От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 14.12.2010 12:40:27
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?

Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.

>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Которые точно также блокируются минами.

>Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
Опыт наличествует.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
>Тогда УРы свое назначение выполнят.

Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.

>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.

Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:40:27)
Дата 14.12.2010 12:50:02

Re: Какие пароходы?

>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
Кто отгонит и какими силами?
Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?
Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
Вы сами в подобный план верите?

>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>
>Которые точно также блокируются минами.
Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?
Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется. Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
а СССР получает время для мобилизации.

>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>Опыт наличествует.
Десантной операции в три миллиона человек?
Или про барбароссу мы забываем?

>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
???
какой охват?
По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.
И в итоге вся эта флотская операцимя переносится на неопределенный срок из-за противодействия флота и ВВС СССР.

Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
Так у Вас главный удар на суше или на море?
Если Вы все силы к суше привязываете, то никакого господства на море и срыва минных постановок и действий советских кораблей Вы не обеспечите - все будет как в реале. И все морские планы провалятся.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:50:02)
Дата 14.12.2010 14:09:15

Re: Какие пароходы?

>>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
>Кто отгонит и какими силами?

Тирпиц, Шеер, Хиппер.
ЭМ, ММ, ПЛ - в достатке.

>Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?

Почему же "все"? Не все. Как показал опыт двух кампаний достаточно одного аивакорпуса.
При этом задача достижения господства решается параллельно.

>Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
>Вы сами в подобный план верите?

Мой план гораздо более осмысленен, чем ваш с Великой Совесткой Стеной.

>>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>>
>>Которые точно также блокируются минами.
>Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?

нет, не мешают. Они действуют под их прикрытием.

>Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется.

Я уже определился. Понимае оперативных и тактических вопросов у вас околонулевое.

>Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
>а СССР получает время для мобилизации.

СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.


>>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>>Опыт наличествует.
>Десантной операции в три миллиона человек?
>Или про барбароссу мы забываем?

Простите, а зачем три миллиона?
Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
Я же говорю - околонулевое понимание.
Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.



>>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
>???
>какой охват?

<Терпеливо> через море. Десантной операцией.
Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"

>По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.

Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?

>Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

Правильно не говорите - т.к. это придуманная вами глупость.

>>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
>Так у Вас главный удар на суше или на море?

на суше.
на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 14:09:15)
Дата 14.12.2010 15:03:13

Re: Какие пароходы?


>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.

Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

>Простите, а зачем три миллиона?
>Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
>Я же говорю - околонулевое понимание.
Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
А дальше то?
Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

По сравнению с реалом оборона сильнее и требует дополнительных сил. авиации, артиллерии, той же пехоты.

Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>на суше.
>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?
От Бульдог
К Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата 15.12.2010 20:09:40

Re: Какие пароходы?

>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.
А те силы, что были на юге - не главные?

>А дальше то?
>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.
Ваша линия - она как, пардон, презерватив. Роль свою исполняет только пока вся цела. А как только дырка появилась...

>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.
небольшими...

>Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
почему нет? Вы на развитие флота забили, в итоге ЧФ, который и так не сильно выступил, вообще сольет сразу - чем он с авиацией воевать будет?
>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.
тральщиками с минами, с ПЛ - охотниками, а с ТКА своими катерами. Как собственно и боролись. С Г-5 воевать практически любой немецкий катер мог
>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
>Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата 14.12.2010 16:08:15

Re: Какие пароходы?


>>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.
>
>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

Не на морские, а на приморские.
Все равно у вас какое то странное понимание - если прорыв полосы будт обеспечен ударом с моря, а потом развит по суше и это направление станет главным, то где здесь отвлечение ресурсов?

>Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

Тактический обход. с целью ее штурма с флангов и тыла. А не направление всех сил в ее обход.

>>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
>А дальше то?

Дальше образуется прорыв в который можно ввести подвижные войска и он обесцениваеит линию и все остальные форты.

>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.

Вы опять не понимаете. Основную трудность представляет штурм укрепленогораона и фортов с фронта.
Если существуют места где можно просочиться, обойти, охватить - то далее прорывать можно хоть в нескольких местах.

>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

Это совмещенные по цели задачи.

>><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

Я уже изложил. Если вы переходите на частности - рисуйте линию.

>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

Наличным флотом, коорый будет сильнее, т.к. на флоте вы предлагаете съэкономить.

>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали.

Естествено, потому что успех наступления не ставился в зависимость от господства на море и приморских флангов. Почему вы решили, что немцы будут воспроисзодить план барбаросса?

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни.

Это не так.

>И практически не занималось флотом.

Пому что были избраны другие направления.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота,

рисуйте линию, я вам покажу.