им так и положено, типа. При этом никакой внешней войны и никаких русских там и близко не было, эти земли как были так и остались польскими (в смысле литовскими)

>Там вообще если отфильтровать гоноровый гонор, про тогдашние дела в полше/на литве получится довольно наглядно, ИМХО.

>>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.
>> Насколько это правда?
>
>При таких нравах - легко. Причем,возможно, даже вовсе совершенно без помощи каких-либо москалей :)
С уважением.
От sss
К Олег Радько (14.12.2010 19:55:19)
Дата 14.12.2010 20:32:54

Re: чушь написали

>как раз факт массового увода жителей РП в Московию воо время войны никем не отрицается

Многолетняя смута, гражданская война, анархия и основательный слом жизненного уклада большой части общества - они тоже никем не отрицаются. И убыль населения от них (и сопутствующих процессов) может быть много больше, чем от прямого увода жителей и чем число жертв войны даже при опустошительном, но разовом нашествии. Так что чушь - не у меня.
От И. Кошкин
К sss (13.12.2010 20:59:57)
Дата 13.12.2010 21:30:08

О-ло-ло деревни "выпиливались". вы читали какой-то другой "Потоп" (-)
От sss
К И. Кошкин (13.12.2010 21:30:08)
Дата 13.12.2010 22:57:42

Да правильный "Потоп" я читал

День встал хмурый и осветил в Волмонтовичах груду развалин, пожарище, оставшееся на месте домов и хозяйственных построек, обгорелые или порубленные мечами трупы. На пепелище кучки осунувшихся людей искали в дотлевавших угольях тела погибших или остатки имущества. Это был день скорби и печали для всей Лауды. Правда, многочисленная шляхта одержала победу над отрядом Кмицица, но это была тяжкая, кровавая победа. Больше всего погибло Бутрымов; но не было застянка, где бы вдовы не оплакивали мужей, родители сыновей, дети отцов. Дорогой ценой досталась лауданцам победа над обидчиками, так как самых сильных мужчин не было дома, одни только старики да юноши на заре юности приняли участие в бою. Однако из людей Кмицица не спасся никто. Одни погибли в Волмонтовичах, где защищались так отчаянно, что даже, будучи раненными, все еще продолжали сражаться, других на следующий день переловили в лесах и поубивали безо всякой пощады.

Да, "многочисленная шляхта" из местных собралась и вломила залетным как раз потому, что эти орлы уже задрали там всех. А задумка Кмитица относительно Волмонтовичей как раз заключалась в том, чтобы набижать и выпилить полностью деревню, на манер Хатыни в чистом виде. В меньших размерах художества тянулись уже давно:

пан Кмициц, благородной крови, а мы люди худородные! К тому же солдат он славный: сам один пошел против врага, когда у всех руки опустились. Дай-то бог нам таких побольше. Но товарищи у него отпетый народ! Пан сосед Пакош, вы от Домашевичей это слыхали? Подлые это люди, суд их чести лишил, в войске сыск их ждет и кара. Изверги они! Доставалось от них недругу, но не легче было и обывателю. Жгли, грабили, насильничали, вот что! Добро бы, они зарубили кого, наезд учинили, это и с достойными людьми бывает, а ведь они, как татары, промышляли разбоем, и давно бы уж им по тюрьмам гнить, когда бы пан Кмициц им не покровительствовал, а он — сила

Причем "сила" - это просто хрен с горы у которого несколько десятков вооруженной шляхты. Что вполне позволяет натурально терроризировать край, с устраиванием недецких акций устрашения. Причем никаких московитов там еще и близко не было.
От И. Кошкин
К sss (13.12.2010 22:57:42)
Дата 13.12.2010 23:18:05

Ну, то есть вопрос с выпиливанием деревень снят.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то, что описывал Сенкевич - это обычный феодальный бандитизм, и Кмициц со своими пи...орасами ничем не отличался от немецкого рыцаря-разбойника 14-15 вв)))

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (13.12.2010 23:18:05)
Дата 14.12.2010 00:01:42

Re: Ну, то...

>...а то, что описывал Сенкевич - это обычный феодальный бандитизм, и Кмициц со своими пи...орасами ничем не отличался от немецкого рыцаря-разбойника 14-15 вв)))

Ну так и 2/3 "загеноциженных" лицвинов - это обычные последствия феодального бандитизма там, где раньше его не было.
При Батории, Сигизмунде, Владиславе ситуация подобная описанной была довольно малореальна, народец наплодился. По мере того, как упадок государства довел до бандитизма - численность обратно свернулась. Дело житейское, в общем, ничего нового - как в столетку, в тридцатилетку, в смуту.

Как я понимаю, на той территории еще за 50 и даже за 20 лет до описываемых событий "феодального бандитизма" было много меньше. Как явления типа устраивать разбой "татарским обычаем" - его, можно сказать вовсе не было. А после Владислава и на фоне неудачной войны началась быстрая деградация институтов государства, следствием которой и стал пресловутый бандитизм и проч. варварства.

Если "процесс пошел" на не то чтобы очень процветающей, но все же более-менее благополучной территории и в итоге докатился до её "руины" и варваризации - сокращение популяции на 2/3 вовсе не кажется чем-то фантастическим.
От Михаил Денисов
К sss (13.12.2010 22:57:42)
Дата 13.12.2010 23:15:36

это вообще к теме беседы не относится

типичные для польской шляхты 16-17вв безобразия, были столь же естественны как в кресах всходних, так и в коронных землях великой и малой Польши.
От Alexus
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 14:59:11

http://scepsis.ru/library/id_1104.html (-)
От Chestnut
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 14:39:14

Re: вопрос по...

>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.

> Насколько это правда?

Истреблено и бежало -- это несколько разные вещи. А вообще один из участников форума специально занимался этой темой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 14:39:02

Re: вопрос по...

>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.

преувеличивают. Поскольку никакой надежной статистики по Литве как и остальной Речи Посполитой все равно нет, то оценочные расчеты численности населения легко могут давать ошибку в 100%. На этом фоне говорить что-то о потерях несерьезно. Что касается московских войск, то в первый период войны новых подданых разорять было не велено. А когда наоборот велели карать изменников, то фортуна уже переменилась и московские войска довольно быстро откатились к западным границам.